'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 января 2010, 17:08

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в студии Михаил Барщевский, юрист, человек и гражданин.



Ваши SMS мы ждем с нетерпением на наш традиционный номер +7 985 970-45-45. А видеотрансляция на сайте как всегда есть – подключайтесь, кому это интересно. Ну, как всегда, Михаил, вам повезло. Вот, праздники закончились, вы пришли в эфир и ровно сегодня пошли все новости, которые связаны с вашим образованием и с вашей профессией. Потому что всевозможные судебные новости приходят постоянно и просто буквально каждый час новенькие. Ну, вот, из глобальных, так сказать, вещей, которые тянутся уже давно, слушания по делу ЮКОСа в Страсбурге перенесены еще раз, третий раз уже, на 4-е марта на этот раз из-за невозможности присутствия судьи от России Андрея Бушева и представителя России при Страсбургском суде Георгия Матюшкина – вот так говорится в коммюнике Страсбургского суда. Это какие-то происки? Или это такая жизнь просто неудачная?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, не могу сказать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, у вас нет такого человеческого ощущения «Они нарочно все это затягивают»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они – это кто? В смысле мы? Они – это в смысле мы?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или они – это в смысле Страсбург.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, какие-то. Может быть, Россия. Может быть, Страсбург. Не знаю: кто в этом больше заинтересован?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу сказать. На самом деле, мне кажется, что для России выгоднее было бы, чтобы это дело разрешилось как можно быстрее. Ну, естественно, в пользу России. А для истцов выгоднее, чтобы оно как можно быстрее разрешилось в их пользу. Какое решение вынесет Страсбург, кстати, сказать в достаточной степени трудно сейчас. Потому что, как бы, слушания еще не начались, какая страна чем будет оперировать пока неизвестно. У меня есть свои предположения, я не очень в теме.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не поделитесь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как я понимаю – но я повторяю еще раз, я материалы дела-то, ведь, не смотрел этого конкретно, да? Я оцениваю общую ситуацию о некоей аналогии. Я думаю, что истцы будут настаивать на том, что это уникальный случай, эксклюзивный случай, когда именно такие меры ответственности были применены к данной конкретной компании, и что, соответственно, будет их вывод, что это было сделано для того, чтобы эту компанию реквизировать. А позиция России, скорее всего, будет сводиться к тому, что подобные меры применялись не только к этой компании, но и к другим компаниям, которые допускали вольности при исполнении налоговых обязательств. Что продажа активов за долги проводилась не только в отношении имущества ЮКОСа, но и в отношении других компаний, например, там ООО «Три брата», ну, и еще ООО «Три сестры», и поэтому ничего уникального в этом нет – это просто применение внутреннего права, такое.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, как вам кажется: у кого больше шансов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу сказать – это не профессионально. Это, вот, к чистым журналистам, которые по образованию не юристы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не чистый журналист Михаил Барщевский.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не чистый, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда скажите, если можно, еще по одному делу пару слов. Вот, у нас, вроде бы, уже дело Рамзана Кадырова к «Новой газете», вроде бы уже скисло, но сегодня оно опять появилось. Вроде бы опять оно будет рассматриваться и снова будут обвинять «Новую газету» в клевете, а, соответственно, президент Кадыров будет доказывать, что он чист и его хотели оскорбить и вообще обидеть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, только что в эфире мой коллега и товарищ Михаил Федотов очень подробно на эту тему разговаривал – я абсолютно с ним согласен. Я просто подчеркну одну вещь еще раз. Что здесь следствию, обвинению надо доказать – я подчеркиваю «доказать» — заведомый характер лжи. То есть мы даже не обсуждаем, ложь – не ложь. Это Миша об этом подробно сказал, что там еще надо доказать, что сам факт ложно указан. Опускаю эту тему. Там только одна очень интересная вещь: из теории доказательств известно, что нельзя доказать отсутствующего, можно доказать только наличествующее.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть если я где-то сейчас прямо в эфире скажу, что Барщевский – кровожадный тиран, будет очень трудно доказать обратное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как обратное, все-таки, в данном случае можно, потому что мы не говорим об отсутствии чего-то, да? Вот, если мы говорим, то в таком-то месте этого человека не было. Вот, доказать, что его не было, можно только одним путем – доказав, что он был в это время в другом месте. Понимаете, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, алиби классическое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В классическом случае алиби. Доказать, что тайных тюрем нет, невозможно. Можно доказать…

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что они тайные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что они тайные, да. Можно доказать наличие тайных тюрем, да? Как сейчас американские тайные тюрьмы в Европе, да? Доказали факт наличия этой, этой, этой и этой тюрьмы. Значит, поэтому с вопросом доказывания ложности – неложности там будут свои проблемы. Но как мне кажется, с какой проблемой обязательно столкнется обвинение, и, по-моему, проблема неразрешимая: надо будет доказать заведомую ложность, то есть что Муратов сотоварищи знали, что тюрем нет, точно знали. И при этом…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть у них в столе нужно найти документы, где написано «Тюрем нет, Кадыров чист»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Или, допустим, переписка с корреспондентом. «Слушай, а давай найдем какой-нибудь материал, компрометирующий Кадырова?» — «А как вам идея насчет тайных тюрем там-то?» — «Хорошая идея. Давай, напиши об этом. Только давай, знаешь что, тайные тюрьмы укажем не там, а вот там?»

О.ЖУРАВЛЕВА: В общем, тяжело придется юристам. Тяжело придется прокурорам. Всем будет тяжело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тяжело, да. Другая вещь, что я не очень понимаю, зачем это нужно Кадырову, на самом деле?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. Вот это тоже интересный вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот этого я понять не могу, потому что, в общем, как мне кажется, Кадыров объективно навел порядок – не обсуждаю методы, не специалист, не знаю, методы, которыми он навел порядок. Но, вроде бы, на сегодняшний день…

О.ЖУРАВЛЕВА: Относительный порядок наведен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По количеству терактов там, по количеству убийств милиционеров, по количеству похищения граждан Чечня далеко не лидер на Северном Кавказе стала. Методы, повторяю еще раз, не обсуждаем, да? И ему бы сейчас, как мне кажется, надо было бы думать о положительном имидже.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть, у вас разные представления о положительном имидже?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное. Но мне кажется, что положительный имидж путем наезда на журналистов не удалось создать еще никому. Вот, путем заигрывания с журналистами – такое было, это мы знаем. Путем правильного пиара, было. А вот это, как мне кажется, с точки зрения пиара, это не совсем правильный ход.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда еще одна свежая и увлекательная, я бы сказала новость. Уголовное дело возбуждено в отношении главы одной из крупнейших строительных компаний Москвы. Бизнесмена обвиняют в мошенничестве, сообщили агентству РИА «Новости» в ГУВД, что компания занималась обслуживанием систем обеспечения безопасности столицы, в частности видеокамер, и чтобы не терять прибыль, подменяла изображения на камерах видеонаблюдения в различных районах Москвы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подменяла чем?

О.ЖУРАВЛЕВА: А госзаказчик оплачивал только работающие камеры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы договорите до конца: подменяла чем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, подменяла изображения на другие изображения, скажем так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. То есть это классика детективных голливудских фильмов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Фальшивая видеозапись.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понимаете? Классика, да? Когда видеонаблюдение в банке, который надо грабить, делают стоп-кадр или записывают по кругу и гоняют. Охранники смотрят и не видят. То есть, на самом деле, эта история требует таланта Жванецкого или Задорнова. Вы понимаете, заказ на эту работу могла получить компания только дружественная ГУВД, а не с улицы. Ну вот, такова реальная правда жизни. И вот эта дружественная компания ГУВД своих друзей подставила фактически, давая вместо кадров реальной картинки того, что происходит на улицах Москвы, либо заставку, либо видеоролик. То есть милиционеры не видели, что происходит на улицах Москвы.

О.ЖУРАВЛЕВА: А тогда скажите мне, пожалуйста. Если вот это сейчас обнаружилось. Ну, я думаю, что, может быть, как раз по каким-нибудь судебным делам кто-нибудь доказывал, что он ни на кого не наезжал или, наоборот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я думаю, что просто… Вот, не хочу делать незаслуженных комплиментов, но есть у меня такое ощущение, отдельное, скажем так, проблески информации, всплески информации, что Колокольцев очень серьезно взялся наводить порядок в ГУВД. Я думаю, что это в рамках вот этого наведения порядка.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нового облика, как про армию говорят, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я думаю, что это вскрылось вот так.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, может, для кого-то это на пользу пошло?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ведь, на самом деле, сколько бы мы ни ругали ГУВД, сколько бы мы их ни ругали, милиционеров, ну, действительно, вряд ли кто-то станет оспаривать факт, что там есть приличные люди и порядочные люди, и люди, которые служат своей профессии не за страх, а за совесть. Вот, просто, может, при Колокольцеве те, которые служат за совесть, могли просто стукнуть, капнуть, намекнуть, написать. Это же очевидные факты – его не могли не знать. Понимаете, да? Просто молчали. Было выгодно молчать.

Но самое интересное другое. Мне кажется, что это дело – оно такое, достаточно тенденциозное в хорошем смысле этого слова. Это показывает тенденцию, что даже друзьям красть деньги из бюджета будут стараться помешать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это уже какое волшебство. Просто какие-то рождественские подарки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я об этом уже…

О.ЖУРАВЛЕВА: Если у нас начнут друзьям мешать красть деньги из бюджета, то мы просто будем жить в какой-то совершенно другой стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, а мы, я думаю… Я понимаю, как сейчас посыпятся гневные комментарии. А я и думаю, что мы где-то годика через 2 будем жить в другой стране в этом смысле. У меня твердое убеждение… Вот я наблюдаю то, что я наблюдаю последние 4 месяца, последние полгода по факту, что верховная власть всерьез решила бороться с казнокрадством, всерьез.

О.ЖУРАВЛЕВА: А на чем это в первую очередь отразится? На судах? На чем? На благосостоянии народа?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. На судах – хотелось бы на судах, чтобы в первую очередь отразилось. Знаю, что проблемой этой, скажем так, озабочены достаточно влиятельные люди в нашей стране, проблемой непредсказуемости судебных решений – вот так, мягко сформулирую.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что вы говорите? По-моему, как раз очень предсказуемые судебные решения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-а. Никогда неизвестно, кто сколько принес. Недавно в правительстве РФ создан специальный департамент под электронное правительство. Ну, там еще другие задачи, но под электронное правительство. Мой опыт работы в Белом доме уже не очень маленький, так сложилось, показывает, что если создается специальный департамент, то тема, действительно, реально движется. Вот, как было с нацпроектами. Сколько бы их ни ругали…

О.ЖУРАВЛЕВА: А говорят, что завалили нацпроекты совсем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не. Это не совсем так. Мягко говоря, не совсем так. Может быть, не достигли тех целей, которые декларировали, но продвинули очень сильно. Ну, поговорите с врачами, особенно с периферии. Ну, сколько новой техники медицинской появилось. Реально сколько медицинской техники появилось. И скорых помощей, и компьютерных томографов, и аппаратов искусственного кровообращения. Я не беру даже Москву, я беру глубинку. Нет, много появилось. И по жилью огромный был рывок сделан. Просто огромный рывок. Повторяю, не сопоставляю результаты с заявленными целями. Но если создается специальный департамент, просто мой опыт наблюдения показывает, проблема решается.

Я думаю, что электронное правительство – это не только возможность получения прав через интернет, а главное – это электронные торги. То есть госзаказы, распределение бюджетных средств, госзакупки – все будут идти через электронные торги. А там просто физически нельзя дать взятку, некому – компьютер взятку не берет, не научились еще. Поэтому это отразится, я думаю, на материальном благосостоянии ряда чиновников, с одной стороны, как только, у молодежи с госслужбы через какое-то время. Ну сегодня ужасно жуткие, совершенно данные опросов. Молодежь идет в госорганы работать, в госслужбу в расчете на хорошее материальное благосостояние. Им говорят: «А вы зарплату знаете?» Они: «А какое это имеет значение?»

О.ЖУРАВЛЕВА: Но всем, с другой стороны, хочется немножко власти. Это, кстати, относится и к судам. Потому что, вот, последняя, например, история со слушаниями по делу задержанных на Триумфальной 31 декабря, наши коллеги там были. 40 минут без объяснения причин все пришедшие со стороны обвиненных, там свидетели, журналисты и так далее, они просто простояли просто так. А потом все заперли и ушли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, слушайте. Мне сейчас, если вы говорите про судейский произвол в плане неуважения к потребителю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не только судейский, но и судейский тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне проще про судейский рассказать. У меня сейчас, по-моему, 14 числа в «Юридической неделе» — это приложение к «Российской газете» будет опубликован материал одного юриста. Значит, этот юрист приехал в суд, пришел в экспедицию. Экспедиция работает до 6 часов, времени 5 часов 5 минут. В экспедиции никого нет. Пошел юрист в канцелярию. Спрашивает: «А где люди из экспедиции?» — «А мы не знаем». Пошел в приемную председателя суда. В приемной председателя суда сказали: «А мы тоже не знаем. И вообще, председателя нет, идите отсюда». Значит, юрист молодой еще, задорный, взял и накатал жалобу на имя председателя Мосгорсуда Ольги Александровны Егоровой. Значит, зам Егоровой отправил жалобу председателю суда с просьбой разобраться и сообщить заявителю и в Мосгорсуд. Значит, председатель суда ответил юристу и в Мосгорсуд о том, что все факты, приведенные, не подтверждаются, все это надумано, все были на месте.

О.ЖУРАВЛЕВА: И что? И вы говорите, что у нас все будет замечательно и чудесно? Тут никаких взяток не надо, тут вообще все в порядке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот я сейчас после публикации в газете посмотрю на реакцию Ольги Александровны Егоровой, и посмотрю, останется ли этот председатель суда на своем месте.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот, кстати, очень интересный момент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот если реакции не будет и он останется на своем месте, и выговора не получит и так далее, итак далее, и так далее, то ничего у нас в стране не изменится. Потому что вот таким молодым юристам подрезают крылья и бьют по башке. Ну ладно, для нее-то ходить по судам – это ее профессия, это ее работа. А простые граждане?

О.ЖУРАВЛЕВА: Простые граждане поэтому до суда стараются не доводить ничего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Проще самому разобраться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, уже на эту тему, чтобы немножко повеселить вас. Лет 20 тому назад я был на юбилее. По-моему, это было 75-летие одного очень известно адвоката. Ну и кто-то в тосте сказал: «Уважаемый Иван Иванович, вы уже 50 лет провели в судах». Он говорит: «Нет, в судах я провел 15, а 35 я провел в судебных коридорах», Понимаете, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Неутешительно. Вот, кстати, вопрос от Марлена, пенсионера из Оренбурга: «Восстанавливаюсь на работу через суд. На суд не явился прокурор. Кассационная инстанция тоже отсутствовала. Суд прошел. Это законно или нет?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. Нет, вообще, в принципе, прокурор должен по трудовым делам участвовать в деле, в принципе. Но если его восстановили на работе… То, что не было кассации, значит, просто никто не обжаловал.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, в принципе, Марлен может расслабиться и отдыхать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня ощущение, что да.

О.ЖУРАВЛЕВА: О прокурорах пару слов. Вот у нас тут буквально 12 января отмечался день прокурорского работника. Юрий Чайка дал интервью «Российской газете», рассказал, что все замечательно, с коррупцией просто потрясающе борются. Только за 9 месяцев прошлого года за несвоевременную выплату заработной платы к административной ответственности массу народа привлекли, ну и вообще все как-то хорошо. И в сфере защиты здоровья, и везде. Большую работу провела прокуратура. Но это, как бы, отчетный такой, праздничный доклад. А если, вот, по жизни?

М.БАРЩЕВСКИЙ: По жизни я вам могу сказать следующее. Но прежде всего я хочу поздравить своих коллег юристов, работающих в прокуратуре, с профессиональным праздником. Это, действительно, праздник и, действительно, заслуженный для них. О роли прокуратуры. Странная вещь произошла. Вот, с тех пор как возник Следственный комитет, и у прокуратуры нет возможности возбуждать уголовные дела, прокуратура, ну, с моей точи зрения, превратилась в правозащитную организацию. Причем, очень эффективную правозащитную организацию. Потому что прокуроры реально в судах очень часто возражают против избрания меры пресечения взятия под стражу: когда следователи на этом настаивают, прокуроры возражают.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, у нас есть генеральная линия партии – это надо уже заканчивать с этим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это сейчас она есть. А прокуроры делают уже пару лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кто защищает наши права.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прокуроры, действительно, из тех, кто сегодня являются правоохранительными органами в наибольшей степени право охраняет именно прокуратура. Я не говорю, что прокуратура работает идеально, что к ним нет никаких претензий, что все должно остаться как есть. Но, в принципе, прокуратура сегодня в наибольшей степени… Прокуратура и Счетная палата – вот 2 организации, которые реально сегодня, с моей точки зрения, работают на оценку «хорошо» — не отлично, но хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему именно эти? Ну, примем то, что вы считаете, что они работают хорошо. Почему они работают хорошо, а, я не знаю, там другие структуры хуже?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Несколько причин. Счетная палата, вообще, новое образование, с советской властью не связанное и со сталинской системой организации подавления народа не связанное, поэтому понятно, что она изначально более современный орган. А прокуратура из всех органов типа ФСБ, МВД, суда, она единственная, кто подверглась какому-то изменению, какой-то реорганизации по сравнению со сталинскими временами, то есть системы Вышинского. Она более современна. Она менее заточена на подавление населения по функциям своим. Я вообще сторонник, и недавно высказал одну такую крамольную мысль – я вообще сторонник расширения полномочий прокуратуры. Но, правда, с другой стороны, я…

О.ЖУРАВЛЕВА: Чем больше полномочий, тем больше опасности

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, правда, с другой стороны, я предложил такую, экстремистскую идею: что областной прокурор должен быть избираемым, выборным.

О.ЖУРАВЛЕВА: Шериф.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не совсем. Все-таки, мы не Америка, и прокурор – это не шериф. Это относительно ГУВД и РОВД – там можно об этом говорить, это отдельная тема. А в отношении прокуратуры, мне кажется, что такой вариант был бы возможен. Генеральный прокурор выдвигает 3 кандидатуры на должность областного прокурора. 3. Срок прокурорской деятельности – 3 года, например, 4, может быть. И вот эти 3 кандидатуры, выдвинутые генеральным прокурором, потому что ему с ними работать – это должны быть люди, которым он доверяет. Их анкеты – это данные биографические, профессиональные публикуются в местной прессе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто будет выбирать конкретно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Население прямыми выборами. И это очень меняет психологию такого прокурора. Потому что, с одной стороны, если он…

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда вы сейчас еще скажете, что губернаторов можно выбирать населению.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если он будет заниматься популизмом, то его генеральный прокурор через 3 года вновь не предложит, его кандидатуру. А если он будет обслуживать только вертикаль власти и плевать на население, то население его через 3 года не перевыберет. Поэтому ему придется и…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, про президентов то же самое говорят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, и правильно говорят. Это уже проблема населения, которое голосует. За кого они хотят, за того они голосуют.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сами виноваты. Но тогда, вот, на закуску перед перерывом информация о том, что по итогам 2009 года Россия вновь попала в категорию несвободных государств в очередном докладе неправительственной организации «Freedom House». Происки врагов? Или «Freedom House» чего-то просто не поняли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А «Freedom House» – это кто?

О.ЖУРАВЛЕВА: Неправительственная организация, довольно известная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Согласитесь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не слышал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот авторитарные страны такие как Иран, Россия, Венесуэла и Вьетнам стали еще более репрессивными, утверждают авторы доклада. За год отмечены усилением репрессий против правозащитников, гражданских активистов, свертывание свобод зарегистрировано в 40 странах Африки, Латинской Америки, Ближнего Востока и бывшего СССР.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно я понимаю тогда позицию «Freedom House», что сейчас нас с вами после этой передачи придут и заберут?

О.ЖУРАВЛЕВА: Как пойдет. Все зависит от того, о чем мы будем с вами говорить в следующей части. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Все, кто сможет, послушает новости. Кто смотрит нас на видеотрансляции, возможно, будет подслушивать, как мы тут слушаем новости. Я напомню, что наш номер для связи +7 985 970-45-45. Меня зовут Ольга Журавлева, в студии Михаил Барщевский. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, у нас в студии Михаил Барщевский и мы продолжаем. Вот, вы не согласились с «Freedom House», во всяком случае аргументов никаких в их пользу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Оль, ну…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы не видите?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я обожаю эту ситуацию последних пары лет уж точно. Когда там идет передача «К барьеру», на которой…

О.ЖУРАВЛЕВА: Она уже не идет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Идет передача «К барьеру», на которой обсуждают, что нет у нас свободы слова, свобода слова отсутствует – это один из федеральных каналов. Начинается передача «Честный понедельник». Значит, в ней обсуждается, что нет у нас свободы слова, свобода слова у нас отсутствует. Хорошо, это НТВ. Берем там Первый канал. Вроде, невинная передача «На ночь глядя», Жандарёв и Берман. Значит, тоже гости говорят «Ну, знаете, у нас со свободой слова проблема, поэтому…» Ребят, это Первый канал. Хорошо, включаем второй канал. То есть берем федеральные каналы. Ну, про печатные СМИ, про радио мы даже не говорим. Берем федеральные каналы, на которых обсуждается, что у нас нет свободы слова.

О.ЖУРАВЛЕВА: А чего еще-то обсуждать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Но когда нет свободы…

О.ЖУРАВЛЕВА: То, что, действительно, больно обсуждать…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оль, когда нет свободы слова, не обсуждают отсутствие свободы слова. Понимаете, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, ваш аргумент понятен. Есть аргументы другие. Вот: «Господин Барщевский, – пишет Вячеслав из Санкт-Петербурга, — вас, скорее всего, не заберут (по поводу свободы слова). А вот таких как Эстемирова, кто в Думу не вхож, вообще убивают». Тоже слово. Она, ведь, воевала только словом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Могу вам сказать, что на сайте «Эха Москвы» — Венедиктов в курсе – было несколько призывов к тому, чтобы меня убить за то, что я говорю на «Эхе Москвы», вот таких конкретных призывов: «Найдется ли человек, который, наконец, его замочит». Там, один был. Венедиктов в курсе, эти люди с их никами забанены. Я не просил правоохранительные органы ими заниматься. Ну и что? У нас сумасшедших всегда хватало – я к этому так отношусь.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы считаете, что правозащитники тоже под сумасшедших подпадают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я к тому, кто в отношении меня писал. Что касается Эстемировой и других правозащитников. Значит, к сожалению, выбирающий путь правозащитника должен понимать, что когда он начинает критиковать систему, то далеко не каждый деятель этой системы готов это спокойно выслушивать. Понимаете, да? И идиотов хватает не только среди простых граждан, но идиотов хватает и среди тех, кто пробивается во власть. И подонков тоже. Надеюсь, что просто их процентное соотношение меньше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, подонков везде хватает во всех местах – это, естественно. Но тогда должны быть некие органы, которые находят убийц. Такая есть система.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот почему я и отстаиваю, например, что Следственный комитет должен быть не при прокуратуре, а отдельно. Почему я говорю об увеличении прав прокуратуры как надзирающего за законностью органа? Почему я говорю об избираемости прокуроров определенного уровня, чтобы они были подотчетны перед народом, перед населением? Почему я говорю о необходимости системной реорганизации МВД? Потому что сегодня МВД — это система, работающая сама на себя и фактически никому не подконтрольная. Сделать предстоит еще очень много. Только обратите внимание, что почти все, о чем я говорю, это наследие сталинского времени. Никто сегодня не говорит про проблемы, ну, скажем так, человеконенавистнического состояния экономии, да? Вот, плановая система – это была человеконенавистническая система, результатом которой был Голодомор и прочее-прочее-прочее. Сейчас пускай историки ко мне не цепляются, что за чем шло. Но вот та система экономики – она была подчинена интересам государства, а не интересам населения. Сегодня никто не скажет, что у нас система экономики осталась прежняя или она направлена против населения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не скажут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажут. Вот прямо сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот когда у вас сегодня утром была министр сельского хозяйства и рассказывала о том, сколько государство делает для того, чтобы фермеры создавались и горожане могли выезжать на землю и создавать формы. Это что? Она врала вам в эфире по поводу ставок по кредитам, там, дотаций, прочего-прочего-прочего? Она врала вам в эфире? Почему этим никто не пользуется?

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, и пользуется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, я недавно…

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, сама не все знает – такой вариант тоже возможен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понятно, да… Я недавно, где-то месяца 3-4 назад наблюдал по «Вести-24» потрясающе интересный сюжет. Вообще, он был про то, как у нас миграционная служба классно поймала, по-моему, 250 нелегальных мигрантов. Но на самом деле, он был по факту не об этом. Я напомню его содержание.

В пойме Москва-реки в Подольском районе Московской области какой-то предприимчивый дяденька, ну, конечно, нехороший дяденька. Он нанял 250 нелегальных мигрантов и платил им всего по 5 тысяч рублей в месяц. Но почему-то они от него не бежали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да потому что хирург в первый год работы получает чуть меньше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Погодите-погодите. Я дайте вам сюжет расскажу. И они в Подольском районе построили, по-моему, 25 километров парников, и снимали по 3 урожая зелени – петрушки, морковки, укропа. По 3 урожая. И зарабатывали, вот этот хозяин зарабатывал сумасшедшие деньги, поставлял эту петрушку не на какие-то рынки, а в сетевые магазины. В общем, обеспечивал всю Москву. Это при нашем неустойчивом климате, негарантированном земледелии. 3 урожая в год! Втайне, как бы, втихаря в пойме Москва-реки где-то там под Подольском. Значит, можем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Можем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если дать экономическую свободу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Правильно. Если он наймет официальных рабочих, у него совершенно другие будут затраты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот то, что сейчас придумал Ромодановский и Федеральная миграционная служба, то, что сейчас внесли в Госдуму, так называемый патент.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, патент на мигрантов – об этом, кстати, тоже к вам вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это гениальная, с моей точки зрения, идея. Когда направлено на то, чтобы не подавлять, тащить и не пущать, а создать наиболее комфортные условия и для тех, кто нанимает рабочую силу, и для тех, кто въезжает работать. И вот мне кажется – сейчас меня, конечно, обвинят в клиническом оптимизме – но мне кажется, что власть пытается создать условия для людей, чтобы они проявляли экономическую самостоятельность, экономическую активность.

О.ЖУРАВЛЕВА: У власти даже, может быть, и другого выхода больше нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы сказали. А я с вами согласился.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил, если можно, остается мало времени, есть еще пара таких вопросов. Насчет домашнего ареста. Вот, интересуется журналист Сергей Петрунин из Москвы: «Будут по-прежнему простых людей сажать за кражу мешка картошки, чтобы закрыть все галочки. А вот этот домашний арест будет распространяться только на каких-то бизнесменов и так далее?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно я на идиотские вопросы не буду отвечать?

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему идиотские вопросы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну не знаю почему. Потому что идиот его задал.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы как думаете? Вопрос. Чего тут идиотского?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы мне закон прочтите. Там не будет сказано, что по таким-то субъектам домашний арест, а по таким-то лишение свободы. Там будет сказано, по каким составам преступлений домашний арест.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, согласитесь: если человек живет в общежитии или коммуналке, какой там домашний арест?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот такой домашний арест в общежитии или коммуналке. Вот если он бомж, тогда другие проблемы возникают. Если он бомж.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы считаете, что будет действовать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, будет действовать, потому что это абсолютно железная установка на то, чтобы как раз сломать ту самую сталинскую систему лагерей. Об этом уже говорил Коновалов, говорил Реймер, говорил президент. Нет, мы по-прежнему считаем, что мы умнее и мы точно знаем, что богатенький будет сидеть дома, а бедненьких будут сажать. Кстати, богатенькие мешки с картошкой не воруют.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Еще один вопрос. «После смерти Магнитского Мосгорсуд отменил 2 решения райсуда о продлении срока его содержания под стражей. Значит ли это, что Магнитского последние 6 месяцев силой удерживали в СИЗО без решения суда, вступившего в законную силу. Да или нет?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы сказал немножко иначе: что его удерживали в СИЗО незаконно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Окей, хорошо. Еще одно сообщение от инженера.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тут другой вопрос, Оль. Вот вы сейчас проскочили – и читатель, и слушатель, и вы проскочили самое главное в этом. Вопрос надо было не об этом задавать. Значит ли это, что судьи, которые вынесли это постановление отмененное и следователь, который его держал в тюрьме, будут наказаны персонально?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это очевидные последствия. Если держали незаконно или удерживали силой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не очевидные. Вот, к сожалению, не очевидные. Вот, когда эти последствия будут очевидными, вот тогда мы будем жить в другой стране. А сейчас ситуация будет такая: что судьи эти останутся на своих местах, следователь получит повышение.

О.ЖУРАВЛЕВА: И все кончится хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И все кончится хорошо. Вот в чем проблема-то.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда ответьте инженеру из Москвы. Он шокирован переназначением Сергея Дарькина. Вы только что говорили про то, как у нас все, в принципе, в хорошую сторону идет. А инженер интересуется: «Возможна ли модернизация страны и борьба с коррупцией с такими одиозными губернаторами?» Так, аккуратно если сформулировать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я тоже аккуратно сформулирую. Я не шокирован, я удивлен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но близко к тому, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я удивлен. Мне казалось, что ситуация в регионе не такая хорошая, чтобы оставлять прежнего губернатора.

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, есть какие-то другие причины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там одиозный или не одиозный – это вопрос уже спекуляции – для кого-то одиозный, для кого-то любимый, простой наш из народа. Но, скажем, все остальные губернаторы, которые были назначены за последние 1,5-2 года, я понимал. Ну, некоторых из них я знаю, некоторых я понимал, почему. Это переназначение меня, честно говоря, удивило, потому что оно не было для меня очевидным. Вот так скажем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда еще, если можно, буквально 30 секунд. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, запретят в Москве парковаться во дворах, чтобы избежать пробок?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-а.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не запретят?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-а. А, смотрите, это пустые хлопоты. Это как курица на насесте может хлопать крыльями, никогда не полетит – то же самое и здесь. Значит, хорошо, не во дворах. А где? На тротуарах уже нельзя, на газонах уже нельзя, вторым рядом на улицах нельзя. Что, машину с собой домой брать? Так, не у всех же Ока и Запорожец.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это пустые хлопоты.

О.ЖУРАВЛЕВА: Решения пока нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Решение есть. Ну, пока у меня есть 1,5 минуты, расскажу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какие 1,5 минуты? 20 секунд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как мне объясняли. В свое время когда федеральная власть забрала деньги дорожного фонда субъектов себе, в Москве образовалась ситуация, что есть генеральный план развития Москвы, вот на нем красные пятна по дороге, а денег федералы не давали Москве. И тогда Лужков принял решение, что коли у города деньги на жилищное строительство есть, а на дороги должны быть федеральными. Федеральных денег нет. И начали застраивать всякими гипермаркетами, супермаркетами. Возьмите то, что сейчас происходит – я уже об этом говорил – в Жулебине. Стали застраивать то, что положено…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да у нас до сих пор дома строят без парковок!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Дома строят без парковок, дороги не строили, дороги не расширяют, а дома выгоднее строить без парковок. Кстати, не все – многие с парковками строятся. Но выгоднее строить без парковок, потому что парковочные места дешевле, чем квадратный метр жилья. Вот и получили сегодня коллапс.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот на этом мы и закончим, на коллапсе. Михаил Барщевский был сегодня гостем «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего хорошего.

Комментарии

126

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

13 января 2010 | 20:53

Могу вам сказать, что на сайте «Эха Москвы» - Венедиктов в курсе – было несколько призывов к тому, чтобы меня убить за то, что я говорю на «Эхе Москвы»
А что Вы собственно говорите-то?

1 Не могу сказать.

2.Они это кто? В смысле мы? Они- это в смысле мы?
Или они - это в смысле Страсбург? Не могу сказать.

3.Ну, как я понимаю - но повторяю еще раз, я материалы дела-то, ведь, не смотрел этого конкретно, да?

4. Не могу сказать - это не профессионально...

5...не обсуждаю методы, не специалист. Методы, повторяю еще раз не обсуждаем... да?

6.Знаю, что проблемой этой, скажем так, озабочены достаточно влиятельные люди в нашей стране, проблемой непредсказуемости судебных решений - вот так сформулирую...


Убить - это, конечно, жестоко! Но что же делать!? Согласитесь, Барщевский, что слушать то, что Вы говорите на «Эхе Москвы» ...
... ну а какой еще выход? Ну, предложите сами что-ли, как поступить. Это будет Ваш личный выбор!


svden 13 января 2010 | 21:22

#


13 января 2010 | 21:31

ГУБЕРНАТОРОВ НАЗНАЧАЕМ, ПРОКУРОРОВ ВЫБИРАЕМ. БАРЩЕВСКИЙ ПРИЕЗЖАЕТ, СОБРАТЬ Б А Р Щ И Н У.
БАРЩЕВСКИЙ ПРОСНИТЕСЬ, ВАС НА "ЭХЕ" ЖДУТ СЛУШАТЕЛИ, ДЛЯ ОЧЕРЕДНЫХ КЛОУНАДСКИХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ.


15 января 2010 | 20:52

Хотелось бы поблагодарить О.Журавлёву за эфир.
Впервые Барщевский выглядел так, как и должен выглядеть в каждой передаче - обыкновенной шестёркой из кремлёвской обслуги, а не каким-то там юрыстом, вращающимся в "верхах".

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире