'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 декабря 2009, 17:07

И.ВОРОБЬЕВА: Михаил Барщевский и его «Особое мнение» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Эту программу для вас ведет Ирина Воробьева. Здравствуйте, и начнем. Михаил Юрьевич, здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здрасьте.



И.ВОРОБЬЕВА: Давайте начнем с майора Евсюкова и с уголовного дела, который теперь рассматривает суд. Сегодня было предварительное заседание, на котором майор Евсюков попросил, чтобы дело рассматривала коллегия из 3-х профессиональных судей. Вот, что это значит? Почему Евсюков не хочет присяжных?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это совершенно очевидно в данном случае. Он же не сумасшедший, как выяснилось. Как экспертиза нам сказала, что он же не сумасшедший. При том настроении, которое есть у населения сегодня в отношении сотрудников МВД, во-первых. При том, как события, связанные с Евсюковым освещались в прессе, во-вторых, ему гарантировано, ну, вообще, по-любому гарантированно решение суда присяжных о том, что виновен и не заслуживает снисхождения. То есть однозначно совершенно.

Я не исключаю того, что, может быть, он вообще признает свою вину и пойдет по упрощенной процедуре, тогда это 2/3, по-моему, если память не изменяет, от возможного наказания. Хотя там, по-моему, есть какие-то оговорки о пожизненных. В общем, не буду вводить в заблуждение – есть специалисты, пускай выскажутся, которые лучше, чем я знают действующий Уголовный кодекс.

Но понятно, что в коронном суде, когда 3 профессиональных судьи, у него еще есть какие-то шансы избежать пожизненного заключения. А в суде присяжных у него таких шансов просто нет.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, хорошо. А вот вы сказали, что он может признать свою вину. Вообще, судя по описаниям тех, кто находился сегодня в зале суда, заседание было закрытое, первое заседание. Господин Евсюков вел себя достаточно нагло, и судя по всему, не собирается признавать свою вину.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу судить.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, ну вот, предположением даже?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу судить, не знаю. Я вообще не очень себе представляю. Вот, знаете, так сказать, вставая на место его адвоката, я не очень себе представляю вообще как строить защитную позицию кроме как на временном помутнении сознания.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, это важно, чтобы он признал свою вину, вообще, в принципе, для нас-то?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вообще, признание вины не считается царицей доказательства – это во времена Вышинского так было. Но оно, конечно, имеет значение. Здесь дело вот в чем. Что если он признает свою вину, то тут же возникает вопрос: а почему он это сделал? С другой стороны, не признавать свою вину, говорить, что он отстреливался от бандитов, там, террористов отстреливал, да? Тоже как версия не катит, да? Поэтому я и говорю, что я не представляю себе, как его защищать.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте останемся в милицейской теме и теме милицейского беспредела. Сегодня снова всплыла на поверхности, встала, в общем, одной из первых. В одном случае милиционер застрелил в голову при допросе человека, который сидел у него. Во втором случае дпсник, ну, как сообщаются, по крайней мере, избил тех, кто находился в машине и кого он установил. У меня такой к вам вопрос. Вот, если говорить о допросах, которые проводят милиционеры, есть ли какое-либо средство защитить себя от возможных воздействий со стороны милиционеров?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, защитить себя – нет. То есть у человека защитить себя нет возможности. А у государства обеспечить безопасность подозреваемых или задержанных такая возможность есть. У государства хватает денег поставить видеокамеры наружного наблюдения на всех улицах Москвы. Значит, если кому-то секрет, то вот, сообщаю, что старший брат нас видит всегда и везде.

И.ВОРОБЬЕВА: Вообще, на всех улицах?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у меня есть подозрение, что да. Потому что если вы возьмете любое громкое убийство или ограбление, то почему-то оказывается так, что всегда камеры наружного видеонаблюдения зафиксированы.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, там я не знаю, обычно какие-нибудь банки, структуры ставят у себя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, и во дворах ставятся. Значит, я не знаю, может быть, я выдаю гостайну, но у меня ощущение, что стоят они везде. Потому что, ну, трудно представить себе, что все преступления совершаются специально под камерами. Как биллинг телефонный, мы всегда на глазах у старшего брата, под надзором, так и с камерами. Или дополнительно к этому. Это полезная, кстати, мера. В каждой камере, в любом помещении, где сотрудники милиции допрашивают задержанных, должна стоять камера видеонаблюдения.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть таким образом можно будет потом уже, если что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да просто сам сотрудник будет понимать, что все пишется.

И.ВОРОБЬЕВА: А вот смотрите, у нас в блоге на сайте «Эха Москвы» Михаил Пашкин – это председатель координационного совета профсоюза сотрудников милиции буквально несколько минут назад опубликовал пост, в котором предлагает другую меру. Он предлагает сотруднику, который заступает на службу, получает спецсредства, добавить к этим спецсредствам цифровой диктофон, который бы включался при заступлении на службу и выключался после ее окончания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это что-то очень экзотическое, по-моему. По-моему, это экзотика. Нет, на самом деле, понимаете, можно решать проблему локально. Вот, как там поставить видеокамеры, выдавать цифровые диктофоны – это не решение проблемы в целом. По-моему, сегодня ни для кого не секрет, что с милицией проблема заключается в системности. То есть это далеко не народная милиция, она на сегодняшний день в массе своей, хотя там, повторяю еще раз, там есть отдельные реальные герои и очень добросовестные люди. Но в массе своей это люди, которые смотрят на службу как на кормление. Причем, парадоксальная вещь, вы задумайтесь: абсолютно очевидно, что своей судьбой недовольны младшие чины. Вот, это видно, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, маленькая зарплата.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Маленькая зарплата, общественное мнение против них, да? И недовольно руководство МВД. То есть классическая ситуация, когда верхи не хотят, низы не могут, или, там, наоборот, да? То есть революция в МВД созрела, назрела. Значит, вопрос в том: она будет носить управляемый характер или неуправляемый? И вот в свое время, когда министром внутренних дел был Степашин, был тогда проведен такой эксперимент. Там были выборы начальников РУВД.

И.ВОРОБЬЕВА: Выборы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Выборы, да. Выборы. Ну, вот, в 10, по-моему, регионах мне Сергей Вадимович рассказывал, по-моему, в 10 регионах это было. Но потом чего-то Ельцину это показалось несвоевременным, там уже выборы накатывались, так сказать. Верхние чины МВД или, может быть, другого ведомства пришли, что мы так не удержим ситуацию, мы не уконтролируем ситуацию. Там коммунисты шли к власти, это 1996-й год, по-моему, и этот эксперимент свернули. А, в общем-то, он был удачным. И сегодня, поскольку коммунисты к власти явно не идут, и очень боятся ее получить даже, я бы сказал, мне кажется, что сегодня бы время было бы к этому вернуться.

То есть речь идет о чем? Есть, как бы, 2 конструкции. Вот, моя конструкция – она сводится к тому, что могут быть выборы начальника милиции областного уровня. И, кстати говоря, прокурора тоже – я об этом уже говорил в эфире.

И.ВОРОБЬЕВА: И милицию, и прокурора выбирать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И милиции, и прокурора. Но не из любого и каждого, там, самовыдвиженец из братвы, а если мы говорим о прокуратуре, то это 3 кандидатуры прокурорских сотрудников или, может быть, не только прокурорских, но выдвигаемых или предлагаемых генеральным прокурором, избираемых населением. То же самое и в ГУВД, в главном управлении внутренних дел такой-то области. 3 кандидатуры, предлагаемые министром внутренних дел, и, вот, между ними идет борьба, и за кого население проголосует. Вторая концепция, что нет, это чересчур высокий уровень, а на уровне муниципалитетов.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть местные?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Местная милиция, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Участковые?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не участковые, нет, а именно начальники РОВД. В этой ситуации, допустим, выдвигается кандидатура начальником областного управления внутренних дел, и население муниципального округа выбирает из 3-х кандидатур. В чем смысл? Каждый из таких избранных – он будет знать, что его через 3 года – именно через 3, я настаиваю, что срок не должен быть больше – ждет переизбрание. И он будет ориентирован не только на начальника, который может внести или не внести его кандидатуру, но и на население. Потому что оно за него не проголосует. Это, если хотите, где-то похоже, какая-то аналогия возникает с американскими шерифами.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, прямая, причем, аналогия сразу же.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но там прямые выборы, там никто никакую кандидатуру не предлагает. Но ничего себе, в Америке это неплохо работает. Особо коррупции среди шерифов я так не слышал, про коррупцию.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну и что? Люди пойдут голосовать, вы думаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что да. Потому что вот эти выборы в отличие от других, которые у нас есть, напрямую затрагивают их жизнь.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Вот давайте себе представим, что есть такие выборы, и есть 3 кандидатуры. Как люди будут узнавать, что это вообще за люди?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Минимум 2 пути. Значит, это, во-первых, анкетные биографические данные, а при наличии интернета – вы же понимаете, что сегодня залезешь в интернет, про любого все прочитаешь. И второе, я считаю, что должны быть телевизионные дебаты между ними.

И.ВОРОБЬЕВА: Телевизионные дебаты?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

И.ВОРОБЬЕВА: На местных телеканалах?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. На местных телеканалах, на местных радиоканалах.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, хорошо. А какой стимул для этого человека получить эту должность? Это же столько сил надо затратить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это уже другая тема. По-любому, необходимо… Ну вот недавно в «Dura Lex» у меня был Реймер Александр Александрович. Он до того как возглавил ФСИН, довольно долго возглавлял областные управления внутренних дел, Оренбургский и Самарский. И вот его точка зрения, что количество сотрудников МВД можно было бы сократить процентов на 20, а зарплату нужно увеличить процентов на 50 – это его точка зрения. Значит, я думаю, что – ну, я дилетант здесь, но есть ощущение, по крайней мере, по Москве сколько стоит на улице лишних милиционеров – значит, я имею в виду и ППС, и ГИБДД, сократить можно было бы процентов на 30-40, а зарплату, ну, наверное, процентов на 100.

И.ВОРОБЬЕВА: На 100%?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Чтобы люди этой работой очень дорожили. Тот же Реймер привел пример – я буду его цитировать – что где-то в 90-е годы, когда всюду задерживали зарплаты, а была ситуация, когда милиционеры получали больше, чем другие, то у него в уездном городе – он был тогда начальником городского управления внутренних дел – у него была тогда очередь людей с высшим образованием на сержантские должности. И никаких претензий к милиции в этом городе не было, потому что все за свою должность очень опасались, берегли ее и поэтому, не дай Бог, не подставлялись ни под какие неприятности с населением, я имею в виду.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы знаете, из ваших слов следует вывод, что нужно, чтобы в стране, все-таки, наступил глобальный кризис, и люди, которые занимают такие должности…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нужно другое. Нужно, чтобы власть приняла политическое решение. Значит, хотим мы реорганизации МВД и улучшения ситуации в МВД или нет? Если мы этого хотим, если это не пиар, не трескотня, а реально мы этого хотим, то, во-первых, не надо ничего ждать от Нургалиева, потому что Нургалиев сам ничего сделать не может. Потому что Нургалиев деньги не печатает. Никакой реформы, серьезной реформы без вложения большой, очень большой суммы денег в МВД невозможно.

И.ВОРОБЬЕВА: Чья политическая воля должна быть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что это должна быть политическая воля и Медведева, и Путина. Медведева как президента, Путина как премьера, потому что, с одной стороны, это политическое решение, с другой стороны, это экономическое решение. И здесь не надо будет слушать Кудрина, который будет говорить о том, что денег нет. Если принимается решение, что нам это надо, вот мы дальше жить так не можем, то, значит, надо деньги в это вкладывать.

И.ВОРОБЬЕВА: А нам – это кому? Это нам с вами? Или это власти нужно, все-таки? И мне кажется, здесь…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я не стал бы так разделять, что нужно власти, что нужно нам, потому что когда нам что-то становится очень нужно, и мы это проявляем, то власть очень-очень чутко это слышит. Власть всегда пытается, у власти очень хорошо развит инстинкт самосохранения. Ну я вам напомню, там, законом о монетизации льгот в том виде, в каком он был принят, да? Приняли его. Несколько бабушек вышло на улицу, ну несколько сотен бабушек вышло на улицу. И в этот закон, насколько я знаю, вкачали 200 миллиардов рублей, причем тех, дорогих миллиардов рублей с тем, чтобы как-то народ успокоить. Возьмите другую вещь, историю с транспортным налогом, вот, совсем недавнюю. Только принят транспортный налог в трех чтениях, все. Чуть-чуть народ забузил, чуть-чуть, ну, совсем, вот, несколько тысяч автомобилистов по всей стране, кто выехал, по-моему, с белыми флажками. И администрация президента моментально этот закон рубанула – ну, а так сказать, Дума, естественно в едином порыве уже его и отвергла.

И.ВОРОБЬЕВА: Точно так же, как в едином порыве принимала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Совет федерации тоже вмешался, согласительная комиссия, там Миронов занял довольно такую, интересную, жесткую позицию, там сам, по согласованию, не могу сказать, свечку не держал. Ну, короче говоря, все, нет этого транспортного налога в том виде, в каком его приняли. Поэтому и я здесь совершенно однозначно утверждаю, уверен в этом, что если население по поводу чего-то начинает возмущаться – не на кухне, а возмущаться, и пресса это доносит. А пресса это доносит – ну, я не про Первый, второй канал, я сейчас и про радиоэфир, и про газеты. То власть реагирует очень чутко.

И.ВОРОБЬЕВА: Михаил Барщевский и его особое мнение. И я напомню нашим слушателям, что идет видеотрансляция на сайте echo.msk.ru, а свои сообщения можно присылать либо через сайт, либо по номеру +7 985 970-45-45. Знаете, вот вы говорили про людей, про то, как нужно. Вот вчера у меня в эфире был главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов, и он в конце уже говорил о том, что он видит, как начинает все двигаться, как чиновники начинают понимать, что они работают на людей, а не наоборот. Вот, вы согласны с Муратовым?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне Дмитрий – друг, но истина дороже. Нет, на самом деле, в чем-то да, в чем-то нет. То есть то, что начались подвижки, тектонические подвижки в обществе – я с ним абсолютно согласен. Но, насколько чиновники это чувствуют, не знаю, не наблюдал пока. Но, вот, на собственной шкуре не испытывал. А вот то, что у нас идут систематические посадки тех, кого раньше не сажали…

И.ВОРОБЬЕВА: Например?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я имею в виду милиционеры, следователи, судьи, прокуроры, мэры, вице-губернаторы, крупные чиновники, так сказать, министерств и ведомств. Этого раньше не было. Вот если просто кто-то не поленится и посмотрит статистику, условно говоря, 2007 года, и сравнит с 2009-м, я думаю, что рост в разы. Просто в разы. Если вы посмотрите, сколько отчислено из МВД сотрудников, там, в 2007-м, в 2009-м, пускай без посадок, разница будет в разы. То есть такая чистка идет. То есть, как мне кажется, начинается тот мессадж, то послание, которое, так сказать, Медведев сделал 1,5 или 2 года назад по поводу коррупции, и потом продолжает педалировать эту тему почти в каждом своем выступлении – вот это, вот, все – оно начинает… Да возьмите Пермь. Ну, когда это еще у нас вот так летели головы? Возьмите ФСИНовскую историю.

И.ВОРОБЬЕВА: С Магнитским?

М.БАРЩЕВСКИЙ: После Магнитского, да, когда там 20 человек в отставку отправлено. Кто-то говорит, что да, нашли повод, чтобы обновить команду, мол, Реймер вместо людей Калинина привел своих людей. Перестаньте, ничего подобного.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть это не так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, нет. Конечно, нет. Конечно, Реймер хотел привести своих людей, но не 20 человек, во-первых, и кто бы ему дал? Съесть-то он съест, да кто ж ему даст. Это, вот, последствие истории с Магнитским. Пермь. Вы посмотрите, кто сидит сегодня? Те бизнесмены, которые виноваты, ну, подозреваются в том, что они виноваты, которые переделали там помещения и прочее-прочее, и начальник Пожнадзора. Когда это такое раньше было?

И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, по вашей логике получается, что для того, чтобы все было хорошо и в других сферах, в сфере образования, медицины и так далее, нам везде нужны трагедии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда это в истории Руси было иначе?

И.ВОРОБЬЕВА: То есть у нас история такая?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у нас нет гражданского общества.

И.ВОРОБЬЕВА: Вообще, в принципе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, есть какие-то отдельные зачатки, но это не…

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо, давайте разберемся, что такое гражданское общество в вашем понимании?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Гражданское общество – это… Ну, я очень упрощенно скажу. Гражданское общество – это общество, в котором общественные организации, мнение общественных организаций очень весомо для действующих политиков, поскольку общественные организации на следующих выборах могут поддержать этих политиков, а могут не поддержать. Партии своих лидеров поддержат – это понятно. А, вот, общественные организации могут поддержать, могут не поддержать. Ну, представим себе, что у нас есть в России, там, очень сильный Союз автолюбителей.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, представим себе, что он есть. Очень сильный и очень влиятельный, реально объединяющий всех автолюбителей России. И этот Союз говорит о том, что «мы настаиваем на снижении транспортного налога до такой-то черты» и обращают свой призыв к партии власти. Чего партии власти делать?

И.ВОРОБЬЕВА: Договариваться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это и есть гражданское общество. Есть профсоюзы, реальные – не те, что у нас, а реальные профсоюзы. И профсоюзы обращаются к партии власти: «Мы требуем, чтобы, там, ЕСН был увеличен во столько-то раз». Но есть ассоциация типа РСПП, там, шохинская, где бизнесмены говорят: «А мы требуем снижения ЕСН», да? И что делать?

И.ВОРОБЬЕВА: То есть должна быть дискуссия?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Договариваться.

И.ВОРОБЬЕВА: Должна быть дискуссия, правильно я понимаю?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, должна быть дискуссия. А в обществе дискуссии практически нет.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте так. У нас остается буквально 2,5 минуты до перерыва. Хочу спросить о сегодняшней публикации в «Российской газете», которая называется «Чиновник на просвет». По данным издания, подготовлен законопроект, который будет обязывать высокопоставленных управленцев проходить проверку на детекторе лжи. Вы у нас высокопоставленный чиновник?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы хотел понимать, высокопоставленный я или нет. Нет, формально я отношусь к категории «Руководители», значит, получается, что высокопоставленный. Тогда мне законопроект не нравится. А если это только к (НЕРАЗБОРЧИВО), то тогда мне он нравится. Нет, на самом деле, здесь надо понимать, что детектор лжи не является признанным источником доказательств.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть его нельзя использовать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но не кокетничаю, я совершенно не боюсь на детекторе лжи вопросов про мою служебную деятельность, про источники доходов, про служебную деятельность – вот, не боюсь. И готов под него садиться и точка. Но я категорически возражаю против нарушения Конституции и использования детектора лжи для вторжения в личную жизнь, в частную личную жизнь. Вопросы про здоровье, вопросы про семью – вот таких вопросов.

И.ВОРОБЬЕВА: А про расходы и доходы – это не личное разве?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Расходы и доходы для госчиновников высокого ранга – это не личная жизнь. Это не личная жизнь. Но с другой стороны, вы понимаете, когда вы хотите чего-то добиться, чем-то приходится жертвовать. Ну, классический пример. Вы хотите бороться с терроризмом? Хотите. Значит, будьте любезны привыкнуть к тому, что на зданиях на улице стоят эти камеры. Вы хотите бороться с терроризмом? Вы готовы, чтобы у вас в квартире стояла камера?

И.ВОРОБЬЕВА: Не очень.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не очень. Вот, должен быть баланс поставленной цели и средств, чем мы готовы пожертвовать ради достижения этой цели. Безопасность дорожного движения, да? Ремни безопасности – ну, реально нужны. Народ требует от ГАИ безопасности на дорогах, но пристегиваться не хочет, да? Или, там, разговор по мобильному телефону. Ну, понятно совершенно, что разговор по мобильному за рулем чрезвычайно опасен для безопасности дорожного движения. Но тут уже и власть боится, там, штраф, по-моему, до сих пор 100 рублей чисто символический, и гаишники вообще не реагируют, когда мимо них кто-то проезжает, там, разговаривая по телефону. Ну, что? Ради 100 рублей останавливать что ли?

И.ВОРОБЬЕВА: То есть надо увеличить и тогда останавливать всех подряд?

М.БАРЩЕВСКИЙ: С моей точки зрения, надо увеличить. Я считаю, что надо увеличить. Тогда, по крайней мере, все обзаведутся hands-free, чтобы можно было говорить по телефону, по крайней мере, не отрывая руку от руля.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, дешевле, чем штрафы платить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дешевле. Должно стать дешевле, чем платить штрафы. Но это то же самое, что и детектор лжи. Мы хотим реально бороться с коррупцией и злоупотреблениями, значит, придется жертвовать некими свободами для чиновников.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну а мы жертвуем несколькими минутами эфира. Михаил Барщевский в «Особом мнении».

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Михаила Барщевского и мы продолжаем. Знаете, хочу немного времени посвятить такой личности как Сталин. И начну, все-таки, с вопроса, который я тоже задавала вчера уже Дмитрию Муратову. Почему, все-таки, мы не можем – вот мы, это российское общество – и политики, и журналисты, историки, все, кто сейчас обсуждает, постоянно обсуждает это имя и то, что этот человек сделал, почему мы не можем перевернуть эту страницу истории?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мы не можем перевернуть ее, потому что мы очень разные. И у каждого свои оценки. Кому-то важна индустриализация и коллективизация, а кому-то важнее трупы крестьян и трупы рабочих, которые, так сказать, там, интеллигенции, которые эту самую индустриализацию проводили. Кто-то вспоминает про полет в космос как заслугу советской власти, и вообще заложенное во время Сталина, а кто-то вспоминает, что Королев, вообще, сидел в шарашке, в тюрьме, так, попросту говоря.

Вы знаете, вот эти споры можно было бы прекратить. Вот я приведу такую, странную аналогию. Царская семья недавно была реабилитирована. Я как юрист говорил, что это невозможно, потому что она никогда не была осуждена. Ну, нельзя реабилитировать тех, кого просто убили – не расстреляли по приговору суда. Реабилитация – это означает отмену приговора и признание приговора необоснованным. Но если это мы смогли сделать, потому что была политическая, опять-таки, воля наверху, и, в общем, вызрело это в обществе. Хотя, тоже, ведь, Николай II – он был совсем не ангел. Ну, совсем не ангел. А сейчас, по-моему, о его канонизации речь идет, а, может, я что-то и скоромное сказал, может быть, и ангел был с точки зрения РПЦ, не знаю. Но, короче говоря, страну-то он потерял, да? Российскую империю он потерял, большевиков к власти он пустил, да?

Так вот, в отношении Сталина. Возбудить уголовное дело в отношении Сталина нельзя, поскольку он уже за смертью подозреваемого, оно будет прекращено. А, вот, по гражданскому делу…

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, подождите. Можно я вас перебью сейчас? Про гражданское дело. Вы прекрасно знаете, наверняка, что внук Иосифа Сталина господин Джугашвили подал судебный иск уже к «Эху Москвы». До этого было разбирательство к «Новой газете», теперь к «Эху Москвы» по программе «Перехват», в которой мой коллега Матвей Ганапольский сказал об этом подписании указа о расстреле детей с 12-летнего возраста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но там и 7 колосков хватило бы даже, когда к уголовной ответственности привлекали за 7 или 5 колосков, не помню. Значит, вот, что делать? Давайте помечтаем.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас это дело находится в Пресненском суде, и Пресненский суд выносит решение, что поскольку установлено, что Сталиным подписан такой-то расстрельный список, такой-то расстрельный список, он распорядился о расстреле такого-то, им подписан указ о расстреле 12-летних, и он виноват в том-то, в том-то, в том-то. Ну, там, где стоит его личная подпись или есть, так сказать, документальные подтверждения не того, что он создал такую человеконенавистническую систему, а где он сам принимал решения по уничтожению людей.

И.ВОРОБЬЕВА: Конкретные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. То поэтому в иске внука Сталина Джугашвили отказать. Кто-то это решение обжалует в Мосгорсуд. Мосгорсуд принимает такое решение. Короче, дело доходит до Верховного суда. И на уровне Верховного суда принимается уже постановление или определение о том, что решение Пресненского суда является обоснованным и отмене не подлежит. Появляется юридический документ, устанавливающий вину Сталина за конкретные преступления. И тема Сталина закрывается. Дальше уже можно будет говорить только о том, как говорит Проханов, например. Он любит поговорить о том, что да, конечно, у Сталина были отклонения, ну, не психические, хотя, это тоже, наверное, не все он делал правильно. Там, Зюганов говорит «Да, мы обсуждаем репрессии». Но он поднял великую страну. Значит, можно будет говорить о том: а вот какой ценой можно поднимать страну? Вот, ценой этих преступлений, уже юристами названными преступлениями, решением суда? Ну, по этому поводу Медведев же очень хорошо высказался ко дню политзаключенных – что нет той цели, ради которой такие жертвы можно…

И.ВОРОБЬЕВА: Поставил человеческую жизнь выше всего остального.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И, так сказать, аналогичные высказывания мы слышали от всех властьпридержащих и от лидеров всех партий кроме Зюганова.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, поэтому и удивляюсь я: почему же?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что нет юридически значимого документа. Потому что если мы хотим иметь правовое государство, то оно правовое не только с точки зрения того, что милиционеры соблюдают наши права и не бьют в грызло, когда мы им чем-то не понравились, да? Но и в том, что вот такие вот конкретные преступления конкретного деятеля должны иметь судебное решение, подтверждены быть судебным решением. Пускай в рамках гражданского дела.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте разберемся. Я сейчас, чтобы всё правильно все поняли. Значит, в том случае, если по иску, ну, допустим, к «Эху Москвы» — берем этот конкретный иск – если это дойдет до Верховного суда и Верховный суд откажет Евгению Джугашвили в этом иске, то фактически юридически будут признаны эти конкретные преступления?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эти конкретные преступления Сталина, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Все, я вас поняла. Ну что ж? Посмотрим, что будет дальше с этим делом. Давайте…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы советовал. Я бы, знаете, вот, никогда не был провокатором, но в данном случае это даже не провокация, а, вот, давайте, как бы, попробуем. «Эхо Москвы» — достаточно влиятельная радиостанция, чтобы сыграть здесь в такие, ну, если хотите, поддавки. Сделать на «Эхе Москвы» передачу, в которой «Эхо Москвы» озвучило бы все конкретные обвинения в адрес Сталина: что Сталин подписал, вот его виза стоит или, там, его распоряжение «Расстрелять» стоит на списке, в котором указаны фамилии Иванов, Петров, Сидоров, Козлов и так далее, и так далее.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть собрать эти документы, их озвучить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть Сталин виновен в убийстве этих вот людей. И вот таких вот, там, я не знаю, десятка 3-4 фактов изложить на «Эхо Москвы». И пускай внук Сталина тогда либо с этим согласится, либо обратиться в суд за опровержением того, что это его дедушка подписал вот эти вот расстрельные списки. И все встанет на свои места моментально.

И.ВОРОБЬЕВА: Причем, встанет, я так понимаю, что в обоих случаях. В том смысле, что если господин Джугашвили не будет обращаться в суд, значит, он признает. Если, соответственно, он обратится в суд, но при этом суд откажет, то суд признает. То есть мы нашли с вами фактически выход из вот этих вот всех дискуссий, точнее, вы нашли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только должно быть средство массовой информации, причем, влиятельное, не какой-то там подзаборный листок, которое возьмет и опубликует всю эту информацию именно с таким эпиграфом «Сталин виноват в том, что». И не вообще о сталинском режиме – на эту тему и я могу поговорить, и любой может поговорить. И не вообще о заслугах Сталина в возрождении России. А, вот, конкретно: Сталин виноват в том, что. То же самое, наверняка, военные историки скажут, что Сталин виноват в том, что он отдал приказ отправить туда-то, начать такое-то наступление или взять, там, Киев к 9-му мая, если я ничего не путаю, тем самым поставив…

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, это военное время, все-таки. Мне кажется, какие-то другие вещи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку. Но не к дате же надо брать, да? Не к дате. Взять Киев надо было обратно.

И.ВОРОБЬЕВА: Я имею в виду, что репрессии и…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хотя бы начать просто с репрессий. Там, то, что он был плохой полководец и закидал немцев трупами. Фактически война выиграна просто фантастическим патриотизмом и героизмом советского народа – в данном случае не россиян я имею в виду, и грузин, и украинцев, и белоруссов, и всех остальных, да? Вот кто выиграл войну. Но это вопрос дискуссионный для историков. А вот что касается наших юристов, то здесь совершенно конкретно: вот его визы, вот его резолюции, вот документы. И когда он подписывал «Расстрелять» или когда он там слал телеграммы, там, еще в те революционные годы, то там есть и по коллективизации, и по Голодомору, который был далеко не только на Украине. Но, опять-таки, есть исторические оценки, которые юридически подтвердить нельзя, а есть конкретные документы, где, слава Богу, рукой Сталина все написано.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, знаете, наши слушатели присылают смски, реагируют на ваши слова. Спрашивает наш слушатель: «Можно ли ввести наказание за пропаганду сталинизма как в Германии пропаганду нацизма? Нельзя ли так сделать?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если был бы у нас свой Нюрнбергский процесс, то было бы можно. Поскольку Нюрнбергский процесс сейчас организовать трудно, поскольку ни Сталина, ни его ближайшего окружения нет – ну, во-первых, он сам их поедал, а тех, кого не успел доесть, при Хрущеве доели. Ну, я имею в виду высшее руководство. Но, вот, решение суда по гражданскому делу, которым было бы юридически установлено, что Сталин виноват в том-то, в том-то, в том-то, в том-то, в том-то и в том-то, ну, я не очень себе представляю, как можно было бы после этого говорить о том, что Сталин хороший, если юридически будет установлено, что он виновен в расстреле таких-то тысяч человек. Да, при Сталине через лагеря прошло, там, по-моему, 40 миллионов. Но что он конкретно лично распорядился о расстреле таких-то тысяч, это было бы уже юридически установлено и после этого говорить о том, что Сталин – хороший, было бы в достаточной степени трудно.

И.ВОРОБЬЕВА: Осталась минута до конца эфира, и еще одно предложение от лидера партии «Яблоко» Сергея Митрохина прозвучало: внести в закон о политических партиях категорический запрет на пропаганду нацизма и сталинизма. То есть не просто всем людям, а именно политическим партиям.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для этого нужно юридически определить, что такое сталинизм? Если что такое нацизм было определено, то что такое сталинизм определить – пока юридически не определено. Это, вот, опять-таки, мы хотим как? Вот, как принято на Руси, вот так поговорить, да? Или мы хотим, все-таки, как в правовом государстве принято, зафиксировать в документах?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, он предлагает юридически это через закон о политических партиях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вначале надо определить, что такое сталинизм?

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. В случае, если определиться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То, конечно, да.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, чтобы именно политики не могли пропагандировать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Михаила Барщевского в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Спасибо большое всем тем, кто писал. «Особое мнение», вам особое спасибо Михаил Юрьевич. До свидания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире