'Вопросы к интервью
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — В студии появилась Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Немного порушился сценарий. Но такой ужасный ливень московский, что приходится гостям немного задерживаться. Здравствуйте.



Е. АЛЬБАЦ — Здравствуйте. Извините, что я опоздала. Но ничего сделать не могли, почему-то, когда в Москве ливень, Москва встает. Действительно стена дождя, но очень приятно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Давайте к новостям сегодняшнего дня. Еще один случай смерти в СИЗО. Это притом, что мы обсуждаем эту тему и Общественная палата и президент, и все, и уже были отставки. Это когда-нибудь закончится? Эту систему можно будет поменять?

Е. АЛЬБАЦ — Весь ужас этой ситуации заключается в том, что раздаются с самых высот, в том числе от президента Медведева резкие слова по поводу этой ситуации в наших СИЗО. При этом, если вы посмотрите по делу Магнитского, начальник медчасти «Матросской тишины», где погиб Магнитский, как сидел, так и сидит. Врачи как сидели, так и сидят. Комнов, который был начальником Бутырок, переведен сейчас зам. в СИЗО №4, если мне память не изменяет. И никто не сомневается, что он продолжит делать эту замечательную карьеру. Это самое страшное то, что мы наблюдаем. Власть не может сказать, что она не знает, что происходит. Уже все знают, что в наших СИЗО сидят люди, которые больны, об этом правозащитники крича. Которым не оказывают медицинской помощи, от которых требуют в обмен на медицинскую помощь и лекарства признательных показаний, как это было в ситуации с Веры Трифоновой. Всем все известно. При этом не делается ровным счетом ничего. Мы с этим столкнулись в нашей ситуации на примере нашей статьи «Рабы ОМОНа» и «Рабы Зубра», когда мы написали о фактах, которые вообще должны были власть заставить что-то с этим сделать. Проверить, сказать: ребята, так нельзя. Это люди, которые обладают особыми умениями, ОМОН, Зубр это неофициальная личная охрана министра. Вот сегодня я узнаю…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Проверяют только вас.

Е. АЛЬБАЦ — Совершенно верно. Сегодня я узнаю, что уголовное дело было возбуждено по факту клеветы против Ларисы Крепковой, которая абсолютно откровенно под запись на магнитофон под камеру рассказывала нам о том, что происходит в этом Зубре. И сейчас с нее взята подписка о невыезде и надлежащем поведении. Ничего не проверено, хотя МВД заявляет, что они провели какую-то проверку. Мы об этой проверке ничего не знаем, к нам никто не обращался, нас никто не спросил, ребята, мы же приводили факты, нашли людей и так далее. По поводу гастарбайтеров, которые работали как рабы в Зубре. Никаких обращений, за полторы секунды провели проверку. Признали, что все не подтвердилось, и теперь Крепкову будут судить за клевету. Вот в этом весь ужас. Отлично знает руководство МВД, что происходит в ОМОН, Зубр. Отлично знают, что происходит в московском ОМОНе. Отлично знают власти, что происходит в СИЗО. Никакой реакции не происходит. Все это не более чем пиар. Такая дымовая завеса, мы сейчас всех снимем, уволим. Ничего не происходит. И в этом ужас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Что-нибудь может переломить ситуацию?

Е. АЛЬБАЦ — Только изменение режима. Ничего другого, понятно совершенно, что сама, это всегда в авторитарных режимах, что сама власть рубить сук, на котором сидит, а сидит она на суку под названием силовики, ФСБ, МВД и так далее, она рубить сук не будет. Эти люди совершенно распоясались. Они совершенно вышли за все рамки закона. Вы посмотрите, все последние несколько недель СМИ публикуют данные декларации о доходах российских чиновников и депутатов ГД. Понятно, что последние годы вся эта чиновничья рать пребывает просто в каком-то монетаристском запое. Они же скупают, они зарабатывают какие-то фантастические совершенно деньги, трансформируют их в землю, в квартиры, и так далее. Это за пределами всякого представления о добре и зле. Такое вы можете увидеть в Бурунди. Да, там то же самое происходит. ГД РФ, вы посмотрите, «Ведомости» посчитали, по-моему, это «Ведомости» или «Форбс», что эти люди представляют 0,8% населения РФ по уровню доходов. В ГД заседают миллионеры и миллиардеры. Когда же им думать о людях, которые гибнут в СИЗО. Когда же им думать о том, что происходит в Междуреченске с шахтерами. Когда же им думать о том, как защитить людей, которые за копейки спускаются вниз в шахту, мы об этом пишем, у нас Евгений Левкович только что вернулся из Междуреченска. 12 тысяч рублей платится, если не вырабатывают плана по углю. А для того чтобы выработать план по углю, надо нарушать все возможные техники безопасности. Вот в чем ужас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Вы перешли к теме Междуреченска. Следующий вопрос хотела я вам задать по ситуации с шахтой. Сегодня было большое совещание, телемост Владимир Путин, Новокузнецк и там были все, и в регион уже даже Абрамович прилетел.

Е. АЛЬБАЦ – Ну да. Что-то случилось на яхте? Специально прорыли канал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Я полагаю, что вряд ли, но каким-то образом он туда добрался. Ряд решений мы сегодня услышали принят. Инспекторы Ростехнадзора смогут до суда отстранять от должности руководителей шахты. Директор Распадской уйдет со своего поста в ближайшие дни. Постоянная часть зарплаты шахтеров должна быть повышена до 70% от их заработка. Основные акционеры прибыли и предлагают повысить экономическую ответственность владельцев. Вот есть ряд предложений, указаний. Что-то изменится с шахтерами?

Е. АЛЬБАЦ — Сейчас гадать совершенно бесполезно. Мы знаем только одно – что шахтеры всегда представляют для власти довольно трудную социальную группу. И во время перестройки в 80-е годы и в 90-е годы это та группа социальная, которая способна к самоорганизации и эти люди рискуют своей жизнью каждый день, спускаясь в шахту. Поэтому они мало чего боятся. Хотя на самом деле конечно боятся. Наш корреспондент «The New Times» брал интервью у шахтеров и они абсолютным большинством говорят: только не называйте, пожалуйста, моей фамилии, потому что завтра меня уволят. На Кузбассе и вообще в Кемеровской области очень большая безработица. Поэтому шахтерам на той же Распадской им говорилось, что если рот откроете, останешься на улице, у меня десяток под окнами стоит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Это не помешало людям выйти на акцию протеста.

Е. АЛЬБАЦ — Конечно. Но вышло на акцию протеста 200-300, где-то тысяча человек, а на Распадской работает 5 тысяч. А вообще в Междуреченске 104 тысячи человек, из которых абсолютное большинство мужского населения работает именно на шахте. Там всего 5 шахт, по-моему. Так вот, поразительная вещь, наш корреспондент в Междуреченске никак не мог получить информацию непосредственно от шахтеров, которые работали в забое. И вдруг он услышал, как вышедшие из шахты люди с другой шахты говорят: вот ты сейчас что будешь делать. Он говорит: я пойду таксовать. – А что это такое? Они говорят: в перерывах между сменами в забое идут подрабатывать на такси. Так он узнал позывной шахтера, который работает на шахте Распадская, был в другом забое, не там где взорвало. Но в то время, когда произошел взрыв, он находился внизу. Ему повезло, он вылез. И вот этот человек, который только что спасся, в перерывах между сменами садится за баранку такси и зарабатывает деньги. Ребята, ну это же за всеми пределами добра и зла. Почему он вынужден садиться за баранку такси? Потому что если бригада не выполнила план по добыче угля, его зарплата 12 тысяч рублей в месяц. У него семья, ипотека, то, се, пятое, десятое. Если они ставят леса, занимаются крепежкой и так далее, за это вообще ничего не платят. То есть эти люди, про которых известно, что они рискуют жизнью, каждый раз спускаясь в шахту, а про Распадскую известно, что там большое содержание метана в пластах. Известно, что они работают все время на грани взрыва. Этим людям платят копейки, при этом, когда они говорят, что ну как же так, вы нам хотя бы сделайте так, чтобы мы детей могли нормально прокормить. Им на это отвечают: откроешь рот, пойдешь на улицу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Сейчас, когда в ситуацию вмешивается уже премьер-министр…

Е. АЛЬБАЦ — И что?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — И дает ряд указаний.

Е. АЛЬБАЦ — Премьер-министр ситуацию, когда была на Распадской, знал 9 мая, когда он туда вылетел. Было известно, что там происходит. 90 человек погибло. Премьер-министр каким местом думал, когда позволили, чтобы в Москве в день, когда в Кемеровской области был день траура 15 мая, в Москве вышла эта голытьба под названием «Наши», которые жгли книги. Как же надо совершенно не уважать собственных мертвых, чтобы в тот день, когда в одной из областей России поминают 90 человек, здесь было устроено шоу на тему — не позволим фальсифицировать историю. Премьер-министр, который…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Не было всероссийского траура.

Е. АЛЬБАЦ — Секундочку. Премьер-министр, который приезжает к этой голытьбе на Селигер, он что, не знал, что эта голытьба вместе с господином Якеменко в день траура в Кемеровской области выходит на улицу с этим шоу. Это же бесстыдство. То, что было проделано. «Эхо Москвы» сообразило не давать рекламные передачи 15-го мая. Договорилось со своими рекламодателями, чтобы не давать рекламные ролики в эфир. Большинство из них. А эта голытьба, эти «Наши» вышли, вы посмотрите, какие деньги, «Новая газета» сегодня написала, какие деньги на это были истрачены. Ребят везли из Питера на автобусах из разных других городов. И это в день, когда в Кемеровской области поминали шахтеров, оставшихся под землей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Не было всероссийского траура.

Е. АЛЬБАЦ — По-моему, это неправильно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Более того, в итоговых программах даже как-то обошли тему протестов.

Е. АЛЬБАЦ — Да вообще в итоговых программах ни слова не сказали о том, что там перекрыли трассу Новокузнецк-Абакан. Ни на Первом канале, ни на Втором не сказали. Когда в пятницу мы задерживали ночью номер, сдачу номера в типографию, когда пошли сообщения о протестах в Междуреченске. Мы посмотрели, РИА-Новости, государственное агентство. Ни одной строчки об этом. Ничего. РИА-Новости сообщало о том, что на завтра соберутся в Москве замечательные ихние, «Наши». И ни словом о том, что в Междуреченске уже шла потасовка между ОМОНом и людьми. Что люди прикрепляли на шпалы поминальные свечи. Это какая-то поразительная глухота душевная. Как угодно, я понимаю, что страна, которая потеряла в войне 27 миллионов человек, какие-то 90 погибших для них это ничто. Ну хотя бы на секунду элементарное сочувствие, сострадание к женам, матерям, к детям, которые потеряли своих отцов, мужей и сынов. Ну как же так можно. 90 человек легли там под завалами. А Москва здесь устраивала шоу на тему фальсификации истории. Премьер-министр, который возглавляет партию «Единая Россия», премьер-министр, который ездит на Селигер к «Нашим», он должен был снять трубку и сказать: Якеменко, ты с ума сошел. Поэтому то, что премьер-министр сейчас заявляет, ему бы хорошо вспомнить, сострадание это одна из главных ценностей, которая отличает человека от животного.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сегодня приковано внимание к Киеву. Дмитрий Медведев, президент России в очередной раз встречается с Виктором Януковичем. И вместе они возложили венки к памятнику жертвам голода 30-х годов. Это важный был очень жест. Не до конца было понятно, придут они туда или нет, но все-таки в программе присутствовал этот пункт. Потом уже позднее были подписаны некоторые соглашения, а Дмитрий Медведев по итогам встречи заявил, что Россия может предоставлять позицию Украины и других стран СНГ на саммитах G8 и G20, сближение идет какими-то нереальными темпами. И если мы говорим о соглашениях, что уже говорит Янукович: считаю также важным обсудить возможность подготовки долгосрочной программы сотрудничества сроком на 10 лет. Уже сроки обозначают. Мы смогли отвратить Украину от Европы? Повернуть к себе.

Е. АЛЬБАЦ — Я думаю, что Украина свой выбор сделала. Украина считает себя европейской страной. Поэтому Украина нацелена на евроинтеграцию и по этому поводу на Украине консенсус. Другой вопрос, что отношения с Украиной в предыдущие годы были ненормально плохие, в чем была вина, прежде всего, российского руководства. И во вторую очередь конечно руководства Украины. Которое с моей точки зрения просто плохо просчитывало свои риски, вступая в конфронтацию с Россией. В любом случае то, что отношения налаживаются, это хорошо. Потому что понимаете, я не знаю, как вы воспринимаете, для меня Украина это часть моей родины. Собственно, для меня и Грузия часть моей родины. Поэтому мне казалось, что это бесконечное размахивание шашкой по отношению к украинцам, как и по отношению к грузинам, совершенно ненормальная вещь. Поэтому на самом деле это хорошо. Потом понимаете, ведь на Украине Янукович пришел к власти, его партия пришла к власти в результате демократических транспарентных выборов. И в этом прелесть демократических качелей. Что если раньше партия, интересы которой представлял Ющенко и Тимошенко, это были прежде всего интересы запада и центра Украины, то сейчас у власти находится партия, которая представляет интересы востока Украины. В этом прелесть демократических качелей. Они не позволяют одной группе интересов узурпировать власть. Как это произошло в России на протяжении последних 10 лет. Когда одна группа, по сути дела, это группа силовики, Лубянка, узурпировали власть в России, и прежде всего проводят в жизнь те решения, которые соответствуют ее интересам, интересам сырьевой страны. Поэтому мне кажется, что сейчас, когда некоторые российские СМИ с таким скепсисом или разочарованием пишут о Януковиче, мне кажется, они не совсем понимают. Это нормально, огромная часть Украины, весь восток Украины хочет, чтобы Украина имела хорошие отношения с Россией. Это хорошо. Не надо этого пугаться. Янукович прежде всего президент Украины. И если он не полный идиот, а он не производит впечатления человека неумного, он производит впечатление человека вполне прагматичного, то конечно он будет проводить политику, которая находится в интересах Украины.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Но вы считаете, что когда срок президентских полномочий закончится, Янукович также спокойно с помощью демократических выборов сможет эту власть отдать кому-то другому.

Е. АЛЬБАЦ — Я надеюсь, что когда подойдут новые выборы, вы не забывайте, Украина парламентская республика, они проходят переходный период и, тем не менее, я надеюсь, что Янукович понимает, что единственная возможность ему сохраниться и иметь шанс быть переизбранным на новый срок только, если он сохранит демократическую процедуру. Безусловно, какой-то откат будет происходить. Рассказывают, что Янукович очень болезненно реагирует на критику в его адрес в СМИ. В этом смысле он человек, который, прежде всего, сделал карьеру во времена слабого авторитаризма или мы называем режим, который был при Кучме на Украине режимом конкурентного авторитаризма. Ничего, он обучится. Интересы основных бизнесов Украины находятся в Европе. Бизнесы совершенно не заинтересованы особенно впускать к себе российских олигархов. Они отлично понимают проблемы, которые с этим связаны. Поэтому я думаю, что даже если мы сейчас будем наблюдать некие действия Януковича, которые не совсем демократичны, надо отметить, что там несколько уже была нарушена Конституция, что выборы, которые были региональные проведены, перенесены. Это все не здорово. Но посмотрим, я думаю, что украинцы, во всяком случае, они жили во времена Кучмы и знают, что это такое. Они прожили в период, когда у власти находилась партия «оранжевой революции», сейчас пришел Янукович, мне кажется, что они понимают, что риск возвращения обратно в совок слишком большой, чтобы жертвовать теми достижениями демократическими, которые они приобрели за последние годы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Я бы хотела попросить вас еще прокомментировать ситуацию в стране, где власть новая и совсем еще не устоявшаяся, Киргизия, когда случились все события, и у вас целый номер был посвящен этому. Давно я не вижу на страницах «The New Times» каких-то материалов, а, тем не менее, ведь ничего не закончилось. Удержать в руках эту новую власть люди, которые сейчас в Киргизии провозгласили, судя по всему не в состоянии.

Е. АЛЬБАЦ — У нас был материал в номере, который вышел перед праздниками.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — За это время опять пролилась кровь и опять Россия сказала, что мы постараемся помочь вам стабилизировать ситуацию.

Е. АЛЬБАЦ — Понимаете, в Киргизии никакой власти сейчас нет. Сейчас Киргизия, классический пример рухнувшего государства, государства как института. Не страны Киргизия, она существует, а именно института государства. Его сейчас там не существует. Как будет развиваться ситуация, очень трудно сейчас предсказать, слишком много уже крови и ситуация, которая произошла в Киргизии, должна служить таким предостережением для стран с авторитарными режимами на постсоветском пространстве. И для Казахстана, и для России, для других. Это опять то, что во всех учебниках, не учебниках, а во всех статьях или исследованиях по авторитарному режиму, происходит ровно это. Когда не существует нормальной политической системы, когда нет политических партий, которые могли бы абсорбировать протестные голоса и вообще протестные настроения населения, это неизбежно выливается как зловонная жижа на улицы. Потому что в этом смысл многопартийной системы, в этом смысл партий. Они не только абсорбируют этот протест, но этот протест проходит некое рафинирование. Уголовка, этот криминал, который обязательно садится на уличный протест, он в условиях партийной системы как бы счищается. Все-таки какие-то абсорбенты существуют внутри политических партий. Поэтому когда все вокруг, когда политическое поле выжигается, как например, это произошло в РФ, когда ничего кроме некого непонятного образования под названием «Единая Россия» больше не существует, и вторая нога под названием «Справедливая Россия», которая ногой-то не является, так, группка, фракция внутри «Единой России». Коммунисты, к сожалению, в большой части мы же видим, Аман Тулеев Кемеровской области, вы же помните, это был один из ярких представителей коммунистической партии РФ. И то, что произошло сейчас в Кемеровской области, то, как подавлялись эти митинги, как ОМОН бил шахтеров в Междуреченске, то, что Тулеев никаким образом не отстоял права шахтеров, он же не мог не знать, что там происходит. Он не мог не знать, какие там зарплаты, он не мог не знать, до чего доведены там люди. Поэтому вот вам коммунистическая партия РФ во всей своей красе в Кемеровской области. На самом деле в России нет нормальных политических партий, которые могли бы абсорбировать вот этот протест. Поэтому я бы на месте замечательных наших башен очень внимательно следила за ситуацией в Киргизии и просчитывала такие варианты. Не дай бог, потому что ничего страшнее такой зловонной жижи неконтролируемого, криминализированного насильственного уличного протеста, чем то, что мы наблюдаем в Киргизии и то, что во множестве наблюдали в странах Латинской Америки, ничего страшнее этого нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение», в которой сегодня выступала Евгения Альбац.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире