'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 декабря 2009, 17:08

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте. В прямом эфире программа «Особое мнение». Меня зовут Алина Гребнева, и я с радостью представляю нашего сегодняшнего гостя – это Михаил Барщевский. Добрый вечер.



М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ГРЕБНЕВА: Начнем с решений, которые принял Дмитрий Медведев. Он отменил досудебный арест подозреваемых в налоговых преступлениях, то есть подписал закон соответствующий. Пока не будем вникать конкретно, приводить примеры, а, вот, в целом это решение об отмене досудебных арестов по налоговым преступлениям, заявления Медведева на прошлой неделе, что за басманное правосудие люди ответят, ответственные и перед страной, и перед законом, вы для себя это связываете в какую-то тенденцию? Вы видите в этом какую-то новую линию Кремля? Вот, в этих решениях?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, то, что я сейчас скажу, прозвучит немножко не скромно, но это правда. Значит, вот эту тенденцию я видел еще 2 года назад, и именно поэтому я так активно поддерживал кандидатуру Медведев. Медведев, цитирую сам себя двухлетней давности, Медведев – юрист до мозга костей. И хотя сейчас слово «либерал» стало ругательным, но если вдуматься в первоначальное значение этого слова, то Медведев, по-моему, я бы рискнул его назвать и либералом в том смысле, что для него человеческая судьба, человеческая жизнь, человеческое достоинство, человеческие права являются первостепенными. И, естественно, если это так – а вроде бы опыт показывает, что это так – то его поведение и не могло быть иным.

А.ГРЕБНЕВА: То есть это либерализация пошла сверху?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я бы сказал, что это наведение просто… Ну, хотите, давайте так. Здесь можно поиграть терминами. Это введение в России европейских стандартов, скажут западники.

А.ГРЕБНЕВА: Отлично.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это либерализация, скажут либералы. Это возвращение к основам марксизма-ленинизма, скажут коммунисты. Все, что угодно. Вопрос не в терминах, вопрос в том, что это разрушение остатков сталинского репрессивного механизма, аппарата. Аппарата подавления человеческой личности, аппарата страха, аппарата запугивания, аппарата, дававшего возможность следователям выбивать показания или, там, милиции выбивать показания. То есть это движение, очевидно совершенно, в XXI век. Вот, если хотите – надеюсь, что не получу по шапке за эти слова, но произнесу их, тем не менее – вот, в своем послании Федеральному собранию Медведев говорил о модернизации. И большинство комментаторов услышали в этом модернизацию экономики. Поскольку он до этого много говорил про инновации, да? А, вот, я услышал больше другое.

Это модернизация политической системы. И если вы помните, в послании были, ну, скажем так, общие пожелания по поводу модернизации в сфере экономики. А, вот, по поводу политической системы там были конкретные поручения с конкретными сроками. Кому какие законы когда внести, чтобы не было досрочного голосования, открепительных талонов. Помните, да? Вот то, что происходит у нас в правовой сфере, это тоже модернизация, можем так называть. И это будет точнее, чем либерализация. Потому что просто приведение всего в соответствие со здравым смыслом и с достижениями мирового опыта как в области ФСИН, то, что там происходит – вот эти сталинские лагеря упраздняются и делаются колонии-поселения и тюрьмы, так и в области досудебного ареста. То же самое касается домашнего ареста – то, что он сегодня подписал.

А.ГРЕБНЕВА: Да, вот, кстати. Но к этому мы вернемся, давайте уточню только один момент. Наши слушатели, естественно, возбудились на это решение Медведева. В частности, инженер из Санкт-Петербурга спрашивает на сайте: «После подписания этого закона означает ли, что арест Ходорковского был незаконен?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Нельзя говорить, что он был незаконен, потому что на момент ареста действовал другой закон. Но сейчас уже другого «ходорковского» арестовать за налоговые преступления будет нельзя.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, это можно как-то связать? Мы помним решение Верховного суда, Президиум которого признал незаконным арест Платона Лебедева.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но там другое. Стоп-стоп-стоп-стоп. Не надо все в один винегрет.

А.ГРЕБНЕВА: Это все не одного порядка?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Винегрет – это новогоднее кушанье, но не юридическое. Значит, Верховный суд прямолинейно выполнил решение Страсбургского суда. Там речь шла о том, что Платон Лебедев незаконно находился под стражей в течение 7 или 8 дней, когда кончилось постановление или судебное решение об аресте одно и не было еще продления. Там чисто технический вопрос – не содержательный.

Фраза Медведева по поводу басманного правосудия – я думаю, что пока рано еще ждать, чтобы она реализовалась в качестве практических каких-то шагов.

А.ГРЕБНЕВА: То есть конкретных судей на скамье подсудимых пока мы не увидим?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что судей мы на скамье подсудимых вообще не увидим, и это правильно. У судей максимум, что надо делать, это прекращать полномочия, а не сажать их, если там не было заведомо неправосудного приговора. А, вот, с теми, кто влиял на судей или пытался влиять, вот у них могут быть большие проблемы. И, наконец, третье, что не надо путать, это то, что закон имеет обратную силу, уголовный закон имеет обратную силу в случае, если он смягчает ответственность. Вот если бы сейчас изменили закон, ну, меру ответственности за мошенничество и налоговые преступления, то есть то, за что осуждены Ходорковский с Лебедевым по 1-му приговору, там, снизили бы санкцию, то это бы имело к ним отношение, но применялась бы обратная сила закона. А поскольку речь идет о процессуальном моменте содержания под стражей – тогда было можно, сейчас нельзя. Поэтому тут ничего, как бы, на них напрямую никак не отразится.

А.ГРЕБНЕВА: А вот это, то, что вы сказали, линия модернизация правовой системы, тенденция. Она как-то может повлиять на приговор по 2-му уголовному процессу, так называемому «делу ЮКОСа»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по поводу 2-го уголовного процесса я в свое время сказал, и пока от своих слов не отказываюсь, что результаты 2-го уголовного процесса могут всех сильно удивить.

А.ГРЕБНЕВА: В положительную сторону?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Без комментариев.

А.ГРЕБНЕВА: Или это зависит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто сильно удивить.

А.ГРЕБНЕВА: Но вы же и до эфира мне сказали, что удивительно, как президент реагирует. Вы в эфирах говорите, предлагаете разные…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Дело не в том, что я говорю. Действительно, просто есть какие-то вещи, которые витают в воздухе, о которых многие говорят, просто имея доступ к микрофону, может быть поэтому мой голос слышнее, хотя, далеко не только мой голос слышен в этой сфере. Но мне кажется, просто это назрело, вот, то, о чем мы говорим. Так сказать, модернизация – модный термин будем употреблять – модернизация нашей правоохранительной системы, уголовно-исправительной системы, модернизация уголовного права. Кстати, могу вам сказать, что речь идет сейчас и о модернизации Гражданского кодекса, осовременивании его, если хотите. На днях буквально – не буду пока подробно рассказывать – рассматривался на Комиссии по закону о проектных деятельностях в правительстве законопроект о госучреждениях. Ну, это больницы, школы, библиотеки, там, такие вот вещи. Очень скучное название, очень скучный закон, вот, если так его читать. А по существу, речь идет о революции. Просто о революции.

А.ГРЕБНЕВА: Но подробности этой революции вы нам не расскажете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я надеюсь, что в передачу «Dura Lex» я притащу кого-нибудь, кто является специалистом именно в этой области – закон в недрах правительства год разрабатывался – притащу кого-то из разработчиков и попрошу рассказать подробно. Но смысл, если в общих чертах, речь идет о том, что у этих госучреждений появляется гораздо больше ответственности, с одной стороны, и возможностей, с другой стороны, по зарабатыванию денег, по расходованию денег. То есть они не будут тупо по смете, спущенной сверху, жить. У них появляется большая оперативная свобода, что вводит их в условия рыночной конкуренции, что, соответственно, для нас, потребителей будет означать улучшение качества государственных услуг.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Михаила Барщевского. И напоминаю радиослушателям «Эха Москвы», что на сайте www.echo.msk.ru идет вебтрансляция нашего эфира. На +7 985 970-45-45 вы можете присылать свои вопросы. Еще одна тема, мимо которой мы не можем пройти. Президент Медведев освободил от должности замдиректора Федеральной службы исполнения наказаний генерал-лейтенанта внутренней службы Александра Пискунова. Ну, это и СМИ привязывают к последствиям смерти Магнитского в СИЗО – это кадровая чистка во ФСИН. Все-таки, Пискунов – человек более 15 лет в этой системе, он был начальником управления безопасности, тогда еще ГУИНа, такой титан фсиновский. Как вы прокомментируете его?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, прежде всего, скажу, что я об этом узнал сейчас от вас. Ну, как это прокомментировать? Ну, понятно совершенно, что во ФСИНе идет чистка, старые кадры меняются на новые. И если это меняются люди с одинаковой психологией, одни на других, ничего хорошего не будет. Но насколько я знаю Реймера – а, в общем, я с ним несколько раз общался достаточно тесно, не будучи его клиентом пока, тьфу-тьфу, не сглазить, это директора ФСИНа я имею в виду.

А.ГРЕБНЕВА: Зато он вашим клиентом уже был. Ну, в эфире.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Интервьюированным.

А.ГРЕБНЕВА: Да, интервьюированным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется, что у этого человека совершенно другая психология. Причем, для меня было поразительно: он – генерал-лейтенант МВД, причем такой, не паркетный генерал, а с низов дослужившийся до генерала. Ну, никак я от него не ждал вот такого вольнодумства, скажем так, который я от него слышал и в частной беседе, и в эфире, и на газетной странице. Человек абсолютно свежемыслящий.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, он, по сути дела, часть команды под себя?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что просто он приводит единомышленников – это совершенно естественно.

А.ГРЕБНЕВА: Просто, допустим, если брать историю с Евсюковым, когда тоже последовала серия громких отставок, там все ограничилось на уровне ГУВД Москвы, там на федеральный уровень не выходило. Тут у нас уже со всех сторон и вертикально, и горизонтально всех отправляют.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А еще не вечер.

А.ГРЕБНЕВА: Еще не вечер?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще не вечер.

А.ГРЕБНЕВА: А в какую сторону вечер продолжится?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что в ту же.

А.ГРЕБНЕВА: Главное, что есть резерв, кем замещать, и это будут другие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, это, вот, в течение какого-то времени мы в России привыкли считать, что у нас незаменимы, вот, первые лица – я имею в виду не президент, премьер, а вообще – первые лица незаменимы. Ну, вот, посмотрите. Был премьером Касьянов, потом премьером был Фрадков, потом премьером был Зубков, потом премьером стал Путин, да? Во всех 3-х случаях замен никто, когда обсуждалась кандидатура, не видел кандидатуру. Вот, когда был Касьянов, никому в голову не могло прийти, что следующий будет Фрадков. Когда был Фрадков, никому в голову не могло прийти, что следующим будет Зубков. Когда избирали Медведева, никому в голову не могло прийти, пока это не было озвучено, что Путин пойдет на премьера.

Поэтому у нас резерв есть. Только мы очень мало его знаем, у нас очень не публичная верхняя политика. Понимаете? Вот сейчас Коновалов, министр юстиции, которому ФСИН подчиняется, он открытый, очень открытый человек. Он очень много выступает в СМИ, очень много говорит, очень много озвучивает своих идей – не кадровых, но содержательных.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, он сегодня предложил ввести гражданский контроль за тюремной системой. Я, вот, не представляю, как это можно технически осуществить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да как на Западе! Как на Западе это сделано.

А.ГРЕБНЕВА: Но как?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну очень просто. Тот же Нургалиев договорился с Лукиным, когда представители уполномоченного по правам человека спокойно, без предупреждения приезжают в ИВС, в отделения милиции, составляют там свои акты нарушений и отправляют их Нургалиеву. А Нургалиев их бьет по башке, тех, кто…

А.ГРЕБНЕВА: Это реально работает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это реально работает.

А.ГРЕБНЕВА: Это не перекладывание бумажки из одной конторы в другую?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это реально работает. То же самое может быть и в тюрьме. Ну, понятно, что на Калыму поди доберись. Но это реально может быть и здесь. Вообще, я вам хочу сказать. Понимаю, что сейчас меня заплюют комментаторы, которые пишут отзывы на сайт «Эха Москвы». Ребят, вот, перед Новым годом оторвитесь, порадуйтесь. Я, действительно, убежден в том, что сегодня верховная власть кровно заинтересована в выращивании гражданского общества.

А.ГРЕБНЕВА: Вот, как-то грозно это прозвучало: «кровно заинтересована».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но искренне заинтересована – пожалуйста, как хотите. Искренне заинтересована. Потому что наличие гражданского общества – это обеспечение стабильности в стране. А ни в чем кроме как в стабильности верховная власть не заинтересована, вот, ни в чем большем не заинтересована.

А.ГРЕБНЕВА: Так, вроде, и сейчас тоже стабильно, но кризис немножко покачал экономический.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, это не та стабильность.

А.ГРЕБНЕВА: А какая нам нужна стабильность?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, знаете, я все время последнее время очень часто вспоминаю историю с транспортным налогом. Показательная очень история. Есть законопроект об увеличении транспортного закона в 2 раза. Правительство одобрило, вроде бы как, на уровне аппарата, в министерстве все одобрили, депутаты в 1-м чтении пропустили, во 2-м пропустили.

А.ГРЕБНЕВА: Но не все депутаты, а «Единая Россия».

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Единая Россия», да. Госдума, да. Пропустили. В 3-м чтении приняли. На улице в нескольких городах выехали автомобилисты. Вот там, может, на всю страну пара-тройка тысяч наберется. По-моему, с белыми флажками. Моментально Совет федерации говорит: «А мы еще подумаем, утверждать или нет». Нарышкин, руководитель администрации президента собирает у себя совещание, правительство, Госдума, Совет федерации. И принимается решение о том, чтобы этот закон не пропускать. А Нарышкин об этом всенародно объявляет, Совет федерации его блокирует, создает Согласительную комиссию с Госдумой, и закон тихо хоронят.

О чем говорит эта история? О том, что власть, у которой, вроде бы, все в полном порядке и можно на всех с прибором, власть очень чутко, моментально отреагировала на реакцию улицы. И это хорошо. Потому что власть, которая не реагирует на улицу, власть, которая подчиняется улице, это плохая власть и власть, которая не реагирует на улицу, вообще это плохая власть. А власть, которая прислушивается к улице, вот эта история должна всех нас, обывателей научить простой вещи: не надо на кухне обсуждать – погромче.

А.ГРЕБНЕВА: Но мы можем вспомнить историю с пошлиной на иностранные иномарки, которую не завернули.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот я вам могу сказать такую вещь – тут немножко я в теме. Дальневосточный бизнес, ну, в значительной доле был завязан на эти самые японские дешевые иномарки. И там вышло на улицы, ну, условно говоря, 10 тысяч человек. Но в Тольятти, для которых вот этот бизнес леворульный – это конец завода, вышло бы на улицы 50 тысяч человек.

А.ГРЕБНЕВА: Но, ведь, не вышло же.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не вышло, потому что решение это было принято в их пользу. А было бы обратное решение, вышли бы. Тут, ведь, вопрос не только в том, вышли бы или не вышли. Нам в страну, действительно, завозили машины, ну, такого качества…

А.ГРЕБНЕВА: Но они же дальше Дальнего Востока не продвигались.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ошибаетесь.

А.ГРЕБНЕВА: У вас есть конкретные данные?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня есть конкретные мои знакомые, которые ездят на этих праворульных 7-8-летних автомобилях. Во-первых, я-то считаю – я в данном случае, у меня совершенно такая, жесткая позиция – я считаю, что надо запретить праворульные машины в России. Я за рулем уже, слава Богу, 35 лет. Если я вижу впереди меня или рядом со мной едет праворульная машина, я стараюсь посторониться, отойти в сторону. Потому что он не видит в зеркала того, что происходит на улице, у него иные реакции. Я водил праворульные машины и в Австралии, и в Англии, я знаю, вполне хорошие машины.

А.ГРЕБНЕВА: Но десятки тысяч ездят и ничего страшного. И митинги проводят праворульные автомобилисты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у нас вообще в этом плане есть некая степень идиотизма. У нас левостороннее движение на Дальнем Востоке, и 95% автомобилей праворульные. Ну, левостороннее движение не приспособлено.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, почему это идиотизм?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что…

А.ГРЕБНЕВА: Это экономически обоснованно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для определенной группы населения это экономически обоснованно. И власть обязана занять эту группу населения, дать им возможность заниматься другим бизнесом… Окей, представьте себе, что вы в стране с правосторонним движением захотите поездить на леворульной машине. Ну вот, в Британии или в Австралии, например. Сильно удивлюсь, если вас первый полицейский не остановит.

А.ГРЕБНЕВА: Но это когда один человек на миллион. А если там образована группа людей, они там живут, это регион целый, который так привык жить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, давайте тогда в этом регионе вводить правостороннее движение.

А.ГРЕБНЕВА: А почему бы нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Понимаете, мы же меняем вагоны, переставляют с одной тележки на другую, когда они из России едут в Европу. Ну, Европа вся в одной колее, а у нас другая колея железнодорожная. Ну, давайте, вот, будут у нас машины вот так: до Урала у нас будет правостороннее движение, а после Урала левостороннее движение. Веселая будет страна!

А.ГРЕБНЕВА: Да. Это особое мнение Михаила Барщевского. Давайте еще про наказание и про решение президента Медведева — под конец года он у нас главный ньюсмейкер, как и положено главе государства. Президент России Дмитрий Медведев подписал закон, который вводит ограничение свободы – новый вид наказания. Могли бы вы объяснить, что это значит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, вспомнил фразу: «Я эту книгу не читал, но она мне не нравится». Так вот, я еще закон не читал, но он мне нравится. Как я понимаю, о чем идет речь? У нас была мера пресечения, досудебного пресечения – ограничение свободы. Она не работала, домашний арест – не работала. Фактически не работала. Сейчас речь идет о том, что Медведев подписал закон, уже принятый Госдумой и Советом федерации, о введении не меры пресечения, а основного наказания такого как домашний арест. Причем, для нетяжких преступлений это может быть основное и единственное наказание. То есть когда, условно говоря, исправработы – это чересчур мягко, а в тюрьму отправлять – чересчур жестко. Поэтому домашний арест. И для тяжких преступлений это дополнительное наказание. То есть, условно говоря, 7 лет лишения свободы и в последующем еще 3 года ограничения свободы, домашнего ареста.

Сводится это к тому, что человек не вправе выходить за пределы своего дома с такого-то по такой-то час. Он обязан раз в неделю регистрироваться в милиции. Он не может выезжать в другой город без согласия надзирающих органов. Он не вправе поменять место жительства без согласия надзирающих органов. То есть это такое, некое частичное поражение в правах – это не лишение свободы, это поражение в правах.

А.ГРЕБНЕВА: Но это мера, направленная на то, чтобы разгрузить тюремные всякие органы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет задачи в чистом виде разгрузить тюрьмы. Нет такой задачи. Есть задача… Вот, я очень люблю такую фразу. Вот, есть американская система и есть европейская система, как я ее, по крайней мере, понимаю. В американской системе сажают всех, кого можно и есть, за что посадить. Поэтому Америка на первом месте по числу заключенных в мире на душу населения. И есть европейская концепция: сажают тех, кого нельзя не посадить. Вот мы идем сейчас к европейскому пути. У нас, как я понимаю, идея такая: что в тюрьмах будут те, кто не может быть не в тюрьмах – насильники, педофилы, убийцы, там, я не знаю, бандиты – вот эта категория. Те, кто может быть не в тюрьмах, не представляет такой большой социальной опасности, но совершил преступление – ну, условно говоря, карманник – это будут колонии-поселения. То есть да, это наказание, но это не тюрьма.

А.ГРЕБНЕВА: Более мягкое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не тюрьма, да, более мягкое. Главное – чтобы они не перешивались между собой. Чтобы те, кто по первому разу оказался по ту сторону барьера, чтобы он не оказался в одной камере, в одном отряде, в одном бараке с теми, которые избрали себе этот путь, жизненный путь. Помните, как в известном фильме? Отсидел, вышел, своровал, погулял и опять отсидел – хорошо. Вот, чтобы такие, которым это нравится, не перековывали в свою идеологию тех, кто один раз случайно своровал по дури.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Михаила Барщевского. Продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз. В прямом эфире «Эхо Москвы», RTVi, особое мнение Михаила Барщевского. Тут и на SMS, и в интернете просят вас прокомментировать итоги года. В частности, Артур из Тюмени пишет: «Что вы положительного заметили в уходящем году в плане политического или экономического? Какой-то позитив остался?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, где-то в декабре, наверное, в декабре как-то много произошло таких мелких, частных событий. Я очень люблю такую поговорку: «Тенденция важнее фактов». Вот, события, которые показывают тенденцию. Началось у меня позитивное настроение со статьи Медведева «Вперед, Россия!»

А.ГРЕБНЕВА: Михаил Юрьевич… Ну ладно вам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Позитивное настроение началось с этой статьи.

А.ГРЕБНЕВА: То есть вы сели, прочитали и одухотворились?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не надо доводить все до такого, как бы, гротеска. Но я был сильно удивлен. Вот, впервые за много-много времени на таком высоком уровне такая была дана жесткая оценка тому, где мы находимся. Понимаете, произнести правду, ну, или модно сейчас говорить «правильно поставить диагноз» — это начало лечения. Вот и последующие события мне, в общем, многие нравятся. Многие. Они вселяют надежду. Вернее, скажем так: вот, по факту пока еще ничего такого суперпозитивного не произошло. Но многие события, как бы, задают вектор того, куда мы движемся.

А.ГРЕБНЕВА: Неужели Медведев что-то новое высказал в своей статье?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, он просто сказал правду. Он просто сказал то, о чем люди много времени…

А.ГРЕБНЕВА: Правду сказал? Что 8-летие Путина было потрачено не на модернизацию и была тотальная закоррумпированность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Там у Путина – он этого не сказал.

А.ГРЕБНЕВА: Он просто Путина не упоминает, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И у Путина была другая задача. Когда-нибудь потом на эту тему подробнее поговорим, если хотите, в другом эфире. У меня есть мое понимание. Я не адвокат Путина, не адвокат Медведева и не прокурор им. Но у меня есть мое понимание. Я просто знаю, в каком состоянии находилась страна в 1999 году.

У Путина была задача не допустить развала страны – вот, просто собрать страну и сделать ее управляемой. И вот эта вертикаль власти, которую Путин строил, она сделала страну управляемой. Но любая медаль, даже самая большая и самая золотая имеет обратную сторону. И вот эта коррумпированность, которая развилась за последние 8 лет, — это обратная сторона медали, той медали, которая называется вертикаль власти. И не могло быть иначе. Выбор стоял, вы знаете, вот, как в свое время у Гайдара: либо то, что он сделал, либо голод и гражданская война. Да? Хотя, и то, что он сделал, имело свою обратную сторону – обнищание населения, там, пропавшие вклады и так далее. Пускай гайдароведы разбираются – я свое мнение говорю.

То же самое было у Путина, аналогичная ситуация. Либо делать страну управляемой, понимая, что управляемость – это вертикаль власти чиновников, а, соответственно, власть чиновников – это рост коррупции.

А.ГРЕБНЕВА: И поэтому нужно увеличивать аппарат госчиновников.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Без этого, без «поэтому».

А.ГРЕБНЕВА: Но он был увеличен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он был увеличен, к сожалению. И сейчас он будет сокращаться. Он будет сейчас сокращаться – это естественный процесс. Поймите, я не хочу вставать в позицию защитника власти, адвоката власти. Не хочу быть в этой позиции, потому что я считаю, что каждая власть всегда во всем виновата. Потому что она – власть и она обязана все предусмотреть. Но я вам говорю, как я понимаю, о том, к чему стремились тогда, вот, первые 8 лет XXI века, и тенденции, которая сейчас происходит.

Сейчас задача, как я понимаю, Медведева и Путина, в тандеме работающих, а я утверждаю, что они пока еще работают в тандеме, по крайней мере.

А.ГРЕБНЕВА: То есть ваши агентурные данные не сообщают о расколе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет.

А.ГРЕБНЕВА: Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Их задача – сохраняя управляемость страны, постараться победить или уменьшить уровень коррупции, раз. Активизировать политическую жизнь общества, два. Наладить политический процесс и политическую дискуссию, три. Сильно развить элементы гражданского общества, четыре.

А.ГРЕБНЕВА: А зачем им все это нужно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, а, вот, я сейчас вас очень удивлю. Вы любите Россию?

А.ГРЕБНЕВА: Я?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да?

А.ГРЕБНЕВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему вы думаете, что они нет?

А.ГРЕБНЕВА: Ну, у них может быть свое представление о любви к России и о ее благополучии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Окей. Но мы просто должны исходить из тезиса такого, надеюсь, что они тоже любят Россию, как и вы, как и я. У них свое видение, у вас свое, у меня свое – у каждого свое видение. Для того, в принципе, и существуют нормальные выборы с нормальными дебатами, чтобы народ выбирал того, чье видение совпадает с мнением большинства.

А.ГРЕБНЕВА: И при этом Владимир Владимирович говорит по поводу прогнозов и планов на 2012-й, что мы сядем, обсудим и договоримся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы хотите, чтобы они что? кулачный бой устроили между собой?

А.ГРЕБНЕВА: Нет. Ну, чтобы как-то народ еще тоже поучаствовал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они договариваются не о том, кто будет президентом, они собираются договариваются о том, кто будет кандидатом в президенты. А уже народ будет голосовать.

А.ГРЕБНЕВА: А вы разницу для себя определяете между этими понятиями?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, я думаю, что к 2012 году разница уже будет.

А.ГРЕБНЕВА: Будет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ГРЕБНЕВА: А откуда она возьмется?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, из того, что сейчас делается, из того, что мы с вами здесь говорим, из того, что нас сейчас радиослушатели слушают, из того, что сейчас если вы объективно взглянете на то, что происходит на телевидении, то вы увидите сейчас передачи, которые еще 5 лет назад вам в голову не могло прийти увидеть. То есть просто по телевизору говорят –ну, я беру основные каналы, я не беру неосновные, где свобода слова всегда была и оставалась. На основных каналах в некоторых передачах говорят такое, что я так смотрю: «Что? Это чего такое?»

А.ГРЕБНЕВА: Это что за передачи, Михаил Юрьевич, поделитесь. Почему мы не видим все это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не хочу делать никакой из передач рекламу и никакому каналу не хочу делать рекламу, но вещи говорятся… ближе, правда, к полуночи. Вот те передачи, которые после 22-х – 23-х идут. Я вам целый список их приведу. Ну, вот, одну передачу отрекламирую.

А.ГРЕБНЕВА: Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот вы, как бы, к Газпром-медиа принадлежите, и тот канал принадлежит Газпром-медиа. Поэтому хозяева «Эха Москвы» на меня не могут обидеться. Посмотрите ночные новости на Рен ТВ, которые в 23:30.

А.ГРЕБНЕВА: А я вам в противовес ночные новости на «Вестях», Вести Плюс.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот пускай каждый и выбирает, чего он хочет выбирать. Вот каждый и выбирает. Я днем смотрю Вести24, потому что это блестящий поток информации, событийный. А когда мне хочется увидеть, ну, скажем так, другой угол зрения, другие акценты, в 22:30 я включаю новости на Рен ТВ. Имею право. Имею возможность, главное. А вы хотите, чтобы по всем каналам было Рен ТВ? Вы хотите, чтобы все радиостанции были «Эхом Москвы»?

А.ГРЕБНЕВА: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы хотите, чтобы во всех передачах был только Барщевский?

А.ГРЕБНЕВА: Ну вот, вы такие компрометирующие вопросы задаете. Еще есть вопросы на сайте. Спрашивают в продолжение темы коррупции, менеджер из Германии: «По вашему мнению, кто является главным начальником и, следовательно, ответственным за всех госслужащих-взяточников? Медведев или Путин?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я очень люблю такие вопросы, с потугой на остроумие. Значит, пускай сам решает, кто с его точки зрения является. А, вот, поскольку до конца эфира осталось 4 минуты, поскольку у нас сегодня эфир для меня в этом году заключительный и предновогодний, я сейчас поговорю немножко о другом.

Значит, прежде всего я хочу обратиться к тем радиослушателям, которые сейчас в пробках, ползут по заснеженной Москве. Через 10 минут я к вам присоединюсь и мы будем с вами ехать вместе. Вот, призываю вас к одной вещи. Давайте чуть-чуть терпимее относиться к тем, кто едет перед нами, справа от нас, подрезает.

А.ГРЕБНЕВА: С правым рулем, с левым.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С левым рулем, с правым рулем. В конце концов, вот, банальную вещь скажу, но, ведь, правда: мы же один народ, одна страна, у нас общая судьба. Ну, не надо все время злиться друг на друга. Ну, да, ну, правильно, правы, конечно, не должен был подрезать. И, вообще, перед ним свободное место, он не трогается с места. Ну, можно ему гуднуть тихонечко. Ну, у него же тоже тяжелый был день, как у вас. Он тоже едет домой, где его тоже ждут любимые. И ему еще за продуктами сегодня надо заехать, и сувениры купить. Будьте терпимее друг к другу. Поверьте, вот, я, действительно, считаю, что одна из самых наших больших проблем, национальных проблем – это наша нетерпимость друг к другу. Бог с ней, с властью, Бог с ними, с чиновниками, с милиционерами и всеми, кого мы обсуждаем в «Особом мнении» в течение года. А, вот, друг к другу-то надо быть добрее. Вот, мы же, в общем-то, в принципе, добрый народ, только почему-то про это забываем. Вот это одна вещь.

И вторая. Поскольку скоро Новый год, хочу всех вас поздравить с наступающим Новым годом. Думаю, что он будет поприятней, чем 2009-й. Ну, во всяком случае, надеюсь, для меня поприятней – у меня 2009-й был не очень удачный год. Хочу вам всем пожелать здоровья, потому что без здоровья ничего быть не может. Как в том анекдоте: Что есть важнее чем здоровье? Это удача, потому что можно быть совершенно здоровым и оказаться на «Титанике». На «Титанике» все были здоровые, и в «Хромой лошади» все были здоровые, и в «Невском экспрессе» все были здоровые. Вот, удачи, чтобы миновала нас вот эта глупая случайность чьего-то идиотизма или чьей-то провокации, или чьего-то теракта. Спокойной жизни хочу вам пожелать, спокойной, радостной, такой, знаете, обывательской, по-хорошему обывательской.

А.ГРЕБНЕВА: И можете поздравить персонально? Дмитрий и Светлана из Санкт-Петербурга просят поздравить их и лично их маму с наступающим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поздравляю Дмитрия, Светлану и их маму с наступающим Новым годом и очень хочу, чтобы следующий год – это будет еще более-менее спокойный год, потому что 2011-й – это будет год выборов, все страсти опять закипят. Вот, давайте в следующем году постараемся быть, повторю еще раз, добрее друг к другу, чуть-чуть доброжелательнее, просто доброжелательнее и помнить, что ваша судьба и судьба того, на кого вы разозлились, она же одинаковая, ему ничем не легче чем вам, ничем не лучше, чем вам. Если у него больше денег, это еще не значит, что он сволочь. Если у него меньше денег, это еще не значит, что он дурак. Если у него машина «Жигули», это не значит, что он неудачник. Если у него «Мерседес», это не значит, что он вор. Добрее друг к другу. Вот, правда, легче будет всем нам жить.

А.ГРЕБНЕВА: Спасибо большое. Всех с наступающим. Алина Гребнева и особое мнение Михаила Барщевского.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире