'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 декабря 2009, 17:08

С. БУНТМАН: Добрый вечер. «Особое мнение», сейчас в Москве 17:08. Николай Сванидзе и Сергей Бунтман здесь, в студии. Добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.



С. БУНТМАН: Государственная Дума отказалась почтить память Егора Гайдара минутой молчания. Было предложение представителя «Справедливой России» Веры Лекаревой и вице-спикер Олег Морозов, который председательствовал на заседании Думы, сказал: «Ну что, Грызлов послал соболезнование, всё послано. А кто хочет, тот завтра придёт». Вот я так, вкратце излагаю.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну что… Поздравляю с этим Олега Морозова, поздравляю всю Государственную Думу. Ум, честь и совесть были продемонстрированы одновременно. С матерью родной не попрощаются, если указания не получат на этот счёт.

С. БУНТМАН: Ну как указание! Указание косвенное было, были телеграммы.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, видимо, недостаточно. Они привыкли к прямым указаниям. Мало того, что Егор Тимурович работал там шесть лет, причём работал руководителем фракции. Были формальные причины просто его почтить, как его коллегу. Я не беру уже другие формальные и неформальные причины почтить этого человека, о чём мы, видимо, с тобой сегодня поговорим.

С. БУНТМАН: Конечно.

Н. СВАНИДЗЕ: Но просто даже формальные были. Ну, стыдоба какая-то. Стыдоба!

С. БУНТМАН: Я так и не понял, было голосование или не было, председательствующий сказал, что не надо, значит и не надо.

Н. СВАНИДЗЕ: Значит не надо. Молодец Лекарева, что она поставила вопрос. Они те люди, которые…

С. БУНТМАН: Она сказала, что со многими взглядами и идеями Гайдара можно не соглашаться, но он наша история, и почтить память такого человека в Госдуме просто обязаны.

Н. СВАНИДЗЕ: Они повели себя честно и разумно. А Дума… Да нечего тут сказать даже!

С. БУНТМАН: Ты знаешь, может быть, они не хотят, «Единая Россия» не хочет… сколько там получается, 83% обижать россиян, тех, кто не положительно смотрит на фигура Егора Гайдара. ВЦИОМ проводил исследование и получилось, что положительно на деятельность Егора Гайдара смотрит 17% россиян. По сравнению деятельность тов. Сталина Иосифа Виссарионовича – 35%.

Н. СВАНИДЗЕ: Но ведь можно проводить какую-то длительную и успешную агитационно-пропагандистскую работу, направленную, чисто теоретически, на то, что Иисус Христос плохой, а враг рода человеческого хороший. И значительная часть населения будет так думать. Это вопрос технологий.

С. БУНТМАН: А вот Алексей Пушков в передаче «Постскриптум» говорил, что Гайдар по указке США вёл нашу страну к краху. Вадим из Оренбурга пишет. Может он ошибается, может он не так Алексея понял?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, я не смотрел Алексея Пушкова, не готов комментировать. Но я думаю, что как кто комментирует деятельность только-только ушедшего, ещё не похороненного человека, так, я думаю, и его будут комментировать в своё время.

С. БУНТМАН: Ну а почему люди не могут комментировать искренне и как считают нужным?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну хоть для приличия паузу бы выдержали! Можно. Что, терпежу нет? В туалет хочется, трудно терпеть, я знаю.

С. БУНТМАН: А чего кривляться-то!

Н. СВАНИДЗЕ: Ну что кривляться! Есть такое правило. Человек только-только ушёл! Ну подожди хоть пару дней, сделай над собой усилие! Или уже не можешь? Уже ножками сучишь. Уж так невтерпёж комок грязи кинуть, что просто нет никаких сил терпеть! Подожди пару дней хотя бы! Возьми себя в руки. Я не требую, чтобы все любили и уважали Егора Тимуровича Гайдара. Не требую. Но хотя бы прилично себя веди, будь любезен!

С. БУНТМАН: Скажи мне, здесь очень интересно. Что если гайдаровские реформы, которые были в начале 90-х годов, они были настолько порочны, ведь самое интересное, что плоды этих реформ – и Дума, и как-то «Единая Россия» против свободного рынка никак не возражала. И как-то они все на этом живут. И вся страна этим живёт.

Н. СВАНИДЗЕ: Серёжа, это всё, на мой взгляд, суета сует и всяческая суета. Мы ж с тобой прекрасно понимаем, о чём речь, и что такое Егор Гайдар.

С. БУНТМАН: А что такое Егор Гайдар?

Н. СВАНИДЗЕ: Я сейчас скажу, что такое Егор Гайдар. Я для начала хотел бы начать не с этого, я хочу, поскольку не знаю, будет ли другая возможность, я хочу обратиться к Маше, к Марии Аркадьевне, потому что я знаю, что Егор Тимурович безумно её любил, сколько она сделала для неё, какую она роль играла в его жизни! Я хочу выразить ей свои глубокие соболезнования, своё глубокое восхищение. Хотела бы начать с этого. А что касается Егора Тимуровича, он вообще на самом деле, у него был отец, Тимур Аркадьевич, он был морской офицер, журналист и контр-адмирал.

У меня всегда Егор Тимурович Гайдар ассоциировался с таким британским или старым русским морским офицером. Говорилось там, Англия ждёт, что вы выполните свой долг. Россия ждёт, что вы выполните свой долг. Как будто у него от рождения в ушах было, у Гайдара. Он это услышал и взял на вооружение. Он выполнял свой долг. Знаешь, был такой рассказ Леонида Пантелеева «Честное слово», помнишь, да? Про мальчика, которого поставили на посту, потом все разбежались, все стали играть в другую игру, потом домой разошлись, а он стоял и ждал, когда его снимут с поста, потому что он дал честное слово.

Вот Егор Тимурович Гайдар был не мальчик совсем. Он был очень взрослый человек. И его никто не ставил на этот пост. Он сам себя поставил. И он на нём стоял, когда многие другие разбежались. Человек долга. Человек чести, человек огромного мужества, огромного! Я видел многих людей, так же, как и ты, по долгу своей службы в политической журналистике. И военных здоровенных видел. С кулаками, размером с арбуз. И которые желваками играли и голос такой рыкающий, такой, что у дам средних лет что-то даже сердце замирало.

Я много кого видел. Я не видел ни одного человека, более решительного, твёрдого, чем Гайдар. И это была решительность, это была крутизна, замешанная не на адреналиновой лихости, что водка, что пулемёт, лишь бы с ног валила! Это тоже смелость. Но у него была другая смелость. У него была смелость мужественной ответственности. Он всегда делал то, что, по его мнению, должен был делать. Делал спокойно и знал, на что идёт. Он знал, когда он начал реформы, что его ждёт волна народной ненависти. Потому что любого реформатора, Столыпина возьмём. Мы же знаем. Что его ждало? Волна народной ненависти, которая в конце-концов убила.

Гайдар человек того же масштаба, хотя ему удалось больше, чем Столыпину. Столыпин не спас Россию тогда, ему не удалось спасти Россию от 1917 года. А Гайдар вместе с Борисом Николаевичем Ельциным, я назову эти два имени, это два человека, которые в начале 90-х годов спасли Россию от голода и Гражданской войны. Конкретно спасли страну от голода и Гражданской войны. Один спасал, Гайдар, другой его для этой роли пригласил. А потом политически поддерживал, пока мог. Это Ельцин.

Эти два человека. Знали, на что идут. Они потеряли на этом весь свой политический капитал, говорить, что они непопулярны – это ничего не сказать. В них не плевал только ленивый. Сейчас ты привёл результаты опроса общественного мнения, сколько за Сталина, и сколько за Гайдара. Я не буду говорить. Про Сталина мне надоело говорить, а про Гайдара мы сейчас говорим.

С. БУНТМАН: Ну, 21-го кликушествовать будут целые толпы. Сталин… да бог с ним, со Сталиным! С ним чёрт скорее.

Н. СВАНИДЗЕ: А как он себя вёл в октябре 1993 года? Я помню это прекрасно! Мы с ним встретились на лестнице, на Российском телевидении. У него было совершенно сухое лицо, при том, что мы знаем, какое лицо было у Егора Тимуровича. А оно казалось худым, сухим очень. Он смотрел внутрь себя, острые черты. Я не был уверен, что он меня узнал, когда мы с ним поздоровались на лестнице. Тогда, когда он призвал всех придти к Моссовету.

Его за это потом гнобили. Говорили: «Как он мог призвать к Моссовету! Нет! Надо было сидеть дома! Ждать, пока тебя поджарят, пока тебя зарежут, как поросёнка»

С. БУНТМАН: Нет, считалось, что какие-то группки друг с другом враждуют.

Н. СВАНИДЗЕ: Чума на оба ваши дома! – знаменитая. Да, да, да. Конечно.

С. БУНТМАН: Коллеги много говорили об этом. Я хотел бы подчеркнуть…

Н. СВАНИДЗЕ: У него всегда на первом плане был долг. Он первым пошёл.

С. БУНТМАН: А не посылал людей.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, он первым пошёл туда. Он сказал: «Идёмте», и пошёл.

С. БУНТМАН: При этом Гайдар не был в то время, насколько я помню, никакого первый, второй, третьей позиции в государстве.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, иммунитета у него никакого не было. В тех условиях он бы и не спас.

С. БУНТМАН: Нет, я не к тому. Что Гайдар в суженном сознании, как всё это представлять, события октября? Это называется Ельцин расстрелял парламент. Раз Ельцин расстрелял парламент, значит Гайдар шептал ему в ухо. Это такие мифические фигуры – Ельцин, Гайдар, Чубайс.

Н. СВАНИДЗЕ: Вообще, сама формулировка «Ельцин расстрелял парламент» тоже что-то мифологизированное. Взяли только последнюю финальную сцену – русские расстреляли Рейхстаг. Что вы можете сказать о Второй мировой войне? Русские танки расстреляли Рейхстаг! Ах вы, понимаешь! Как его потом стали учить после начала 90-х годов, ты вспомни! Человек фактически с гранатой пошёл под танк. А ему говорят: «Знаешь что? Ты как-то странновато под этот танк… ты как гранату держишь, парень? Ты поучись гранату держать, посмотри, я тебе сейчас покажу. Ты в следующий раз по-другому лезь под танк. Надо было не так, надо было по-другому!»

Эти опросы, которые ты привёл, про Сталина и про Гайдара, они абсолютно мало отражают действительность. Я думал, что хуже, потому что он спас людей от голода, а люди этого не поняли. Вот как мужик замерзает в сугробе, ему хорошо, тепло и приятно. И сладенько замерзать. Он спит и не знает, что он не проснётся. А его будят, его тормошат, турсучат. Говорят: «Мужик! Вставай! Замёрзнешь!» А он переворачивается на другой бок и говорит: «Не трогайте меня». И ненавидит человека, который его будит.

Знаешь, что мне рассказывал мой друг и замечательный наш актёр Валерий Гаркалин, у которого предыдущим летом, полтора года назад был в Клайпеде на сцене прямо тяжелейший инфаркт, клиническая смерть, практически умер человек. И его привели в себя, его отвезли в ближайшую клинику в Клайпеде. И эти врачи литовские его привели в себя. И он рассказывает, что сначала, на сцене, когда это всё случилось, он испытал невероятную боль, он никогда даже не думал, что может быть так больно!

И потом говорит, что вдруг почувствовал, что стало хорошо… хорошо, тихо, сладенько, и боль ушла. И уже какой-то свет в конце… и так всё мило, я уже иду… И тут меня стали тормошить. Старшая сестра какая-то, литовка. По щекам стала бить, с акцентом стала говорить: «Проснись! Не спи!» И я её, — говорит, — ненавидел, эту бабу! Я её убить был готов! Потому что мне уже было так хорошо, сладко, а она мне возвращала боль. Почему?! Ах ты!! И вот они таким образом его спасли.

С. БУНТМАН: Мне кажется, Гайдар показал то, что было в действительности в самые последние дни месяца Советского Союза, показал, из чего это происходит, и что необходимо сделать. Он сделал только это.

Н. СВАНИДЗЕ: Он произвёл… он же в одном флаконе человек очень решительный, очень крутой по характеру. И с другой стороны он блистательный мирового класса экономический аналитик. Помимо того, что он готов был взять на себя ответственность, он знал, что делать. Он это и сделал.

С. БУНТМАН: Вот интересно, люди, которые говорят, что Гайдар украл у них вклады, например, или деньги украл, ну, Гайдар всё украл, это понятно. Всё, что потом… остальное досталось Чубайсу, это мы знаем. Никто не вспоминает, помнишь, Павловский обмен?

Н. СВАНИДЗЕ: Павлов Валентин был непосредственно перед Гайдаром. Я напомню, что это был Министр финансов, последний советский премьер-министр, который путём этого обмена отнял у населения больше, чем Гайдар. И потом, член ГКЧП, кстати, которое фактически вбило последний гвоздь в Советский Союз. Это именно ГКЧП сделало. Хотя он и так бы развалился, Советский Союз, но последний гвоздь вбило ГКЧП.

С. БУНТМАН: Да, но он мог бы развалиться с таким грохотом!

Н. СВАНИДЗЕ: От грохота и нас всех из-под обломков спасли Ельцин и Гайдар. От голодной смерти. Я напомню тем уважаемым гражданам, в частности, слушателям, которые сейчас сделали выбор в пользу Сталина перед Гайдаром. Что в конце Советского Союза у нас не было ничего в магазинах. Вообще! Жрать было нечего! Золотой запас был ноль целый, ноль десятых, хлеба не было. Последние дни, когда Ельцин пригласил Гайдара, нечем было платить ни армии, ни милиции. Ещё пара дней и просто голодные толпы, разбойные вышли бы на улицы, стали бы громить магазины, а потом врываться в квартиры. Это был бы просто полный государственный коллапс, со всеми пирогами.

С. БУНТМАН: Добились бы гораздо меньшего, чем получили от реформ Гайдара. Но это была бы победа народной революции.

Н. СВАНИДЗЕ: Какая революция! Это была бы победа совершенно кровавых анархических банд!

С. БУНТМАН: А что такое революция?

Н. СВАНИДЗЕ: Которая потом кончилась бы диктатурой, естественно.

С. БУНТМАН: Наглядно бы повесили нескольких человек. Мне пишут: «Может быть Гайдару надо было пару сотен тысяч на Колыму сослать».

Н. СВАНИДЗЕ: Но тогда он не был бы Гайдаром.

С. БУНТМАН: Но уважали бы.

Н. СВАНИДЗЕ: Тогда бы он приблизился к Сталину. И имел бы более высокий рейтинг. Я люблю, когда говорят «лихие 90-е». Интересно, а почему они лихие? Воровали много? Сейчас меньше воруют? Лихие годы, которые были перед 90-ми. Семьдесят три года советской власти, которые привели к тому, что огромная страна в мирное время, не в период кризиса, на ровном месте, через 45 лет после войны, к тому же выигранной, развалилась к чёртовой бабушке. Просто совсем. И её надо было спасать.

С. БУНТМАН: А ты знаешь эти все… не знаю, как их назвать…теория замечательная. Откуда же потом взялась еда? Её просто скрыли от нас.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно. Причём, скрыл Гайдар. Которого, правда, тогда ещё не было, чтобы скрывать. Он был тогда научным сотрудником.

С. БУНТМАН: Агент влияния, агент ЦРУ, это уже понятно было. Конечно, они специально сделали заговор против великого Советского Союза, где было изобилие.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, я в этом абсолютно убеждён, что когда страна войдёт в ум, другой вопрос, что никто не знает, когда это произойдёт.

С. БУНТМАН: А когда это они войдёт в ум?

Н. СВАНИДЗЕ: ну, все когда-то входят в ум. Я не думаю, что наша страна в этом плане представляет приятное исключение.

С. БУНТМАН: С чего ты взял, что все когда-то входят в ум?

Н. СВАНИДЗЕ: А что, кто-то не входит?

С. БУНТМАН: Конечно! Масса людей, как живут, вырастают, стареют и умирают, не войдя в ту субстанцию, о которой ты только что говорил.

Н. СВАНИДЗЕ: Я говорю не о людях, а о стране. Конкретные люди, естественно. Страны, как правило, входят в ум или они исчезают с карты мира. Когда наша страна войдёт в ум, конечно, она отдаст должное. Абсолютно убеждён в том, что Гайдар – великая историческая фигура. Я совершенно сознательно… Сейчас великим называют каждого, кто умер. Каждый артист, который умер, великий. Каждый писатель, кто умер, великий. Слово «великий»….

С. БУНТМАН: Это мне напоминает чудесное обращение 60-х годов: «Старик, ты гений!»

Н. СВАНИДЗЕ: Путают слово «великий» со словом «известный». Поэтому я в данном случае употребляю слово «великий» в его традиционном, основном значении. Великий – значит великий. Значит очень большой. Это оригинальное значение слова «великий». Егор Тимурович Гайдар именно такой человек. При жизни неприлично говорить это о людях, но после смерти прилично.

С. БУНТМАН: Скажи мне, почему смерть Гайдара вызывает гораздо больше дряни в его адрес, чем смерть Бориса Николаевича Ельцина, например? На чью совесть можно и чеченскую войну, в отличие от Гайдара…

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, я особо много грязи насчёт Гайдара не попадалось мне. Я уверен, что её много, но её в основном держат при себе.

С. БУНТМАН: Нет, её очень много. Это просто в пространстве интернете…

Н. СВАНИДЗЕ: Ну! В пространстве интернета чего там не найти! Чего ж там рыться, в этом пространстве! Полно, помимо прочего, просто нездоровых психически людей, которые не отказывают себе в удовольствие в кого угодно плюнуть, лишь бы плюнуть, лишь бы от сгустка слюны вонючей избавиться. Это нормально совершенно. Поэтому мне сложно сравнивать с тем, что достаётся ему и Ельцину. Но видишь ли, Ельцин… наверное другой возраст, наверное в последнее время совсем отошёл от дел, хотя и Гайдар отошёл. Не знаю. Не готов сказать.

Они в истории будут рядом стоять, потому что они делали одно очень большое дело.

С. БУНТМАН: Недавно был разговор, последний был разговор с Егором Тимуровичем Гайдаром, представляли книгу, которая называется «Либеральная революция», это взгляд губернатора Самарской области и взгляд историка. И Егор Тимурович единственный, кто пришёл из деятелей тех дней, деятелей либеральной революции. И я ему тогда задал вопрос, там действительно пришёл вопрос, очень часто обвиняют в том, что не смогли рассказать нормально, сагитировать за всё, что было.

И он сказал: «Ну да, я с этим как-то пришёл скромненько к Борису Николаевичу, а он мне сказал: «Ты что, хочешь агитпроп ЦК КПСС возродить?» Мне кажется, они очень сильно от наивности своей пострадали. Это не они крали, это не они. Давайте мы сейчас прервёмся на Новости. И мы сейчас, через три минуты, продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Сванидзе. Мы последнее слово говорили о некоторой наивности. Тогда, например, в 90-х годах, свобода сделает сама по себе, законы могут делаться сами по себе, те же самые законы рынка, та же самая свобода информации, свобода слова. Может быть сохранили и то главное, потому что перейти к какой-то сплошной агитации уж очень не хотелось после коммунистических времён. И помнишь, первая шутка, когда только увидели Виктора Степановича Черномырдина, думали, что там одна команда, и всё это примерно тех же идей, но в принципе, наверное, рассчитывали на то, говорили тогда, что это Гайдар в переводе на язык бывших красных директоров. Потому что смысл тот же, но только Виктор Степанович сделает это понятным. Гайдар был непонятен.

Н. СВАНИДЗЕ: Гайдар был непонятен. Но он и не мог быть понятен, он к этому не стремился. Мы слишком многого от него требуем. Он был очень крупный экономист и он был очень решительный. Я даже не знаю, можно ли его назвать политиком. Для политика он был слишком честен, и я бы даже сказал, прямолинеен. Я уже не говорю о порядочности. Ведь обрати внимание – ничего к рукам не прилипло. Это же известно! Ведь ни одна сволочь никогда не скажет, что он брал. А ведь как мог-то! Ведь мог бы миллиарды рассовать по карманам! Никто даже и не заметил бы!

Ничего не прилипло к человеку! Ни-че-го! Брезговал. Он брезговал. Он был брезгливый. Так что много от него хотим. И конечно, народу не нравилось. Ну, сидит такой полноватенький, лысоватенький, дикция неважнецкая, причмокивает. Нет! это не годится! Это не герой! Такие герои не бывают.

С. БУНТМАН: Я слушал недавно выступление. Призыв Егора Тимуровича в октябре 1993 года. И знаешь, как всегда, ухо настроено передачи слушать всегда, как они сделаны. Я думаю, что за монтаж такой дурацкий, что ж так криво, косо смонтировано, звук скачет. А это просто тогда вырезано то, что у него в принципе пропадало, когда он сильно волновался, но всё равно это было. Это размышлительный причмок был.

Н. СВАНИДЗЕ: У каждого человека свои особенности. У меня такое впечатление, видишь, как практика показала, как показала его безумно ранняя кончина, в 53 года ушёл мужик, он физически не был для таких нагрузок приспособлен. Богатырским здоровьем его судьба не одарила. Много чем одарила, но богатырским здоровьем не одарила. А выпала ему чёрт знает какая нагрузка! В том числе и психологическая.

С. БУНТМАН: Говорят, что ничего не прилипло к рукам, а институт! – СВК пишет. Это какое доходное дело – Институт экономики переходного периода.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, видимо, человек, который пишет, часто в своей жизни руководил институтами.

С. БУНТМАН: Да, СВК! Через него столько проходит газа и нефти!

Н. СВАНИДЗЕ: Качает просто!

С. БУНТМАН: «Народ не обмануть, зряшные потуги» — Раф. Народ не обмануть. Народ сам себя обманывает и сам себе дурит голову прекрасно! А потом сваливает на всех. Причём, когда ему впихивают что-то в мозги насильно, он потом любит таких руководителей, хотя в какой-то момент вместе с новыми руководителями возмущается. Потому что это одни и те же люди возмущались. Есть такая категория людей, которые раньше говорили «Колеблется вместе с партией», которые вдруг именно в феврале 1956 года узнали о культе личности Сталина.

Вдруг в 1964 году в октябре узнали о волюнтаризме. Вдруг в 1982 году они узнали, что Брежнев дряхл и ничего не соображает. В 1985 году они кричали: «Ура! Перестройка!» Тётки какие-то звонили нам во время чеченской войны: «Не трогайте нашего президента Бориса Николаевича!» Это те же самые люди, генетические наследники устраивают мифы о Гайдаре.

Н. СВАНИДЗЕ: Серёжа, я тебя уверяю, что очень большой процент людей втайне считает, что земля плоская и солнце вертится вокруг неё. Потому что это на самом деле абсолютно естественно. Потому что, если бы она была круглая, как нас уверяют разные умники, мы бы с неё все свалились. Поэтому она наверняка плоская. А солнце, очевидно, маленькое. Поэтому оно вертится вокруг Земли. Я уверяю, что очень большой процент населения втайне так считает. И убеждать их ни в чём не буду. В том числе и Рафа.

Егору Тимуровичу Гайдару абсолютно всё равно уже, что о нём думает Раф. Мне, честно говоря, тоже.

С. БУНТМАН: «Журналисты не были челноками и не торговали на рынках» — Мария. А торговля на рынках – это смерть? А челноки, тысячи и тысячи людей, заработали на челночестве. И челноки, которые спасли, разрешение этой торговли такого типа, оно часть свободного рынка и оно спасло во многом Россию, одело, обуло и привезло ту самую еду, СВК, которую спрятали.

Н. СВАНИДЗЕ: Было проще пареной репы, просто никто не решался до Гайдара сделать элементарную вещь – отпустить цены, т.е. сделать цены реальными, соответствующими действительности. Вследствие чего появились товары на прилавках, это спасло страну от голода. Но вследствие чего, естественно, те денежные накопления, которые были у людей, они улетучились. Но ими можно было стены оклеивать, они ничего не стоили, на них ничего нельзя было купить. А во-вторых, просто не было другого выхода. Ну хорошо, что бы вы ели? Резанную бумагу, которая называлась рублями? А больше есть было нечего.

Вот эту проблему он и решил. За это ему и попало от народонаселения благодарного. Так всегда и бывает.

С. БУНТМАН: Кстати говоря, можно проследить, где и какие активы действительно стремительно обогатили людей. Но я не могу понять, и никто мне не докажет, кто обогатился на этих абсолютно мифических, простите меня, товарищи, вкладах?

Н. СВАНИДЗЕ: Они ничего не стоили.

С. БУНТМАН: Они не могли быть…

Н. СВАНИДЗЕ: Я же говорю – это была резаная бумага.

С. БУНТМАН: Они не могли быть. «Не менее известный экономист Явлинский разнёс реформы Гайдара в пух и прах» — Владимир. Да, всё правильно. А кто сказал, что надо быть … «Да здравствует единственное на свете учение Гайдара», что ли?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не экономист и не очень в этом понимаю. Но я знаю одно, что он решился и сделал, в результате страна была спасена. А другие, талантливые, умные, замечательные люди, которые ничего не сделали, потом долго, на протяжение долгих лет говорили, как он ошибался, и как надо было сделать по-другому. Но сами они при этом пример этот не показывали.

С. БУНТМАН: Была задача – как запустить эту экономику, как не дать подохнуть с голоду, вы уж меня простите, со своими цифрами, высосанными из пальца, что нарочно все реформы Гайдара привели к смерти тысяч людей… Знаете, покажите мне этот палец, с которого вы это высосали. Так вот, задача была гигантская, но выражалась в очень простых смыслах – возьмёшь на себя ответственность, если ты такой экономист, спасти от Гражданской войны, от голода.

Н. СВАНИДЗЕ: Потому что было ясно, что всё это упадёт тебе на голову. Тебе это надо? Тогда вперёд! Не надо – стой в сторонке. Все стояли в сторонке. А он пошёл вперёд.

С. БУНТМАН: Да. Ну что же, друзья мои, очень интересная вещь. Я вчера об этом написал, уже тоже обплевали всё. Чем мешал Гайдар действительно и организовывать профсоюзы, и бороться за свои права. Чем мешали вам гайдаровские реформы? Чем мешали всем людям?

Н. СВАНИДЗЕ: У него, конечно, было ещё одно свойство, неоценённое. Он же долгие годы, поняв, что публичная политика – это не его стиль, не его выигрышная поляна. И не любил он её. Он ушёл полностью… он писал великолепные книги, потрясающие книги! Но кроме того, он играл ещё одну роль, сам к тому не стремясь, просто так получилось. Он играл роль определенного нравственного ориентира. При наличии Егора Тимуровича Гайдара в пространстве, просто в пространстве политическом, хотя он в политику и не играл давно, как-то трудно было вести себя плохо. Надо было себя как-то прилично вести. На него ориентировались, я знаю, очень многие люди. Поэтому это ещё одна беда его ухода.

С. БУНТМАН: Ну что ж, друзья мои, всего доброго. Это было «Особое мнение» Николая Сванидзе. Грустные это дни. Какие-то грустные, и даже не только потому… всегда грустно, когда уходит относительно молодой человек, не старый во всяком случае, который мог работать и работать. А вот странно, какие всё-таки вийеподобные штуки творятся в головах у людей. Хоме Бруту не снилось.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире