'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 28 мая 2010, 19:08

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Я — Марина Королева. А гость программы «Особое мнение» сегодня — Леонид Радзиховский, журналист. Леня, добрый вечер, здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый.



М.КОРОЛЕВА: Итак, телефон для ваших смсок — +7 985 970 4545. Не забывайте также, что на нашем сайте www.echo.msk.ru идет видеотрансляция. Я хочу вот о чем вас спросить для начала. Как-то вы всех хвалите. Не похоже на вас, не похоже. У вас Янукович молодец, у вас Лукашенко, по-моему, молодец, у вас Путин молодец! Все у вас молодцы. Ну, это я про ваш блог на нашем сайте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И Венедиктов молодец, что дает блоги печатать.

М.КОРОЛЕВА: Ну так, вот. Что ж такое вдруг? Что ж вы так как-то в похвалах расстелились буквально перед всеми?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Весна, Марина, весна.

М.КОРОЛЕВА: Ну тогда начнем с кого? Может быть, с Лукашенко? Тем более, что эта история с того момента, как вы написали в своем блоге, что все молодцы, она получила все-таки некоторое продолжение, а именно: высказался Газпром, сказал, что пусть сначала Белоруссия заплатит долги, а потом предлагает свои трубы. Ну, не такими словами именно, но вот буквально недавно пресс-секретарь Куприянов сказал — дальнейшее сотрудничество с Белоруссией только при условии погашения долга.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вы знаете, Марин, это дело коммерческое, поэтому Куприянову виднее, но, во всяком случае, мне-то казалось, что, в принципе, если Белоруссия наконец согласилась лишиться своей невинности — отдать систему Белтрансгаз, то есть контрольный пакет акций Белтрансгаза, Газпрому, мне казалось, что это Газпрому выгодно. Но, может быть, потому мне и казалось, что я к Газпрому не имею отношения, я не сижу в их правлении. Мне казалось, что цель усилий России — удушить Белоруссию в братских газовых объятиях — последние годы именно в том и состояла, чтобы дожать их в вопросе Белтрансгаза, поднимать цену на газ до тех пор, пока батька не придет с повинной головой и не отдаст свою невинность. Вот ради этой первой ночи, ради этого права господина, как мне казалось, Россия старалась, Газпром старался.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, выходит у нас с вами каменный цветок. Уж вроде бы вчера, действительно, и мы сообщали в новостях — сенсационная новость: Лукашенко берет и предлагает Белтрансгаз и еще нефтеперерабатывающий завод. Казалось бы, должны согласиться. Долго думали. Сначала сказали, что вроде бы заинтересованы, а сегодня — вот такой резкий ответ.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Марин, зовите Куприянова. С моей дилетантской точки зрения, предложение батьки выгодное. Ну, может быть, Газпром хочет сделать ему еще одно предложение, от которого он не сможет отказаться уже окончательно, то есть пережать его этими своими трубами под кадык так, что бедный батька отдаст не только, допустим, Белтрансгаз и нефтеперерабатывающие заводы, а еще что-нибудь. Правда, я не знаю, что еще можно отдать Белоруссии, но Газпрому виднее. То есть, с моей точки зрения, еще раз повторяю, дожать братским коленом братскую грудь и вынуть Белтрансгаз — нормально. При этом батька-то всего-навсего просит за это, чтобы в Белоруссии газ продавался по тем же ценам, по каким он продается в России. А поскольку Газпром объясняет, что очень скоро внутри России газ будет продаваться по тем же самым мировым ценам, то, собственно говоря, чего Газпром ерепенится на этом месте, я понять не в состоянии.

М.КОРОЛЕВА: Ну, возможно, посчитали и выяснили, что все это не такая выгодная комбинация. Тем более, если Лукашенко сам предлагает. А может быть, дело в том, что предлагает именно Лукашенко? Вот если бы на его месте был какой-нибудь другой человек с другой фамилией -ко, может быть, ему-то как раз бы и поверили и пошли бы на встречу? Может быть, дело в этом — в политике?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Марин, вы спрашиваете меня, как будто я Миллер или Куприянов. Увы, я всего лишь Радзиховский.

М.КОРОЛЕВА: Да нет, я вас спрашиваю как раз как политического обозревателя. Если Лукашенко так отвечают, значит, может быть, дело в нем? Может, дело в том, что с ним не хотят иметь дел?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть, ждут, что он еще отрежет свою голову и, танцуя, как Саломея, на блюде принесет ее Миллеру. И это возможно. Понимаете, ради братской любви люди и не такие шутки отламывали. Так что, в принципе, может, от него ждут, что он отрежет голову и президентский свой знак власти передаст Газпрому. Не знаю. Еще раз повторяю, дела коммерческие — суть вопрос цены. Белтрансгаз оценен в определенную сумму. Скидки, которых требует батька, тоже имеют стоимость. Сравнивают эти две цифры и получают некий результат. Но мне кажется, что в принципе все-таки эта сделка выгодная, хотя бы потому что контрольный пакет продают один раз, а цену можно, по-видимому, менять чуть ли не каждый год. Поэтому — чего на этом месте еще хочет Газпром от несчастного батьки, ну, кроме его головы, конечно, усов, может быть, не знаю.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну может быть, здесь, в Москве, руководство России хочет, чтобы Лукашенко просто не было? Чтобы был кто-то другой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, только что я вам эту версию изложил — отрезает себе голову на блюде и, танцуя, преподносит…

М.КОРОЛЕВА: Почему ж такие кровавые подробности обязательно? Ведь сменяют как-то, и люди остаются живы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сменяют?

М.КОРОЛЕВА: Ну конечно, руководителей сменяют. Куда-то вывозят. Как Бакиева, например.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, ну да, всего лишь сотни трупов, действительно. Вы не любительница кровавых подробностей. Сотни трупов сюда, сотни трупов туда. Согласен.

М.КОРОЛЕВА: Но без блюда, по крайней мере.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да, если нет блюда, то сотни трупов — это не кроваво. Согласен, Марин. Я не думаю, что у Москвы есть цель, на самом деле, сковырнуть батьку. Это, как говорил один из наших предыдущих лидеров, абсурд какой-то. Уж кто-кто, а батька Москве точно нужен. Потому что батька — это плохой парень, и на его фоне кто бы не был президентом России и какая бы власть не была в России, она всегда будет лучше с точки зрения Европы. Поэтому в качестве фона батька нам очень даже нужен. А если там будет, извиняюсь за выражение, демократический фон, то ничего хорошего для нас.

М.КОРОЛЕВА: Я напоминаю, что в студии «Особого мнения» журналист Леонид Радзиховский. Вы можете присылать ему свои вопросы — +7 985 970 4545. Напоминаю также, что идет видеотрансляция на нашем сайте www.echo.msk.ru. И мы вернемся в эту студию буквально через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем разговор с Леонидом Радзиховским. +7 985 970 4545 — это телефон для ваших вопросов. Ну, смотрите, Леонид, если мы с вами поговорили о Белоруссии и отношение к ней таково, что вот пусть сначала Белоруссия долги заплатит, а потом будем разговаривать по газу…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А потом за даром отдаст Белтрансгаз в качестве маленького презента.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, и не за даром. Но, по крайней мере, пусть расплатится. То с Украиной сейчас, как я понимаю, ни о каких долгах никто не говорит. И, как вы правильно выразились, Янукович молодец. Так считают и в Москве тоже. И Украина тоже вчера преподнесла Москве подарок, заявив, что в НАТО вступать не будет, вопрос с повестки дня снят. Но сегодня, правда, сказала, что не будет вступать и в Договор коллективной безопасности тоже, поскольку позиционирует себя как внеблоковая страна. Ну так вот, по поводу НАТО что скажете? Действительно подарок такой? Молодцы все?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, если вы цитируете мой блог, то я могу только повторить, что у Рабле есть такой рассказ, когда один человек подходил к повару и нюхал суп, который этот повар варил, и потом повар подал в суд за то, что он нюхал суп, и судья присудил, что пусть за то, что он нюхал суп, он заплатит звоном монет, позвенев над ухом у этого повара. Совершенно аналогичная ситуация и здесь. Вступление Украины в НАТО, невступление Украины в НАТО — это все чистейший, стопроцентнейший пиар, сотрясение эфира. Украина в НАТО по-любому не собиралась вступать, об этом тысячу раз говорилось.

М.КОРОЛЕВА: Ну как это, подождите? Ну была ж стратегия — 10 лет последние…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чья?

М.КОРОЛЕВА: Украинская. Она действовала, была прописанная стратегия. Страна двигалась в НАТО.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И как, сильно приблизилась?

М.КОРОЛЕВА: Ну, несильно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для вступления в НАТО требуется, как минимум, согласие большинства населения, какового согласия не было. Первое. Во-вторых, требуется, чтобы не было иностранных военных баз, каковые базы на Украине были. Третье — требуется, чтобы само НАТО рвалось принять Украину. Вопреки крайне популярному в России мифу, позиция НАТО здесь сложная. Натовским чиновникам крайне выгодно принять Украину, потому что это огромные деньги, огромные проблемы, огромная работа, огромные подъемные, огромные поездки и т.д. и т.п. А вот правительствам стран НАТО такой подарочек, как Украина, даром не нужен, потому что хлопот выше крыши, денег надо потратить выше крыши, а удовольствия от этого абсолютно никакого.

М.КОРОЛЕВА: Но это ж не экономический блок. Там ведь не нужна экономическая помощь, не требуется.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, требуется, потому что надо перевооружать украинскую армию, потому что нужны будут кредиты Украине. И вот сегодня, конечно, самое необходимое, что нужно европейским правительствам, это тратить деньги на Украину. Они просто сидят целыми днями, европейские правительства, и ломают голову — на что бы еще потратить деньги? Ба! Да ведь есть возможность сжечь несколько миллиардов или десятков миллиардов евро ради братской Украины! Великолепная идея.

М.КОРОЛЕВА: Но зато Украина не будет с Москвой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Какое счастье! Какое счастье для Европы! Понимаете, у нас очень любят американских писателей, устаревших лет на 20. Мы живем модами, как Эллочка-людоедка, 20-летней свежести. Вот в России среди сумасшедших российских политологов крайне популярен Бжезинский. И в книжках Бжезинского они черпают истину в последней инстанции. Могу открыть маленький секрет: Бжезинский никого в США не представляет, и хотя Бжезинский действительно писал, что самое главное — это оторвать Россию от Украины, это проблема господина Бжезинского. Для Запада сегодня ни малейшей проблемы нет в том, чтобы Россия сближалась с Украиной. Украина как экономический партнер Западу просто не нужна. Это бедная, технологически отсталая страна, в которую, как в бездонную бочку, надо вливать деньги, а Западу есть куда вливать деньги, я имею в виду Евросоюз. Приходится вливать в бездонную бочку под названием Греция, завтра, пожалуй, придется вливать в португальскую бочку. И так далее.

М.КОРОЛЕВА: Ну подождите. Просто если Украина отходит ближе к России, становится рядом, усиливается Россия тем самым.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы так думаете.

М.КОРОЛЕВА: Нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно, Марин. Если вы возьмете груду кирпичей, положите их в чемодан и у чемодана оторвете ручку и будете этот чемодан за собой таскать, вы усилитесь или нет?

М.КОРОЛЕВА: Да не думаю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот и я не думаю. Значит, у России проблема, как гениально обозначено нашим руководством, одна-единственная, она называется красивым русским словом — мо-дер-ни-за-ции-ин-нова-ции. Вот в плане модернизации&инноваций страны СНГ — Украина, Белоруссия, Киргизия, Таджикистан и так далее — могут ли быть ценными партнерами для России? Вот у меня на этот счет есть определенные сомнения. Дело в том, что даже в самой богатой из этих стран, то есть в Украине, уровень ВВП на душу населения — это такой интегральный показатель экономического состояния страны — раза в два ниже, чем в России. Об украинских инновациях, ноу-хау и новейших технологиях я, может быть, по своей неграмотности, откровенно говоря, не слыхал. Да, у них есть хорошая, как говорят, авиационная фирма — Антонов. И Россия эту авиационную фирму благополучно проглотила при полном согласии украинской стороны. То есть эта фирма объединяется с российским Объединенным авиастроительным концерном. Прекрасно. Маленький кусочек изюма из огромного украинского пирога выковыряли. Обоюдоприятная штука. Но повесить себе на шею полностью развалившуюся украинскую экономику, которая в долгу, как в шелку, которая в самом лучшем случае является слабеньким конкурентом для российских металлургических, угольных и так далее предприятий, а в худшем даже и конкурентом не является, а является просто большой, очень слабой, очень рыхлой, развалившейся экономикой, это, конечно, сильно поможет России решить проблему модернизации. Модернизируемся прямо в 19-й век.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы хотите сказать, что вчерашнему заявлению о том, что Украина не будет вступать в НАТО, грош цена, что ли?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да ему не грош цена, ему ноль цена. Грош — это не ноль, а ноль — не грош. Ему ноль цена, этому заявлению. Украина не могла вступить в НАТО. Украина не собиралась вступать в НАТО. И НАТО сейчас не собиралось принимать Украину. А что будет через 10-15 лет, мы не знаем. Я хочу сказать другое. Стала ли Франция, Германия, Швеция, Дания намного сильнее, присоединив к себе такие мощные экономические страны, как Румыния, Греция, Латвия, Литва и так далее?

М.КОРОЛЕВА: Но Европа же это делает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Европа делает такое количество глупостей, что если мы начнем воспроизводить все европейские глупости, у нас как раз лет на 300 хватит.

М.КОРОЛЕВА: Нет, на подождите, в конце концов, это некая цивилизационная миссия.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ах!

М.КОРОЛЕВА: Ну почему же нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку, стоп. Вы говорите о цивилизационной миссии или об экономических проблемах?

М.КОРОЛЕВА: Ну, как я понимаю, экономических проблем становится только больше, это правда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно точно. Если у России цивилизационная миссия в том, чтобы себя, Россию, модернизировать, то надо прикрепляться к передовым странам. Если у России цивилизационная миссия в том, чтобы тащить наверх Украину и Белоруссию, то надо прикрепляться к Украине и Белоруссии. Главное в машине — не путать газ и тормоз. Если вы хотите ехать вперед и дернули за тормоз на себя, то, боюсь, вы не поедете. Если вы хотите тормозить и нажали на газ, имеете шанс сдвинуться с места. В качестве партнеров по мобилизационным проектам России нужны те страны, которые могут России что-то в этом плане дать, то есть — избранные страны Европы, США, Япония и так далее. Правда, остался пустячок — уговорить, как в известном анекдоте, графа Потоцкого и объяснить, на кой черт им нужна Россия. Им-то зачем России помогать?

М.КОРОЛЕВА: Ну не знаю, Россия все-таки огромный такой сырьевой ресурс.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А мы и так продаем сырье. Зачем? Какой им смысл?

М.КОРОЛЕВА: Рынок сбыта.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чего?

М.КОРОЛЕВА: Товаров.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так и так сбывают. Экономически Россия на сегодняшний день для передовых стран Европы и для США полностью описывается гениальной формулой Высоцкого: «Ваня, мы с тобой в Париже нужны, как в русской бане пассатижи». Вот мы все время думаем, терять нам свое первородство или нет, идти на поклон, соглашаться… «Довольно мне пред гордою полячкой унижаться!» Соглашаться на контакты с Западом, с США или держаться за первородство? Нам бы подумать о другом — а они-то нас примут хоть в каком-то качестве или нет? Сегодняшняя Россия — поставщик сырья, кое-какой рынок сбыта и огромное количество ракет, которые спокойно стоят в шахтах, — это все, что от России требуется Западу. Больше Западу от России не нужно вообще ничего. Отсюда некоторая неравновесность. Нам в качестве партнера по модернизации Запад необходим позарез, ибо сами модернизироваться мы не можем точно так же, как сами не могли модернизироваться ни Корея, ни Япония, ни Китай, ни одна страна. Таким образом, они нам нужны, а вот мы им нафиг не нужны в этом качестве. Вот это маленькое противоречие такое, понимаете?

М.КОРОЛЕВА: Но, с другой стороны, может быть, мы чего-то сможем? Вот сегодня Дмитрий Медведев встречался с активом «Единой России», кстати, без Владимира Путина, он делал это самостоятельно, и говорил там много очень правильных вещей. Вот, например, о том, что нужно менять структуру нашей экономики, уходить от сырьевого роста…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да ну!

М.КОРОЛЕВА: Да. Рост цен привел к тому, что Россия расслабляется. И что высокие цены на нефть нам не нужны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, Марин, не могу поверить.

М.КОРОЛЕВА: Ну так вот, может быть, вот оно, началось — модернизация! Может, тут нам даже Украина не помешает, если мы так будем модернизироваться?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если мы будем такие речи говорить, нам Украина точно не помешает. Вот гарантирую, что произнесению таких речей не помешает ни Украина, ни Белоруссия, ни даже Киргизия. Никто не помешает. Сама Антарктида не помешает произносить эти речи. Это я вам гарантирую. Но беда заключается в том, что речи… правда, тогда не было слов «инновации и модернизация», а речь о научно-техническом прогрессе я, дорогая Марина, слышу с того времени, когда вас еще в проекте не было. Еще в 1966 году, на XXIII Съезде КПСС…

М.КОРОЛЕВА: Да что вы говорите?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Представляете, я как делегат этого съезда слушал Леонида Ильича, и Леонид Ильич…

М.КОРОЛЕВА: Неужели он говорил об инновациях?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я говорю — слова «инновации», равно как и слова «модернизация», не было. Но были, знаете, какие слова? Научно-технический прогресс. То, что необходимо его ускорить, что необходимо повысить производительность труда, а материалы и энергоемкость, представляете, необходимо, наоборот, понизить! То есть производительность труда повысить, а материалы и энергоемкость понизить.

М.КОРОЛЕВА: Я вам сейчас возражу. Тогда не было интернета.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно.

М.КОРОЛЕВА: А вот Медведев сегодня сказал, что интернет вернет демократию к прямым формам народовластия. И действительно, вот вы не согласны с тем, что мир…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего не понял. При чем тут модернизация, интернет, демократия?

М.КОРОЛЕВА: Ну потому что это очень связанные вещи.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да ну?

М.КОРОЛЕВА: А разве нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.

М.КОРОЛЕВА: Вот Брежнев ничего про интернет не знал. А если будет народовластие через интернет, то, может быть, и модернизация как-то будет ускоренными темпами идти? Сначала в интернете, потом в офлайне.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Марина, на каком сайте, скажите сразу.

М.КОРОЛЕВА: Нет, это вы спросите Дмитрия Анатольевича.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, понятно. Поскольку я не знаю, на каком сайте, то мне трудно судить. Понимаете, народовластие и модернизация точно так же связаны, как модернизация и Украина с Белоруссией, ибо Украине и Белоруссии от братской России нужно одно: «давай дэнги, дэнги давай», и народовластию от власти нужно только то же самое: «давай дэнги, дэнги давай». Народ совершенно не стремится к модернизации. То есть он не против, чтобы нашу страну кто-нибудь отмодернизировал. Why not? Но народонаселению нужно не модернизацию, а нужно повышение пенсий. А вот пенсионный возраст, наоборот, повышать не надо. И представьте себе, дорогая Марина, народ совершенно не стремится повышать производительность труда. Причем, должен вам заметить, он к этому не стремится ни в одной стране мира.

М.КОРОЛЕВА: Ну если ему объяснят, что от этого напрямую зависят пенсии, может быть, и пойдет дело?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пойдет. Скажет — давай пенсии, а модернизируемся как-нибудь потом. Вот в самое Швейцарии и в самое Голландии и в самое Калифорнии народ абсолютно не рвется повышать производительность труда. То есть ни в одном глазу. И в Китае не рвется. Народ и народовластие означает одно: работать, извините за выражение, поменьше, а получать извиняюсь, побольше.

М.КОРОЛЕВА: Но почему-то все получается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У кого?

М.КОРОЛЕВА: У Швейцарии и у Голландии.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, у них последние 300 лет получается, что уж тут попишешь. Не открутишь назад кино. Так уж у них заведено. Но народовластие к модернизации, опять же, как в русской бане пассатижи.

М.КОРОЛЕВА: Леонид Радзиховский, журналист, и это его особое мнение. Встречаемся здесь же, в этой студии, через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение Леонида Радзиховского. У вас еще есть возможность задать ему вопросы — +7 985 970 4545. Вы также можете видеть и слышать Леонида Радзиховского на нашей видеотрансляции на сайте www.echo.msk.ru. Сегодня на Ставрополье день траура. Так получилось, что по всей России траур снова не объявлен — ну, вроде бы и число жертв не так велико, как могло бы быть. В общем, там день траура. И вот ближе к вечеру пришли сообщения о том, что Александр Хлопонин, полпред президента, выступал в Ставропольском госуниверситете, сказал сегодня, что Кавказ может стать культурной площадкой мирового значения.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Надо сказать, что траур сильно подействовал на Хлопонина. Я чувствую, что он глубоко переживает.

М.КОРОЛЕВА: Ну, он предлагает привозить туда мировых звезд культуры, и если они будут туда приезжать… и вообще, сделать Ставрополь таким местом, где будут изучаться межконфессиональные и межнациональные проблемы, и тогда, может быть, будут разрешены все эти проблемы, связанные с терроризмом. Я вас, знаете, о чем хотела спросить? Все-таки когда мы слышим сообщения о том, что теракт произошел в Ингушетии, в Чечне, в Дагестане, ну, это как-то понятно, но тут… на Ставрополье, в Ставрополе, перед концертом, ну пусть даже чеченского ансамбля танца… что это?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да ничего. А в Москве что? То же самое. Я не понимаю, честно говоря, вот этих ахов и охов. Как будто первый раз в жизни. Людей жалко всегда. Людей вообще жалко, в принципе.

М.КОРОЛЕВА: Но как-то очень бессмысленно это.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Марин, ну людей убивать — это, понимаете, одним кажется бессмысленным, другим осмысленным. Это вопрос ценностной системы. Для одних убивать людей — это по кайфу, а для других убивать людей — это не по кайфу. Тут спорить не о чем. Просто разные ценности. Насчет того, что Северный Кавказ станет мировым культурным центром? Ну, террор — это тоже вид искусства. Или танец с саблями — не только по Хачатуряну он бывает. Может, он это имел в виду. Может быть, еще раз говорю, на него так сильно повлиял траур. Я не думаю, что Северный Кавказ станет мировым культурным центром, кроме как вот в этих вопросах. По крайней мере, в обозримом будущем. А террор есть, террор был, террор будет.

М.КОРОЛЕВА: Ну и не только же, в конце концов, на Северном Кавказе, и не только в России.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О чем вы говорите? Сегодня в Пакистане ворвались в мечеть, загнали туда 2000 человек, и что там дальше будет, неизвестно. Вчера у вас выступал один пламенный сторонник ислама, который сказал, что мусульмане никогда не убивают мусульман. По-видимому, в Пакистане мечеть захватили агенты ЦРУ, переодетые в мусульман. Так что террор есть, террор был, террор будет — и в Ставрополе, и не в Ставрополе, и в Нью-Йорке, и в Пакистане, и в Москве, и в Лондоне, везде.

М.КОРОЛЕВА: Тогда остается только руками развести и сказать — ну, это повсеместное такое явление, и делать с этим ничего не надо и нельзя.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему не надо?

М.КОРОЛЕВА: А что?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ловить и убивать.

М.КОРОЛЕВА: Во всяком конкретном случае?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот там, кстати, тот же Хлопонин объявил, что в связи с этим терактом возбуждены дела о халатности. Но, правда, не уточняется, халатность кого, по отношению к чему. То есть, может, плохо следят, я не знаю. Может быть, плохо разведка работает. В чем дело-то?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Марин, ну откуда ж я знаю, в чем дело? ну, наверное, халатности хватает. И у террористов халатность есть, но, прежде всего, у ментов халатность есть. Понимаете, вот эти разговоры — что сделать, чтобы не было террора, это из серии — что сделать, чтобы люди не умирали. Ну ничего не сделать. Конкретных террористов надо, как совершенно справедливо заметил господин Путин, ловить и убивать.

М.КОРОЛЕВА: Возвращаясь, опять-таки, к вашим формулировкам, молодец Путин.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Молодец, конечно. Но это, собственно, и без него известно. Только тут недостаточно говорить, надо делать. Но кое-что в этом плане делается, кое-кого убивают, перебили немереное количество. Ну, значит, мало убивают, больше убивайте. Вот и все. Никакого другого способа бороться с террором, кроме душеспасительных речей о том, что нет плохих людей, нет плохих религий, никогда в жизни мусульмане не нападают на мусульман, вот кроме этих прочувствованных речей второй способ — ловить и убивать, убивать и ловить. Вот и все.

М.КОРОЛЕВА: Давайте тогда немножко в другую сторону. Она связана отчасти с историей, отчасти с самым что ни на есть настоящим моментом. Вы следили за делом Василия Кононова, которого кто-то называет партизаном, кто-то военным преступником?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Выступал в прошлый раз.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите. Сегодня Дмитрий Медведев назвал Страсбургский суд политически ангажированным. Вот так охарактеризовал это решение Страсбургского суда. Что скажете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Скажу, что нам трудно это понять, потому что у нас суды судят четко по закону, но в Страсбурге действительно политически ангажированный суд, это правда. Им надо приехать сюда на выучку. Вот сходили бы, допустим, в Хамовнический суд, еще в какой-то суд, и поучились бы, как надо действительно судить. А то — ишь ты! Известное дело! политически ангажированный. Я бы даже сказал, что, в общем, там попадаются там политические проститутки, между нами говоря, в судейских мантиях.

М.КОРОЛЕВА: Ну смотрите, там ведь какая история была? Первый раз иск Латвии отклонили, а вот на этот раз признали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Марин, я юридическую сторону этой бодяги очень плохо знаю, честно вам скажу. Насколько я знаю, господин Кононов на свободе и всегда был на свободе. Отсидел он, по-моему, полтора года. Никто его сажать не собирается. И сейчас это вопрос чисто престижа для него, для Латвии и так далее. Тот факт, что латвийский суд, по-видимому, мало симпатизирующий Кононову, дал ему всего лишь полтора года и не признал за ним военного преступления, говорит о многом. Поэтому быть больше латышом, чем сами латыши, я ни малейшего желания не испытываю. Пусть профессиональные обличители Кононова, их хватает на вашем радио, его обличают. Для меня очевидно, что были там преступления, латвийский суд их военными не признал — значит, не военные, значит, бандитизм был. Никаких симпатий люди, которые убивают беременных женщин, у меня не вызывают. Вместе с тем, война есть война. Но главное, что бы я хотел сказать в связи с этим, это следующее: дело Кононова, как бы оно ни развивалось, это сугубо частное дело, которое не имеет никакого отношения к действительно очень важной и очень опасной проблеме, которой, к счастью, не существует. Эта проблема называется — пересмотр итогов Второй Мировой войны. Вот если бы дело Кононова могло послужить прецедентом к пересмотру итогов Второй Мировой войны, это было действительно крайне опасно, это была бы катастрофа. К счастью, этого не происходит, это сугубо частное дело. Что я понимаю под пересмотром итогов Второй Мировой войны, могу сказать в двух словах. В ходе Второй Мировой войны была совершена масса военных преступлений, и их совершали отнюдь не только немцы. Их совершали и те, кто воевал против немцев. Но эта вторая половина войны всегда опускается. И очень правильно делают, что ее опускают. Потому что если начать вытаскивать эти скелеты из шкафов, то все итоги войны — моральные, политические, а также и территориальные, экономические и прочие — подлежат пересмотру, что означает, что все, что достигнуто в Европе за последние 65 лет — действительно мир, действительно, окончание всех европейских войн, действительно, единство Европы, — будет разрушено. Это единство покоится на некоторых моральных принципах. Главный моральный принцип — признание нацизма абсолютным злом и признание действий союзников правомочными, хотя в этих действиях, конечно, как все понимают, была масса самых настоящих преступлений, в том числе военных преступлений. Пример: переселение 16-ти миллионов немцев из Восточной Европы в Германию. Даже если перекроили границы, что тоже интересный вопрос, с какого бодуна Восточная Пруссия стала частью Советского Союза, а частью Польши стала Силезия, и так далее? Но даже при перекройке границ почему надо переселять 16 миллионов мирных людей? И переселять так, что два миллиона погибло при этом. Настоящее военное преступление. Но если вы начнете его расковыривать, если вы начнете его признавать как преступление, то сразу встанет вопрос о возвращении, о пересмотре границ, и Европа опять погрузится в тот хаос и кошмар, который был с 18-е по 39-й год. Не надо сеять зубы дракона. Может быть, через 100-200 лет к этой теме можно возвращаться. Сейчас — нет. Говорят, победителей не судят. Правильно говорят. Победителей надо судить в своей стране. Вот преступления товарища Сталина и компании надо судить, но только в России, а отнюдь не за границей. Тогда не будет проблемы пересмотра итогов войны, пересмотра границ, перевозвращения беженцев и так далее. Поэтому, если бы дело Кононова рассматривалось как прецедент, после которого надо начать массовый пересмотр моральных, политических и территориальных итогов войны, это катастрофа. Но этого, к счастью, нет.

М.КОРОЛЕВА: Лень, ну я вас не столько про дело Кононова спрашиваю, сколько все-таки про высказывание главы российского государства, который называет одно из, может быть, самых уважаемых заведений в мире, Страсбургский суд по правам человека, политически ангажированным. Вот это как? Ну, возможно, он не изучал материалы дела Кононова. Возможно, он делал какие-то суждения по каким-то публикациям. Но это нормально — называть Страсбургский суд политически ангажированным?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Марин, вы хотите меня политически спровоцировать прямо здесь в студии на антигосударственные, русофобские, антироссийские высказывания. А я вам на это отвечу — верим, Марина, в Россию, верим в себя.

М.КОРОЛЕВА: Вот так. А в Страсбургский суд?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, не верим.

М.КОРОЛЕВА: Ну, это было особое мнение Леонида Радзиховского, журналиста. Я думаю, что через неделю вы услышите столь же интересное «Особое мнение», его же.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире