'Вопросы к интервью
Н. АСАДОВА – Это программа «Особое мнение». Мой сегодняшний гость — Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте.

К. РЕМЧУКОВ — Здравствуйте.



Н. АСАДОВА – Сегодняшняя новость, Конституционный суд начал рассматривать вопрос о том, могут ли делами по терактам заниматься суды присяжных. Вообще это моя любимая тема, потому что только мы ввели суды присяжных на всей территории России, как тут же из юрисдикции этих судов начинают выводить то терроризм, то государственные измены. Вот теперь Московская дума рассматривает вопрос о том, чтобы изъять преступления, связанные с ксенофобией. Как вы к этому относитесь?

К. РЕМЧУКОВ — Мне кажется, что мы отмечаем сейчас атаку на суд присяжных как институт, который только начинает свое становление в нашей стране и который призван все-таки повысить уровень объективности оценки преступлений или наоборот, отсутствия преступлений, оценки деяния по наиболее сложным вещам. И уже первая статистика первых лет показала, что число оправдательных приговоров по суду присяжных существенно выше, чем когда эти решения принимают судьи. В целом судебная система 0,8% всех дел оправдывает.

Н. АСАДОВА – Но люди, которые защищают такие решения, говорят о том, что у нас плохо работает прокуратура, очень часто не может доказать очевидные вещи. Не может найти правильные аргументы, чтобы убедить присяжных в том, что человек совершил преступление. Или допустим, что касается ксенофобии, один из аргументов московских властей заключается в том, что население российское настолько само заражено этой ксенофобией, что будет сочувствовать нацистам, фашистам, которые совершили преступления и будет их оправдывать.

К. РЕМЧУКОВ — Наргиз, по первому типу аргументов, что прокуратура слаба и не может доказать перед присяжными вину, вот когда мы имеем 0,8% от всех дел оправданий людей по тем делам, которые прокуратура и следователи готовят для судов, это говорит о том, что судей в том виде, в каком они есть, удовлетворяет уровень их аргументации. А резко возросшее число оправдательных приговоров при присяжных показывает некачество. Вот выявление некачества работы прокуроров, если оставить прежнюю систему, оно не произойдет. Оно произойдет именно в тех случаях, когда прокуратура не сможет доказать, обосновать, собрать правильно систему доказательств. Это первое. Второе, мне кажется, что когда кто-то говорит: вы знаете, прокуратура не смогла качественно обосновать преступление, но я-то точно знаю, что он преступник. То мне кажется это еще более опасно для общества. Что кто-то до всей системы доказательств решил, что вор должен сидеть в тюрьме. Докажи, что вор. Будущее нормальной жизни состоит в том, что если обвинение не смогло доказать, то человек на свободе. И общество тогда будет заинтересовано требовать таких изменений в этой системе, такого повышения качества работы следователей, которые позволят обществу защищаться от преступников. А сейчас при таком низком качестве работы, конечно, присяжные это гарантия для людей, для всех нас в том, что мы не будем незаслуженно брошены в тюрьму. И вот завтра исполняется год второго процесса Ходорковского, и Михаил Ходорковский написал статью для моей газеты, завтра она выйдет – «Узаконенное насилие». И я попросил его, когда возник вопрос в переписке, какую статью ему написать, меня не очень интересовали политические статьи, потому что примерно точка зрения его известна, меня больше интересовала точка зрения Михаила на нашу судебную систему, как человека, который почти 7 лет сидит. Вот этот взгляд изнутри умного, анализирующего ситуацию свою судьбу человека, он показался мне интересным. И его статья, всем рекомендую завтра прочесть, она просто пронзительно интересна. Он говорит о том, что система наша судебная это конвейер гигантского завода, который живет в собственной логике. И суть этой логики этого конвейера всегда штамповать обвинительные заключения. И любое отклонение от обвинения это нонсенс. Это большой вопрос и очень большой подозрительный взгляд на судью, не взял ли он взятку. Раз человек попал, он должен быть посажен. И по суду присяжных Ходорковский тоже пишет о том, что поэтому в последнее время участились нападки на институт суда присяжных. Присяжные, как правило, неустраненные разумные сомнения толкуют в соответствии с Конституцией в пользу подсудимых. А недоказанность вины полагают равной невиновности. Вот эта, он говорит, система присяжных допустить не может. Даже анекдот приводит, что судью спрашивают о том: вы посадите невинного человека. Он говорит: ни в коем случае, я дам ему условное наказание.

Н. АСАДОВА – То есть перестрахуется.

К. РЕМЧУКОВ — Он даст 8 лет условно, 6 лет. Невиновному человеку. Нет, я его сажать не буду. Поэтому с этой точки зрения неслучайно многие люди, включая президента, говорят о том, что судебная система в нашей стране это основной тормоз нормального развития.

Н. АСАДОВА – Я хочу с вами знаете, какую интересную тему обсудить. Не кажется ли вам, что в последнее время роль общественного мнения в России начинает возрастать. Приведу последний пример. Все помнят неприятную историю, которая случилась 25 февраля, когда на Ленинском проспекте произошло страшное ДТП и «Мерседес» представительского класса, которым управлял вице-президент Лукойла Анатолий Барков, столкнулся с небольшой машиной «Ситроен», где была молодая женщина Ольга Александрина и ее родственница Вера Сидельникова. Обе погибли. И тогда по версии ГИБДД именно «Ситроен» выехал на встречку. Но при этом весь Интернет сразу же взорвался, все свидетели, которые только были там в это время, писали, что все это не так, что наоборот, женщина была на своей полосе, и на встречку выехал «Мерседес». Теперь сегодняшнее заявление, Федерация автовладельцев России нашла трех очевидцев автокатастрофы. И все они заявляют о том, что виновником был именно «Мерседес». И уже даже рэперы наши из «Noize MC» написали социальную песню на эту тему. Сотни тысяч заходов на эту песню. И можно вспомнить еще несколько случаев. И случай с Дымовским, который поднял этот вопрос о том, что у нас МВД совершенно плохо работает. И теперь идет реформа этой организации. И дело с Евсюковым, когда он сам говорил, что он не рассчитывает ни на какие поблажки, потому что вовлечено общественное мнение. Не кажется ли вам, что большую роль стало играть общественное мнение?

К. РЕМЧУКОВ — Во-первых, вы указали правильно сегмент общественного мнения. Это Интернет. Это очень специфическое. Раньше представление об общественном мнении было несколько иным. И структура этого общественного мнения была иной. Это были мнения интеллигенции, мнения обозревателей ведущих газет. Хотя в Советском Союзе общественное мнение всегда было таким регулируемым сверху. Потом был период с 1987 года, наверное, 1986, перестроечные годы, когда появился «Огонек» и «Московские новости». А потом, когда чуть больше свободы стало на телевидении, появилось общественное мнение, которое отличалось от центрального телевидения и центральных каналов, контролируемых Кремлем. Так что я могу сказать что да, конечно, страха чуть меньше стало в обществе.

Н. АСАДОВА – А почему? С чем это связано?

К. РЕМЧУКОВ — С тандемом это связано. Потому что чувствуется по многим позициям, что раньше при Путине было одно мнение и довольно долго, 8 лет, одно мнение, одни вкусы одного человека, одной команды. То сейчас, когда два года, сейчас два года как избрали Медведева, 2-го марта 2008 года, жизнь берет свое. Во-первых, полномочия президента по Конституции достаточно велики. Во-вторых, появляется команда, худо-бедно, медленно, но формируется группа лиц, у которых появляются свои интересы вокруг Медведева и вполне можно допускать, что как были люди, приближенные к Ельцину, которые хотели свою долю приватизации, потом появились путинские люди, которые захотели перераспределить часть уже поделенного до них. А сейчас вполне возможно, что появляются новые люди, которые считают, что не все еще завершено. И когда мы видим, что на самых отчаянных сторонников Путина может проводиться атака устами Медведева, как было с Чемезовым, например, когда он говорит, это приговор вам, а не реплика.

Н. АСАДОВА – Который отливается в граните.

К. РЕМЧУКОВ — Да. Или рассказывали, по крайней мере, слух такой ходит, что и Сечиным был недоволен Медведев в какое-то время, а Путин якобы сказал, что Дим, оставь его, он может, не совершенен, но он привычен, как разношенные домашние тапочки. В такой мягкой форме сохраняет своих людей, на которых все-таки может идти атака. И шутки, которые позволяет себе в отношении мэра Лужкова, например, на Первом канале, на Втором, то есть из всего следует, что уже если кому-то не нравится, у него нет единственного рычага, который он нажмет и скажет: все, убрать этого человека. Или закрыть передачу или кого-то наказать. Уже будет другое мнение, скажут: а что, пусть говорят. Что тут такого. Вот когда появилось два центра, в принципе для страны стало лучше.

Н. АСАДОВА – Но удивительно, что тот же Дымовский, например, в своем обращении именно к Путину апеллировал. И даже называл его президентом.

К. РЕМЧУКОВ — Сейчас он сидит?

Н. АСАДОВА – Да. Но это неважно. Он именно поднял волну общественного мнения, которая привела к началу реформ МВД.

К. РЕМЧУКОВ — По времени это случилось так, но я думаю, что реформа МВД готовилась уже ментально, стала в повестку дня с момента расстрела Евсюковым людей в супермаркете. Уже с этого момента стало совершенно очевидно, что невозможно.

Н. АСАДОВА – То есть вы считаете, что именно это либеральное поветрие благодаря Медведеву, а не тот факт, что люди просто видят, что вся система разрушается, и они не доверяют судам.

К. РЕМЧУКОВ — Наргиз, они не доверяют никогда судам.

Н. АСАДОВА – Не доверяют милиции.

К. РЕМЧУКОВ — Люди страшно трусливые существа. Они боятся в основной массе своей. Это трусы. Особенно за столетие, которое приводило к системным исчезновениям людей храбрых, пассионарных, которые в первых рядах шли добровольцами на фронт в Первую мировую войну, и потом, включались в революцию или в контрреволюцию, белое движение, маленькие мальчики, юнкера шли, это все были неравнодушные смелые люди. Потом были гражданские войны, потом репрессии, потом была Вторая мировая, где опять не отсиживались пассионарии, потом были опять репрессии, посадки. И мне кажется, что пассионарный дух у страны очень сильно подорван. Поэтому бесстрашных людей, но вменяемых, у нас есть бесстрашные люди, но они невменяемые. С ними невозможно. Бесстрашных людей вменяемых немного, но когда страх ослабевает, непосредственно люди сканируют пространство это, что не дадут по шапке немедленно, не выгонят с работы, не арестуют, тогда появляется какой-то рокот, ропот. А потом очень быстро, когда горбачевско-ельцинская была свобода, казалось сильная необратимость, никогда институты устрашения в виде КГБ, или партийной дисциплины не вернутся. Никогда не будет цензуры на телевидении. А потом все вернулось, и общество показывало выдающиеся результаты по голосованию за власть. Как бы и, не замечая этого неудобства, потому что жизнь налаживалась. Материальное потребление росло. То есть в этом смысле я не обольщаюсь относительно мотивов, по которым люди начинают урчать. Они урчат, потому что не так страшно стало. А нестрашно стало, потому что появилось два центра влияния на ситуацию. И формально по Конституции силовые все органы подчиняются президенту, хотя кадровое наполнение полностью путинское. И вот это раздвоение сознания, когда они должны угадать настроение и одного, и другого, оно делает власть менее решительной при подавлении…

Н. АСАДОВА – По поводу тандема. В сегодняшнем номере вашей газеты была статья, в которой говорится следующее, что в оставшиеся два года до федеральных выборов «Единая Россия» заменит съезды партийными конференциями. Которые будут проходить в 8 столицах федеральных округов. И в конце марта пройдет первая конференция в Красноярске. Что характерно, что главным действующим лицом будет Путин Владимир Владимирович. И в отличие от тех самых партийных съездов, где они в тандеме выступали с Медведевым, здесь он будет главным на белом коне и вывод ваша газета делает: это позволит Путину набрать очки перед президентскими выборами. А вы считаете, что все-таки в 2012 году президентом будет Путин, он будет выдвигаться?

К. РЕМЧУКОВ — Трудно так предсказывать. Безответственно просто сказать, я так считаю или так. Я могу констатировать, что решение не проводить съезд партии большеформатный, на который нужно приглашать президента, а проводить партийную конференцию, на которую президента не нужно приглашать, позволит Путину находиться в рамках идеологии этого российского консерватизма, официальной идеологии партии «Единая Россия» и не заражать эту идеологию российского консерватизма модернизационной лексикой, риторикой, а то и идеологией Медведева. Чтобы делегат съезда уходил с совершенно понятными понятиями.

Н. АСАДОВА – И понимал, кто в доме хозяин.

К. РЕМЧУКОВ — Нет, а какие консервативные ценности он должен нести с собой в массы. И получается, по 4 партконференции в год приведут к тому, что произойдет консолидация самой сильной политической структуры. А именно – «Единой России». Поскольку у Медведева нет своей политической партии и не совсем очевидно, какая политическая партия из существующих может его выдвинуть, то есть коммунисты вряд ли, Жириновский – вряд ли, Миронов, ближайший друг Путина – вряд ли. «Единая Россия», понятно, своего лидера. То у Медведева остается механизм самовыдвижения. Если пойдет по плохому, если считать, что они не договорятся, но и характеристика этого политического поля, в котором у Медведева нет своей политической партии, мне кажется, когда они встретятся, они же неоднократно говорили оба, мы встретимся и обсудим. У кого какой рейтинг, какое влияние. Вдруг выяснится, что влияние Медведева это социологический миф.

Н. АСАДОВА – Интернет.

К. РЕМЧУКОВ — Интернетные люди же не ходят голосовать.

Н. АСАДОВА – Мы выйдем в этот раз. Из заметки в вашей газете, из двухмиллионного актива партии честь принять участие в съезде удостоится максимум 3 тысячи. Кто это будет? Естественно, будут руководители регионов, секретари местных политсоветов, представители финансово-промышленных групп. Дальше Владимир Владимирович Путин настаивает, чтобы все-таки приглашали и простых «единороссов». Но если говорить о партии, то все же знают, как вступали в партию «Единая Россия». Простые-то люди.

К. РЕМЧУКОВ — Вы знаете, партия это…

Н. АСАДОВА – Вы считаете, что это реальная партия?

К. РЕМЧУКОВ — Я считаю, что она реальная для многих людей партия, потому что она каркас карьеры для многих людей. То есть карьерные мотивы в жизни, карьерные мотивы поступков мне кажется нельзя легко сбрасывать со счетов. «Единая Россия» предлагает огромному количеству людей карьерную ясность и даже молодым людям, у них есть свои форматы. Другие партии такой карьерной ясности не предоставляют, именно поэтому «Справедливая Россия» борется и заключает какие-то соглашения с «Единой Россией» на предмет того, чтобы им давали какие-то посты занимать. Губернаторов, например.

Н. АСАДОВА – Безусловно, но это привилегированной части общества. Но на большом заводе людям просто говорили: так, сегодня нам нужно, чтобы в «Единую Россию» записались столько-то человек. Вы же хотите работать на этом заводе.

К. РЕМЧУКОВ — Наргиз, я не уверен, что так было. Мне кажется, что…

Н. АСАДОВА – Я знаю такие случаи.

К. РЕМЧУКОВ — …«Единая Россия» конвертировала чрезвычайно высокий личный рейтинг Путина. Вот это был главный механизм голосования за «Единую Россию». Вы хотите за Путина – голосуйте за «Единую Россию».

Н. АСАДОВА – Хотя Владимир Владимирович не является членом «Единой России», хочу напомнить нашим слушателям. Вчера на встрече с руководством «Единой России» президент Дмитрий Медведев потребовал отставок чиновников, ответственных за подготовку олимпийской сборной к играм в Ванкувере. Огромное количество возмущений было и в Интернете, и известные люди выступали, говорили о том, что, конечно же, чиновники спортивные должны понести наказание за наш провал. Как вы считаете, надо ли увольнять спортивных топ-менеджеров?

К. РЕМЧУКОВ — Я бы их уволил не за провал в Ванкувере, а, на мой взгляд, за очень низкий интеллектуальный и организационный уровень управления нашим спортом. И Мутко, и Тягачев, и масса других, и Третьяк, Федерация хоккея это с моей точки зрения люди абсолютно примитивные, не соответствующие менеджменту в современном понятии. Поскольку спорт это отрасль бизнеса колоссальная. Бизнеса именно. И менеджеры должны быть с Гарвардским образованием. В идеале. Гарвардское – в переносном смысле, просто очень серьезное первоклассное образование с первоклассным пониманием бизнес-планирования по достижению каких-то результатов. Эти люди с моей точки зрения не соответствуют. Поэтому у меня претензии к Мутко, к Тягачеву, к Третьяку, когда я слушал, что они говорят, как говорят, как у них слова льются, какие мысли эти слова отражают, какова логика исходная, все это мне казалось крайне примитивным. Результат Ванкувера считать поражением или не самое большое поражение…

Н. АСАДОВА – А вы как считаете?

К. РЕМЧУКОВ — Конечно, мы могли бы ожидать лучшего. Но если мы по такому маленькому количеству видов спорта конкурируем из всего, что есть в олимпийской программе. И если американцы за последние 20 лет радикально изменили виды спорта, которые были включены там, где у них было преимущество, все, что связано со сноубордом кросс-скиер, когда по поверхности… все прыгают, где у них были преимущества, включая и центры подготовки, они все их сделали. Шорт-трек, где у корейцев, азиатов, а у нас нет почему-то таких даже конькобежцев, мы как катались, 50 лет назад Косичкин становился олимпийским чемпионом, так у нас Косичкины и не Косичкины выходят на эти дистанции. То есть мы даже отстали по планированию, таргетированию. Если у вас 80 комплектов медалей разыгрывается, почему мы только по 30 или 40 видам выставляем своих спортсменов. Огромное количество медалей разыгрывается в этих нюансах, внутри видов спорта, а у нас фигурное катание 4 золотых медали, хореей, коньки обычные и лыжи.

Н. АСАДОВА – Разве Мутко с Тягачевым в этом виноваты?

К. РЕМЧУКОВ — Я же говорю, организация. Они отвечают за все. Тягачев, сегодня я где-то читал, он сказал очень четко: я вообще ни за что не отвечал, я отвечаю за размещение и аккредитацию…

Н. АСАДОВА – Так система устроена.

К. РЕМЧУКОВ — И транспортировка. Нет, если председатель национального олимпийского комитета, когда запахло жареным, говорит: ребята, я ни причем, я отвечаю за аккредитацию, размещение и транспортировку, у вас есть проблемы, что у вас аккредитационной карточки нет? – нет, — все, ко мне претензии сняты.

Н. АСАДОВА – То есть вы считаете, что если придут условно люди с Гарвардским образованием, и займут места Тягачева и Мутко и других топ-менеджеров наших, то все наладится.

К. РЕМЧУКОВ — Конечно, потому что цели…

Н. АСАДОВА – С вами, например, бизнесмен Михаил Прохоров совсем не согласен. Он считает, что проблема в системе, а не в людях, что надо менять систему и в этом должно участвовать и государство, и бизнес, и все мы, потому что справедливо говорили наши спортсмены, что если посмотреть наши юниорские сборные, там вообще нет медалей никаких. Мы через 5-10 лет не возьмем никаких медалей.

К. РЕМЧУКОВ — Наргиз, откуда следовало из моих слов, что эти умные люди в рамках своего бизнес-планирования не поменяют систему? Что скрывается за фразой «поменять систему»? То, что я вам назвал, это есть элемент замены системы. Люди с другими мозгами должны приходить. И они должны совершенно по-другому понимать, как мы достигаем этих результатов. Через 4 года в Сочи, через 8 лет какие результаты будут и почему они будут лучше. Конечно, ведь это же элемент системы. Мое предложение не противоречит. Кстати, у Прохорова две золотых из трех завоеванных в биатлоне. Значит, уже говорит о том, что у человека голова на месте, и уже вид спорта, который он взялся курировать, он взял две трети из золотых медалей, которые взяла наша олимпийская команда. Это первое. Второе. Что касается системы, она включает в себя всю систему изменения отношения к спорту. И как к здоровому образу жизни и как к спорту. Я слежу за спортом с различными видами, я вижу, что сборная Швейцарии, например, по футболу юноши выигрывают, на юниорском уровне юниоры выигрывают, это не Бразилия, но они бразильцев побеждают. Когда эти юноши превратятся в дяденек, то я вас уверяю, через 10 лет Швейцария будет претендентом на звание чемпиона мира. По хоккею. На молодежном чемпионате мы проиграли Швейцарии в этом году. Когда эти дяденьки швейцарские вырастут, они будут хорошо…, швейцарская команда дважды играла с канадцами и с американцами. Она очень достойно проиграла 0:2, 1:3 и по буллитам. Тем самым мы видим, что система швейцарской подготовки молодых людей и спортсменов дает свой результат. Вот эта долгосрочная система. 20 лет инкубации, наличие площадок, тренировочных полей показывает, что Швейцария мощно идет вперед. Маленькая страна, но с правильной системой. Наша страна должна иметь и краткосрочный результат на конкретные старты, спорт большого уровня, и ту массовую систему, инфраструктуру, откуда мы можем черпать детей.

Н. АСАДОВА – А если вы говорите об этой новой системе, какое должно быть соотношение в ней бизнеса и государства?

К. РЕМЧУКОВ — Государство должно очень серьезно, большинство денег должно идти от государства. А от бизнеса должны идти деньги туда, где это бизнес для бизнеса. Потому что тот бизнес, который поддерживает лыжный спорт, его бизнес в том, что все люди знают, какое спортивное оборудование используют чемпионы. Для них бизнес стартов это реклама, это промоушен той продукции, тех лыж, ботинок, шлемов, свитеров, клюшек, костюмов и так далее. То есть бизнес это бизнес. Там должны быть интересы и люди вкладывают деньги просто, потому что это выгодно. Но основные расходы должно нести государство. Потому что это та часть здоровья и общественного интереса, на которую государство должно тратить деньги по воле населения. Через бюджет.

Н. АСАДОВА – Как думаете, успеем ли мы перестроиться к 2014 году?

К. РЕМЧУКОВ — Полностью перестроиться нельзя. Это будет зависеть от людей, которых наймут. Мне кажется, что предыдущий период управления страной показывал какую-то иррациональную любовь нашего руководства, включая Путина к спортсменам бывшим. Мы видим, что какие-то спортсмены становятся депутатами ГД, сенаторами, ничем себя не проявили, бегал 500 метров на коньках или Аленичев в футбол играл, вдруг он становится сенатором. Кто-то сенатором из толковых людей юристов, экономистов, с развитыми взглядами может быть даже оппозиционным не может даже зарегистрироваться, а эти легко отбирались. Вообще мне кажется надо менять отношение. Спортсмены это спортсмены, власть это власть. Управленцы это управленцы. Поэтому мне не совсем понятен был тезис Медведева вчера, когда он говорил о том, что ключевым должен стать спортсмен, а не федерация. Это тоже очень спорная вещь. Потому что, что такое не федерация, кто будет заниматься рекрутированием этих людей. Федерация это тот орган, который отвечает за спорт от 10-летнего возраста до национальной сборной.

Н. АСАДОВА – То есть это сама система.

К. РЕМЧУКОВ — Которая должна буквально отовсюду из всей огромной страны через систему соревнований выявлять толковых, отбирать их в интернаты, содержать их, подыскивать финансирование и так далее. Поэтому мне кажется, заявление Медведева тоже носило более популистский характер, эмоциональный, нежели продуманный. Но, судя по этому, никакого плана в голове у наших руководителей нет, кроме одного – популистски подыграть настроениям людей, и выгнать Тягачева с Мутко с работы.

Н. АСАДОВА – Тоже, реагируя на то, что говорят люди, на этот народный гнев, скажем так. За одну минуту попробуйте мне ответить на еще один вопрос.

К. РЕМЧУКОВ — Сплясать.

Н. АСАДОВА – Сплясать не надо. Власти Москвы сегодня выступили с очередным зажигательным предложением — предложили ветеранам, проживающим в городе, передавать на хранение в музей свои боевые награды по избежание их краж. Мы помним такие случаи. Как вы относитесь к этой инициативе?

К. РЕМЧУКОВ — Если других инициатив нет, кроме как предложить сдать на хранение свои награды…

Н. АСАДОВА – Музей на Поклонной горе.

К. РЕМЧУКОВ — Не вижу ничего плохого в этой идее. Но и особой пользы. Как-то обходились до этого. Да, были случаи краж. Но вообще награды на кителях ветеранов мне кажется это очень семейная вещь и индивидуально воспитывающая. Я знаю, что мои дети воспитывались на парадном мундире их дедушки, ветеране войны, на его Красных Звездах и это не музей, в музей каждый день не пойдешь, а все-таки на праздники национальные деды надевали эти награды и про каждую рассказывали. Вот это я получил, танк подбил, Николай Емельянович Петров дедушка, а вот это я с испугу танк подбил. Второй Орден Красной Звезды.

Н. АСАДОВА – Это было «Особое мнение» Константина Ремчукова. Мы с вами прощаемся, всего доброго.













Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире