'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 марта 2010, 17:08

А. САМСОНОВА: 17-08 в российской столице. Это программа «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова. Я сегодня с удовольствием беседую с журналистом Леонидом Млечиным. Леонид Михайлович, здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН: Тонечка, удовольствие и мое. Добрый день.



А. САМСОНОВА: Сразу напомню смс, по которому мы принимаем ваши вопросы, +7-985-970-4545. Видеотрансляция на сайте echo.msk.ru. Новость о том, что 9 мая в Параде Победы примут участие военные подразделения, представляющие антигитлеровскую коалицию – Великобритания, Франция, США, – стала одной из самых обсуждаемых политических новостей последнего времени. В Интернете появилось огромное количество возмущенных писем наших сограждан, в том числе и депутатов Госдумы, которые подписывались под этими письмами, и ветеранов войны, которые не хотят, чтобы натовцы, как их сейчас называют, принимали участие в Параде Победы.

Л. МЛЕЧИН: Такое ощущение, что у нас от имени ветеранов говорят какие-то люди, которые или плохо знают, или не помнят войну. Видимо, настоящие ветераны уже ушли. Потому что настоящие ветераны помнили бы, что в ту войну сражались плечом к плечу, вместе. В 1945 году на трибуне рядом с советскими маршалами находился генерал Эйзенхауэр, командующий союзными войсками, что в те времена Сталин обращался к ним как к боевым товарищам, что все они, все командующие союзными войсками получили советские ордена, высокие ордена. Сражались вместе, благодарили друг друга за совместную победу, помогали друг другу как могли.

К сожалению, эта чудовищная пропаганда, она исказила полное представление. Но уж если люди называют себя ветеранами, т.е. если они думают и помнят о войне, то тогда надо помнить ее такой, какая она была на самом деле. И мы все здесь должны быть благодарны войскам-союзникам, потому что они спасли немалое число жизней наших людей, приняв участие в этой войне. Без них эта война стоила бы нам дороже. И они тоже помнят, что советская армия спасла многие их жизни. Это так. Просто нелепое возмущение, это свидетельство какого-то помутнения умов. Конечно, фантастическая неграмотность.

А. САМСОНОВА: Леонид Михайлович, хотя бы три фамилии – генерал-лейтенант Титов, полковники Рышков и Гуляев. Это ветераны войны, которые выступают против такого парада с участием войск НАТО. Может быть, их слово как ветеранов значит куда больше, чем мнение людей, не участвовавших в войне, и есть у них право как у ветеранов, у людей, прошедших эту войну, возмутиться, все-таки это их победа в большей степени, чем наша, и они наверняка имеют право решать, каким должен быть парад 65-летия победы.

Л. МЛЕЧИН: По законодательству, каким должен быть парад у нас решает Верховный главнокомандующий. Не вижу смысла изменять эту практику. При всем уважении к обладателям этих высоких воинских званий я позволил бы себе напомнить, что в войне участвовало 11 млн. солдат и офицеров Красной армии.

А. САМСОНОВА: Если есть хотя бы три, которым это ножом по сердцу, может быть, уважить их?

Л. МЛЕЧИН: Понимаете, это серьезное, это огромное событие – 65-летие окончания Великой Отечественной войны, это огромное событие. И радуясь, и вспоминая эти дни, мы должны радоваться и вспоминать, как это было на самом деле, а не радоваться тому, чего не было или что-то вычеркивать из этого. Как раз идет спор о том, вычеркивать или не вычеркивать. Ничего не надо вычеркивать. Что в истории было, то было. И надо оценивать это так, как это было. Это были наши союзники. Благодаря им мы вместе одержали эту победу. Зачем же искажать историю? Я не понимаю. Я подозреваю, что эти уважаемые джентльмены или в силу возраста не помнят этого, или в самом деле они до такой степени были подвергнуты этой пропаганде нашей чудовищной, что у них произошло вытеснение. Я готов это представить, но могу только посочувствовать.

А. САМСОНОВА: Вы говорите, что в конечном итоге решение принимает министр обороны.

Л. МЛЕЧИН: Верховный главнокомандующий, это президент нашей страны.

А. САМСОНОВА: Хорошо. Тогда, оставаясь в военной логике, у нас возникает серьезная вилка. Потому что в новой редакции военной доктрины нашей страны написано, что НАТО и стремление НАТО наделить силовым потенциалом и глобальными функциями своих соседей – это основная военная опасность для Российской Федерации. Либо – либо. Либо мы считаем НАТО основной военной угрозой, либо мы пускаем в современном обмундировании войска НАТО на Красную площадь. Тут нужно выбрать.

Л. МЛЕЧИН: Во-первых, мне не кажется эта оценка соответствующей реальности – отношение к НАТО как к чему-то, что представляет угрозу для РФ. Я вижу в этом уступку прошлому, уже прошедшим временам, это совершенно не соответствует сегодняшней действительности. Во-вторых, мы приглашаем не НАТО. Мы приглашаем представителей государств антигитлеровской коалиции. Они могли с таким же успехом сказать: «Советского Союза нет. А вы кто такие? Россия? А она не участвовала в Великой Отечественной войне». Мы правопреемники Советского Союза. Солдаты, которые будут, они представляют армии, которые сражались вместе в борьбе с нацизмом, с фашистской Германией и победили. В таком виде, в таком качестве мы их приглашаем. Не в качестве подразделений НАТО. Мы приглашаем символические контингенты государств, которые были нашими союзниками.

Я позволю себе напомнить, что в те годы мы очень радовались тому, что они вместе с нами, что мы не одни оказались в этой тяжелой войне. Они внесли вклад. Есть люди, которые говорят, что они внесли маленький вклад или недостаточный вклад. Это вопрос обсуждения (хотя я так не думаю). Но они внесли свой вклад, они нам помогли, они спасли немалое число жизней наших людей. За одно это им спасибо.

А. САМСОНОВА: Тогда вопрос, который я не могу не задать. У нас были бы шансы выиграть войну без коалиции?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что да. Советский Союз представлял собой по демографическому, экономическому, военному, промышленному потенциалу крупнейшее государство на территории Европы. Мы выиграли бы эту войну, мы всё равно победили бы нацистскую Германию. Но это стоило бы нам еще миллионов наших людей и еще в большей степени истощило бы, обеднило бы нашу страну. За это, за то, что они сражались вместе с нами и спасли какое-то количество людей – я вновь и вновь буду это говорить, – мы должны быть им благодарны.

А. САМСОНОВА: Тогда еще один, уже кощунственный вопрос, я опять не могу его не задать. Может быть, тогда лучше было бы победить своими силами, чтобы не делить эту радость великой победы с другими странами?

Л. МЛЕЧИН: Скажите это матерям, потерявшим своих сыновей. Вы знаете, с кем угодно вместе, как угодно, но любой, кто помог нам спасти хотя бы одного человека, достоин нашей благодарности. И так страшно сколько потеряли. Столько никто не терял.

А. САМСОНОВА: Столетний житель Екатеринбурга Семен Шумаков, ветеран Великой Отечественной войны обращался в районную администрацию с просьбой поставить его на учет в качестве нуждающегося в жилом помещении. Он живет на площади 33,5 квадратных метра со своими родственниками, на него приходится 8 квадратных метров. Однако чиновниками ему было отказано на том основании, что ветеран и так получает большую пенсию и не является малоимущим. Прокуратура сейчас занимается этим вопросом.

Л. МЛЕЧИН: Тут есть два ответа. Первый – чудовищная местная власть, которая не сообразила, что хотя бы накануне 65-летия Победы следовало бы отнестись по-умному. Но это маленький ответ. А главный состоит в том, как ужасно живут люди в нашей стране. О чем мы здесь, сидя в Москве, и глядя в телевизор, и слушая наших начальников, даже никогда и не думаем. Они и так живут ужасно. Вот этот человек, который участвовал в этой войне, который даже не подозревает, как живут люди, которые служили с ним в союзных армиях, как живут их дети, внуки. У меня даже голос прерывается …

Сейчас майские дни приблизятся, станет теплее и последние эти ветераны появятся на улицах. Не те генералы, которые письма пишут и заявления, а появятся рядовые ветераны, и ты их сразу узнаешь. Вот большая колонка с реальными наградами – медаль «За отвагу», «Красная звезда», «За победу над Германией»… И вот он идет в каком-то ужасно костюмчике, с сумочкой, с какой-то копеечной покупкой. Тебе больно, и слезы на глазах, оттого что этот человек в таких условиях живет. И это в стране, в которой так много денег, которые тратятся не известно на что.

А. САМСОНОВА: Леонид Михайлович, вы только что вернулись из Донецка, вы вчера там были.

Л. МЛЕЧИН: Да. После того, как я побывал на Западной Украине, сам бог велел побывать на Восточной. А тут очень удачно коллеги из РИА «Новости» проводили встречу российских и украинских политологов в штаб-квартире Януковича, победившего на выборах в Донецке. Там присутствовали наши депутаты Государственной Думы, в том числе Константин Затулин, счастливый тем, что он теперь может ездить на Украину. И был наш посол на Украине г-н Зурабов, которого мы хорошо знаем, а для украинцев он новая фигура. Сейчас начинаются переговоры по цене на газ для Украины. И там обсуждалась стратегия России в отношении Украины. Естественно, вопрос о газе и обо всем остальном.

Если я правильно понимаю, то в нашем руководстве борются две точки зрения. Первая такая, романтическая. Наши победили – я практически цитирую, – наших надо поддержать, потому что они решают все наши стратегические проблемы: вопрос о флоте, отмена указа о Бандере, возможность закона о русском как втором государственном языке. Ради этого надо пойти на снижение цены на газ или брать в кредит… Короче говоря, дать им газ подешевле.

Вторая точка зрения такая. Во-первых, не известно, надолго ли пришла эта власть. Потому что кризис на Украине не только не заканчивается, а он только усугубляется. Избиратели будут оценивать власть Януковича не по закону о языке, а по цифрам инфляции, наличию работы и возможности зарабатывать. Поэтому еще не известно, стоит ли вкладывать туда много денег. Во-вторых, почему мы вообще, в принципе, должны отдавать свои деньги кому-то? Почему нам надо развивать Крым, а не собственное Сочи?

В-третьих, Янукович представляет собой, как говорили, партию олигархов. У них в руках металлургические заводы и всё прочее. Им, конечно, нужна низкая цена на газ, чего Тимошенко не нужно. Их продукция будет конкурировать с российской продукцией. Есть ли в этом смысл?

И четвертая, самая последняя. Строится «Южный поток». Через 15 лет Украина потеряет для России стратегическое значение транзитного маршрута газа. Зачем нам тревожиться?

Вот очень интересны были эти две точки зрения, предельно обнаженные там в дискуссии, очень откровенные. Надо сказать, что мне не понравилась ни та, ни другая точка зрения. Потому что в одной цинизм… Да, может быть, они обе слишком циничные, мне кажется. Там не выдержал кто-то из украинцев и стал говорить: «Конечно, нам очень интересно послушать, что вы собираетесь с нами делать, но, вообще говоря, у нас все-таки своя страна, вот так не надо нами…» Это правильное замечание.

Это другая страна. Она, конечно, устроена не так, как мы. После двух таких серьезных поездок становится понятно. Она устроена на других принципах. На восточной части Украины это кажется менее заметным, потому что все говорят по-русски, памятники, в отличие от Западной Украины, нам знакомые, вроде как ты у себя дома. На самом деле там другая жизнь, устроенная по своим правилам, и надо бы из этого исходить, мне представляется.

Конечно, Украине нужно сделать хорошее предложение. И не только потому что сейчас там находится власть, которая нам значительно симпатичнее, чем та, что была. Вообще говоря, в следующий раз может придти власть…

А. САМСОНОВА: А симпатичнее?

Л. МЛЕЧИН: Эта власть нашей власти кажется симпатичнее. Потому что она, естественно, не поддерживает Бандеру и националистические круги, она не собирается вступать в НАТО, она не собирается, как сейчас кажется, требовать ухода российского флота после 2017 года и так далее. Это всё симпатичные для нашей страны вещи, естественно. Но если у них что-то не получится, может придти другая власть. Украинцы говорят: «Вы что думаете, Тимошенко и Ющенко куда-то делись? Нет, они потерпели сейчас поражение. Но если у этих ребят ничего не получится, то они вернуться вновь». А очень может быть, что у них ничего не получится. Потому что эта партия представляет собой, во-первых, олигархов, которые не очень заинтересованы в реформах, а заинтересованы в том, что наш посол на Украине назвал раздаточной экономикой, тоже знакомой нам, т.е. своим людям раздается частями, нарезается пирог и раздается олигархам. Это не путь к развитию экономики.

Тем не менее, мне представляется, что Украине, конечно, должно быть сделано хорошее предложение. И не потому что мы взамен требуем что-то. А просто потому что мы на самом деле всё равно очень заинтересованы в том, чтобы у Украины всё получилось.

А. САМСОНОВА: Мы заинтересованы в том, чтобы у Украины всё получилось?

Л. МЛЕЧИН: Конечно, стопроцентно.

А. САМСОНОВА: Чтобы потом наши власти обвиняли и говорили: «Вот смотрите, свободная Украина, и у них всё получается, а вы прижимаете у нас митинги и всё на свете, и у вас поэтому не получается». Да нам же всегда приятно, когда у них больше падение ВВП, чем у нас.

Л. МЛЕЧИН: У одного умного человека я прочитал: «Есть аппаратный подход, есть политический, есть государственный». Аппаратный – это мир интриг, в котором у тебя такие мелкие средства, политический – чуть-чуть пошире горизонт. И есть государственный, при котором ты понимаешь, что государство – это нечто большее и существует чуть-чуть дольше, чем даже нынешний премьер-министр, президент…

А. САМСОНОВА: Но решения-то принимают конкретные люди.

Л. МЛЕЧИН: Все-таки среди этих конкретных людей должно быть какое-то количество государственно мыслящих людей.

А. САМСОНОВА: А вот это большой вопрос. Правда, это вопрос, требующий отдельного ответа. Есть ли среди нашего политического управления, руководства, кого угодно – среди всех уровней власти есть ли люди, которые мыслят государственно, мыслят о благе России в целом, о том, что с ней будет, а не о том, чтобы выиграть аппаратную, временную войну?

Л. МЛЕЧИН: Как ни странно, все последние недели люди, которые значительно лучше меня разбираются в хитросплетениях российской политики, уверяли меня в том, что такие люди есть.

А. САМСОНОВА: Фамилии, пожалуйста. Мне нужна надежда.

Л. МЛЕЧИН: Не могу назвать ни тех, ни других. Но о чем они говорят, эти люди? Уж мы с вами отвлеклись, так отвлеклись. О том, что на следующих выборах не Путин станет президентом, как мне казалось, а Медведев. Они уговаривают меня и говорят, что на самом деле Путин действительно устал, и он не маньяк власти, и он хотел бы даже уйти, и теперь, когда Медведев набрал необходимый, это произойдет. Единственный вопрос, на который они не могут мне ответить, – а что Владимир Владимирович будет делать на следующий день после отставки? Ведь дело не только в том, что он достаточно молодой человек, энергичный. Вот сегодня он нужен всему миру. А завтра телефоны замолкнут. Это одна сторона дела, это происходит со всеми политиками во всем мире.

А. САМСОНОВА: Переживет, да.

Л. МЛЕЧИН: У нас другая жизнь. Вот он поехал куда-то, а ему раз – и дорогу перекрыли, потому что кто-то из его недавних подчиненных едет домой обедать, и он два часа стоит в пробке. Это еще малая толика того, что происходит с нашими бывшими. Вдруг выясняется, что какой-то из товарищей вдруг может лишиться бизнеса, потому что появилась новая команда, которая зарится на этот бизнес, и так далее. Я очень упрощенно и примитивно излагаю. В нашей неустроенной жизни в этом большая опасность ухода от власти, ухода в отставку. На этот вопрос эти люди не могут мне ответить. Тем не менее, они говорят, что дело только за этим. Условно говоря, если бы Путин стал генсеком ООН, то он был уже перешел на не самую активную работу. И они уверяют, что команда Медведева и сам Медведев – люди, которые действительно ориентированы на новый подход, и понимают необходимость перемен, и их желают, и готовы это делать.

А. САМСОНОВА: Искренность – ключевой показатель.

Л. МЛЕЧИН: И в этой команде есть люди, которые искренне в это верят. Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эти рассказы. Единственное, что могу сказать, что на Медведева действительно ориентируется определенное число людей, которые в этом искренне заинтересованы. Вот ориентирующихся я вижу. И я вижу следы этого ориентирования. Потому что совершенно явно внимание президента обращают на какие-то немыслимые вещи, и он реагирует. Это правда. Я тут обратил внимание, что никто не заметил, что он в послании сказал, что надо показывать заседания парламента, Государственной Думы и Совета Федерации в прямой трансляции. Между прочим, никто как-то этого не заметил. А ведь дело-то хорошее, оно ведь меняет многое.

А. САМСОНОВА: Это же смотреть невозможно. Или это контроль такой?

Л. МЛЕЧИН: В США есть канал, по которому ты смотришь заседание Конгресса, заседание комитетов Конгресса. Во-первых, это очень интересно. Во-вторых, вы правильно сказали, это контроль.

А. САМСОНОВА: «Парламентский час» вы смотрели?

Л. МЛЕЧИН: «Парламентский час» – это ничто. Идет заседание, и показывают: один депутат вышел, второй депутат вышел, третий депутат вышел, и полностью их речь. Во-первых, это бывает интересно, если слушается вопрос, который волнует. Во-вторых, выясняется, какие вопросы они там обсуждают. И уже не с чужих слов, а ты сам видишь. В-третьих, ты видишь депутатов, на что они способны, что они говорят, способны ли они что-то сказать. Если это, скажем, в «Вестях-24», по-старому говоря, транслировалось, это имело бы некоторое значение. Я произнес большой монолог. Хочу сказать, что некое ощущение такое есть.

А. САМСОНОВА: Еще одна важная история, которая сейчас волнует. Общественная палата сейчас боится роста ксенофобии. Подготовлены были очередные опросы, которые свидетельствуют о том, что только 15% населения России считают миграцию позитивным явлениям, не превышает 25% доля россиян, толерантно настроенных к мигрантам. В то же самое время представители мигрантов из Таджикистана просят остановить распространение фильма «Наша Russia. Яйца судьбы», а также есть претензии к телевизионному сериалу «Наша Russia», который транслируется на канале ТНТ. Таджикские трудовые мигранты направили обращение в Генпрокуратуру РФ, в Федеральную службу по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций с просьбой прекратить вещание отдельных сюжетов программы «Наша Russia».

Для тех, кто не смотрит эту программу, я напомню, что там есть два персонажа, совершенно понятно, что это таджики, это Равшан и Джамшуд, они гастарбайтеры, работают на ремонте квартир, с ними злостно обращается их русский начальник. В целом показана правда. Вот как оно есть, немножко утрированно. Т.е. таджики там не выглядят гениями, наш начальник русский тоже не выглядит там образцом толерантности. В общем, всё, что мы можем себе представить. Всё как в жизни.

Л. МЛЕЧИН: Если позволите, сначала коротко по поводу того, что вы в начале сказали, что большинство людей в нашей стране не хотят мигрантов. Вообще, я не вижу никакой проблемы. Надо пойти им навстречу, запретить всех мигрантов и расстаться с теми, которые есть. И пусть эти люди посмотрят, что произойдет с нашей страной.

А. САМСОНОВА: А что произойдет?

Л. МЛЕЧИН: Сейчас я вам скажу. В больших городах жизнь подвергнется большим испытаниям, потому что некому будет строить, стройки остановятся все, остановится уборка мусора, остановится торговля и еще целый ряд необходимых для жизнедеятельности города процессов. Я говорю о больших городах, в маленьких городах приезжих мало. В Москве это будет очень заметно, просто очень заметно. Тем не менее, если люди не хотят, пусть это произойдет.

А. САМСОНОВА: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». После перерыва поговорим о том, что произойдет с Россией, если отказаться от трудовых мигрантов.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В гостях Леонид Млечин, журналист. Здравствуйте еще раз. Вы обещали рассказать, что будет… Про апокалипсис вы уже рассказали.

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, это малая толика того, что на самом деле. У нас сейчас население где-то 146 млн. человек. В США вдвое больше, больше, чем вдвое, 300 млн. Там сейчас вышла интересная работа, подсчеты, из которых следует, что к 2050 году они ожидают прибавку за счет рождения иммигрантов, которых очень много в США, прибавку на 100 млн. человек, и огромный прирост валового внутреннего продукта. Если мы сейчас, по желанию большинства нашего населения – у нас демократия – откажемся от мигрантов, то к 2050-му мы будем иметь втрое меньше населения и серьезное падение валового внутреннего продукта. Если люди таким видят будущее своей страны, значит, такова их воля. Но просто они должны это понимать.

А. САМСОНОВА: А теперь к важным международным новостям. Сегодня Хиллари Клинтон выступит на конференции лоббистской организации Американо-израильского комитета по общественным связям, где она скажет… Текст ее речи уже известен, не целиком, конечно, но тезисы. «Позвольте мне заявить совершенно ясно – США полны решимости не допустить, чтобы Иран получил ядерное оружие». Только что в новостях мы слышали, что в интервью Владимиру Познеру она сказала, что военное вторжение в Иран – наихудший сценарий. Но она не сказала, что невозможный сценарий. У нас есть Иран с ядерным оружием, мы не хотим, чтобы он его применял, в частности, против Израиля. Санкции или военное вторжение, третьего не дано. Будет ли военное вторжение? Или мы верим в санкции?

Л. МЛЕЧИН: Нашей стране, в общем, всё равно. Я думаю, если бы у нас в стране провели опрос, людям, в общем, всё равно. Или даже скорее, поскольку мы очень антиамерикански настроены – и антиизраильски, естественно, – то, пожалуй, мы даже не возражали бы.

А. САМСОНОВА: Против военного вторжения?

Л. МЛЕЧИН: Против ядерного оружия в Иране. Нам кажется, что это к нам не имеет никакого отношения, что всё это находится в каком-то другом мире. И случись там что, к нам это не относится. Это вот какие-то дела, которые касаются американцев. Поэтому в нашей стране, в общем, всё равно. Что касается очень могущественного атомного лобби, то оно, конечно, за развитие отношений с Ираном и торпедирует всякое участие в санкциях. Потому что наше огромное атомное лобби, оно живет с этих контрактов, рассчитывает на новые контракты, и военное лобби. Это может быть очень мощная организация. У нас они официально они не фигурируют, но они существуют, и они, конечно, влияют на политику.

А. САМСОНОВА: Т.е. в России есть существенные силы, которые за то, чтобы в Иране развивалась атомная энергетика.

Л. МЛЕЧИН: Конечно. И поставлять туда оружие. Эти могущественные организации этого хотят, они давят, и они, конечно, блокируют участие России в санкциях против Ирана. Тем самым ситуация идет абсолютно по иракскому сценарию. Может быть, сейчас кто-то не помнит, но США добивались очень жестких санкций против Саддама Хусейна. Поскольку Россия, в частности, была категорически против, то через какое-то время США перестали использовать Организацию объединенных наций и Совет безопасности для борьбы с Саддамом Хусейном и пошли на военную акцию.

А. САМСОНОВА: Т.е. мы сейчас провоцируем США на военное вторжение в Иран.

Л. МЛЕЧИН: Это сильная форма, это не совсем так, конечно. Мне кажется, что отказ от совместных действий великих держав, как это было с Саддамом Хусейном и сейчас с Ираном, он губителен. Потому что в США возможное иранское ядерное оружие воспринимают иначе, чем мы. Но у них совершенно другая ментальность – они действительно ощущают себя великой державой, не в том смысле, в каком мы, а в том, что они отвечают за безопасность во всем мире. Нравится нам, не нравится, у них такое ощущение. И они, конечно, ни в коем случае не могут допустить, чтобы Иран с этим непредсказуемым режимом имел в руках ядерное оружие, которое могут захотеть использовать. Никто не знает, захотят они использовать или не захотят. Есть ядерное оружие в Индии и у Пакистана, и они его не использовали. Но ведь никто не знает, что произойдет. Иранские аятоллы – люди совершенно непредсказуемые, по нашим понятиям. Мы не можем понять, что у них в голове и чего они захотят. А вдруг решатся? Кто положит голову на рельсы, кто даст гарантию? Кто хочет проверить на себе? Никто.

Поэтому такая возможность не исключается. Конечно, там есть – уж если говорить о безумном варианте развития событий – много сложностей технологических. Потому что иранцы извлекли опыт из бомбардировки иракского реактора, из уничтожения сейчас сирийского ядерного объекта, о чем никто не любит говорить, но несколько лет назад был уничтожен израильской авиацией точечным ударом. Они диверсифицировали производство и разбросали его по разным местам. Тем не менее, судя по всему, такой удар с воздуха возможен. Может быть, Израиль, с его ограниченными военными возможностями это не под силу. США под силу точно, судя по всему, судя по словами генерала Петрэуса, который руководит…

А. САМСОНОВА: Они решатся?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, может наступить момент, когда они решатся на это. Очень бы не хотелось. США далеко находятся от этого региона, а мы-то рядом – вот о чем у нас не хотят думать. Это всё рядом. И если взорвется Средний Восток, то до нас эти волны докатятся очень быстро. До США нет, там океан.

А. САМСОНОВА: Хорошо. Мы стали сознательными, мы подписываем, как говорит Хиллари Клинтон, зубастые санкции против Ирана. Санкции принимаются, самые-самые зубастые. Можно, в принципе, представить себе зубастые санкции, которые заставят Иран отказаться от ядерной бомбы?

Л. МЛЕЧИН: Когда США вторглись в Ирак и скинули Саддама Хусейна буквально в течение нескольких дней, в Иране был чудовищный испуг. Они сами тогда изъявили желание беседовать с американцами и были готовы отказаться от всего. Но американцы в тот момент увлеклись иракскими делами и упустили этот момент. Там был чудовищный испуг.

А. САМСОНОВА: Это был шанс.

Л. МЛЕЧИН: Я к тому, что эти люди тоже пугаются. Они кажутся очень грозными на экране телевидения, они любят показывать свои военные парады. Они такие же пугливые, как и все остальные, их тоже можно напугать. И совместные действия великих держав… Если бы великие державы, постоянные члены Совета безопасности, включая Россию, продемонстрировали готовность напугать, они бы напугали.

А. САМСОНОВА: Вернемся в Россию, вернемся из Ванкувера вместе с параолимпийской сборной, которая, в отличие от основной сборной РФ, показала невероятно прекрасные результаты: второе место в неофициальном общекомандном зачете и первое место по количеству медалей. Нас обгоняет в неофициальном рейтинге только Германия. Путин и Медведев поздравили нашу параолимпийскую сборную, сказали, что это надежда России. И вот мы наконец-то узнали, что у нас есть параолимпийцы. Как-то чудно. Ведь можно же было просчитать, что олимпийцы ничего не завоюют, а параолимпийцы у нас впереди планеты всей.

Л. МЛЕЧИН: Эта победа – чудовищный упрек всем нам с нашим наплевательским отношением к инвалидам в обществе, с омерзительным отношением к инвалидам, чудовищным отношением. Это упрек нам в том смысле, что не всё решают деньги, как принято считать в нашем обществе, ужасно аморальном, корыстном обществе. И это упрек нам в том смысле, что гордиться-то надо вот этими людьми. Всё у нас ищут каких-то героев: с этим будем бегать с плакатами, с тем будем бегать, этому памятник, тому памятник… Вот люди, достойные всяческого уважения. Как бы нам наконец понять, кто же настоящий герой. Вот эти люди.

Но, к сожалению, вспомнили о них, только потому что они одержали победу, это такой повод для небольшой радости. И всё. А завтра забудут. А положение инвалидов в нашей стране таково, что надо бы о них заботиться и заботиться. И те деньги, которые сейчас бросят на профессиональный спорт, я бы отправил на помощь инвалидам. Они принесут больше медалей.

А. САМСОНОВА: Как минимум. Такие победы меняют отношение к инвалидам в обществе?

Л. МЛЕЧИН: Боюсь, что нет. Потому что есть устоявшиеся стереотип. А устоявшиеся стереотипы, представления, мифы, в которых мы живем, их развеивают очень медленно и только целенаправленно. Большого желания нет.

А. САМСОНОВА: Еще один вопрос, мимо которого мы не пройдем мимо. 31 числа опять собирались провести митинг, 31 марта. Опять власти Москвы отказали, не санкционировали митинг на Триумфальной площади. Я напомню, в субботу проходил День гнева по всей России. 48 городов, 20 тысяч вышли на улицы. Это критическая масса, не критическая, это много или мало?

Л. МЛЕЧИН: Я не знаю, что сказать. Тут приезжал коллега из Франции, говорит: «А у нас во Франции вообще через день народ бастует». Это нормальная вещь. А в период экономического кризиса забастовки, митинги, выход на улицы, требование отправить правительства в отставку достаточно естественная вещь. Это нормальная реакция нормальных людей, пугаться не надо. Для того чтобы потребовать серьезных перемен, это недостаточное количество людей, но оно показывает, что людям небезразлично то, что происходит, и они даже готовы выходить на улицы. Это при нашем таком ленивом отношении.

А. САМСОНОВА: Это же статистическая погрешность – 200 человек на стотысячный город…

Л. МЛЕЧИН: Раньше и столько не выходило. Значит, такое количество активных людей есть. Это очень здорово. Надо же ценить этих активных людей. Значит, они могут быть активными и в чем-то другом. Надо создать такую атмосферу, в которой бы эти люди занялись бы политикой, выдвигались бы в районные депутаты, в городские депутаты. Это люди, которые могут и хотят что-то изменить.

А. САМСОНОВА: Это соль земли?

Л. МЛЕЧИН: Нет, соль земли и политика – это разные вещи. Соль земли – вот те люди с ограниченными возможностями, которые победили на Олимпиаде, вот это соль земли. А это люди с активной жизненной позицией. Она может быть по разным причинам: кто-то тщеславный, кто-то хочет переустроить жизнь. Надо дать им возможность реализоваться, это полезно для страны.

А. САМСОНОВА: Спасибо большое. Мы беседовали сегодня с Леонидом Млечиным, журналистом. Это была программа «Особое мнение», Тоня Самсонова. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире