'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 декабря 2009, 19:08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С «особым мнением» Максим Шевченко. У нас сегодня днем В.Путин четыре часа с лишним общался с народом, много всего сказал, мы это будем обсуждать. У нас есть еще несколько важных тем, есть вопросы, которые присылали наши слушатели и зрители на наш сайт. Мне очень понравилось, что бабушке, чей дом пострадал от «Невского экспресса» и которая была первым человеком, который принял участие в помощи раненым и тем, кто оказался в этой истории во время крушения поезда – вы знаете эту историю?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет.



О.БЫЧКОВА: Про бабушку Елену Голубеву, 78-летнюю пенсионерку. Она жила в маленьком домике.

М.ШЕВЧЕНКО: Я читал — что люди стучались, окровавленные, и она как могла, помогала им.

О.БЫЧКОВА: Этот домик стоял ровно у того места, где все это ужасное случилось.

М.ШЕВЧЕНКО: А что с ней случилось?

О.БЫЧКОВА: Ничего, все хорошо, просто Путин про нее сказал, и я очень рада. Потому что нечасто бывает, что такие героические достойные действия человека, где-нибудь совсем далеко от Кремля…

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, не томите — он что сказал?

О.БЫЧКОВА: ничего. Он сказал, что ей РЖД даст дополнительную пенсию, и квартиру ей дадут поближе к родственникам.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и хорошо, а то так интригуете.

О.БЫЧКОВА: Нет, все хорошо. Хочу сказать, что мне это ужасно понравилось просто. Буквально прошло несколько дней с этого трагического события, а про бабушку не забыли. Обычно забывают в таких случаях – такое часто случается. Путин высказался по поводу Сталина. На это обращают внимание, когда говорится о политике, а не об экономике, хотя и об экономике он говорил много. Кстати, о Ходорковском тоже говорил – оказывается, средства от продажи ЮКОСа направлены в фонд ЖКХ – хорошая новость.

М.ШЕВЧЕНКО: Как в ваших воспоминаниях Ходорковский кореллируется со Сталиным?

О.БЫЧКОВА: Нет, я просто листаю ленту новостей. Можно я своими словами скажу? Объясню — Максим Шевченко записывал свою программу, поэтому пропустил важные моменты, а я случайно не пропустила. Он сказал, что, с одной стороны, да, Россия была отсталая-аграрная, а за годы с 1924 по 1953, когда был Сталин, она стала индустриальной державой, и все такое. Но, правда, при этом.

М.ШЕВЧЕНКО: выиграла Великую Отечественную войну – эту цитату я видел.

О.БЫЧКОВА: Это было. Но правда, она стала индустриальной державой, но зато крестьянство при этом, конечно, практически было уничтожено, и это неправильно. Выиграла великую Отечественную войну, потому что если бы не выиграла, то этого бы никто никому не простил, и не нам судить людей, которые руководили этой победой.

М.ШЕВЧЕНКО: Что, просто строчка из учебника.

О.БЫЧКОВА: Абсолютно.

М.ШЕВЧЕНКО: тут чего обсуждать? тут не подкопаешься.

О.БЫЧКОВА: да. Он сказал, что это все было ценой огромных человеческих жертв, там был не просто культ личности, а уничтожение людей — что-то в этом роде, — и об этом нельзя забывать, потому что такие методы и способы недопустимы, — сказал Путин.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте я буду сегодня кивать.

О.БЫЧКОВА: А я буду Путиным?

М.ШЕВЧЕНКО: Кивать для телезрителей, а для радиослушателей говорить «угу» или «ага».

О.БЫЧКОВА: Давайте я буду Путин, а вы — российский народ.

М.ШЕВЧЕНКО: Что тут обсуждать, не знаю. Путин сказал совершенно правильные вещи, безошибочные – да, был Сталин, выиграл войну, страна превратилась в супер-индустриальную державу, правда то, что сегодня разбазарили, что сегодня в виде ошметков мы обсуждаем — автопром спасать или не спасать. И кому продать очередную партию советских разработок вооружения. Но это все стоило большой ценой. Поэтому нам не стоит повторять снова модернизацию за счет человеческих жертв огромных, что добавить к этому, не представляю.

О.БЫЧКОВА: Мне, честно говоря, эта цитата тоже понравилась, потому что она была по-человечески понятна.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы решили меня на позитив настроить?

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Начали с бабушки, которую оказали госпомощь, теперь цитата про Сталина, правильная совершенно. Кстати, это цитата не антисталинская совершенно, заметьте, — она говорит о роли Сталина в истории СССР, она очень взвешенная и одновременно о тех жертвах, которые были принесены.

О.БЫЧКОВА: Думаю, что она антисталинистская, не анти-сталинская.

М.ШЕВЧЕНКО: Я так не думаю, что она антисталинистская.

О.БЫЧКОВА: Но если премьер-министр говорит, что «такой ценой», «человеческие жертвы», — это нельзя, недопустимо, плохо и неправильно? Это что такое – сталинизм, по-вашему?

М.ШЕВЧЕНКО: В песнях сталинской эпохи были такие строки – об огромной цене. И Сталин когда-то сказал об огромной цене, заплаченной русским народом — в своем знаменитом тосте по поводу победы. Поэтому что тут анти-сталинистского? Сталинизм — как раз, если бы Путин сказал, что не надо было бы Россию вводить в индустриальные державы.

О.БЫЧКОВА: Таким образом.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще никаким образом.

О.БЫЧКОВА: А он сказал — вот я нашла одну из цитат: «результат был достигнут неприемлемой ценой» — «неприемлемой» — это ключевое слово? Или вы считаете, что ключевое — «результат»?

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, Путин признает результат и внятность результата, хотя от этого результата сегодня, еще раз подчеркну, ничего не осталось – страна живет инерцией того результата, который был достигнут Сталиным, по большому счету. Как можно представить себе, что тогда сформировался какой-то снежный ком, который катился с горы, и он постепенно оттаивал, от него отщипывали по кусочку, и сегодня катится такая ледышка. Это инерция та самая, которая была задана в 30-40-е гг. Сталинская инерция продолжается и в сегодняшней России. Скажу мысль более крамольную, может быть — современная Россия по-прежнему является Россией, потому что она продолжает инерцию заданного когда-то Сталиным.

О.БЫЧКОВА: Очень хорошо. На минуту прервемся, переварим это крамольное заявление М.Шевченко, и он тоже поймет, что он сказал на самом деле, а потом мы продолжим.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в студии. Игорь из Москвы пишет, что бабушке не дадут новую квартиру — ее переселят к родственникам. А я поняла, что премьер-министр сказал, что ей вместо этого домика дадут какое-то другое жилье рядом с ее родственниками, которые живут в этом же месте, но подальше.

М.ШЕВЧЕНКО: Всю жизнь бабушка хотела жить одна, подальше от родственников, теперь ее насильно переселят к родственникам.

О.БЫЧКОВА: А я надеюсь, что просто бабушкины желания, наконец, выполнят. Бабушке 78 лет.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы не знаем ничего про бабушку – может, она видеть не хочет в глаза никаких родственников. Может, родственники корили ее там.

О.БЫЧКОВА: Она, надеюсь, высказала свои желания РЖД.

М.ШЕВЧЕНКО: Надеюсь, что с бабушкой все будет хорошо. Опять будем бабушку обсуждать? По второму кругу пойдем?

О.БЫЧКОВА: Хотела сказать цинично – давайте обсуждать дедушку, но я этого не говорила. Хорошо. Так что вы сказали? Вы сказали, что Россия до сих пор остается Россией, потому что у нее был Сталин.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, в той мере, в какой ее воспринимают как Россию, это, конечно, сталинское наследие в чистом виде. И номенклатура российская, чиновничество, имеют генезис структурный и политический, заданный сталинской эпохой, и главные мифы страны связаны со сталинской эпохи — великая Победа, начало войны, преодоление в войне, и так далее, даже полет Гагарина в космос на самом деле инерция, заданная еще 40-ми годами и так называемой «Бериевской научно-технической революцией». Поэтому что нового страна, что нового РФ предложила миру и самой себе, кроме того, что «грабь награбленное по второму разу», «живи, как вздумается, живи в свое удовольствие» — что нового еще? Что такое иное по отношению к тому, что задал сталинский 20-й век? В извращенном виде в каком-то только есть.

О.БЫЧКОВА: Но нельзя же все время ходить по одним и тем же кругам?

М.ШЕВЧЕНКО: Печально. А какой альтернативный проект, внятный, реальный, предложен? Альтернативный проекту сталинизма, реформированного сталинизма, демократического сталинизма, либерального сталинизма, модернизированного сталинизма? Как ни крути, как ни пляши вокруг этих всех то либералов, то силовиков, то патриотов — все они, так или иначе, пляшут вокруг сталинского Мавзолея, вокруг сталинского трупа. Потому что сама по себе страна являет догнивающим трупом сталинского СССР, который постепенно распадается по кускам. Представьте себе – Каганович, Маленков, Молотов и «примкнувший к ним» Шепилов не против Хрущева бы выступили, а раздербанили бы собственность СССР не в 1991 г., а в 1953, например. В марте Сталин умер, а уже летом 1953 прошел какой-нибудь бы пленум ЦК, на котором какой-нибудь Маленков выступил – как это сделать хотел, собственно, Берия: новое мышление, у нас конвергенция, мы сокращаем все это, и у нас частная собственность и все такое – запросто, поверьте, ничего бы не изменилось. И сегодня во главе бы компаний крупных нефтегазовых стояли бы Маленков, Каганович, Молотов, Шепилов, Фрол Козлов, Микоян, и так далее. Тем более, что их потомки в основном там и стоят — в руководстве этих компаний.

О.БЫЧКОВА: Ну, не совсем там.

М.ШЕВЧЕНКО: Примерно там.

О.БЫЧКОВА: Я правильно вас поняла, что с 1953 года Россия не предложила ни себе, ни миру ничего, кроме того же самого сталинизма? Вы так сказали?

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте поговорим об оценках сталинизма. Даже если брать эту цитату Путина за исходную, то все-таки сталинизм так называемый связан с исключительными достижениями, с превращением – да, ценой больших жертв, страшных ошибок, — которые превратили страну в мощную державу. Другое дело, что мощь этой державы оказалась не такая уж мощная, потому что эта мощь, оказывается, держалась не народовластии, как об этом говорилось.

О.БЫЧКОВА: Понятно, на чем. На штыках и на лагерях.

М.ШЕВЧЕНКО: Да ни на каких ни на штыках. Она держалась на чиновничьем, номенклатурном, аппаратном продуцировании лжи бесконечной.

О.БЫЧКОВА: Тоже хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Практически ничего не изменилось.

О.БЫЧКОВА: Поскольку мы с вами все равно не можем интерпретировать сегодняшнюю не слишком развернутую цитату премьер-министра, то вы мне все-таки ответьте – Путин выступил в этом сегодняшнем заявлении как сталинист, или как антисталинист? Потому что, по-моему, со вторым пунктом вы не согласны.

М.ШЕВЧЕНКО: Путин выступил как глубокий реалист. Потому что Путин понимает еще раз, что полный отказ от сталинского наследия позитивного должен привести просто к гибели и к обвалу всего того, что пока еще составляет хотя бы костяк того, что называется Россия, а принятие сталинизма как единственного позитивного наследия исключает какую-либо возможность участия народа в модернизации страны. Потому что одна из главных сталинских задумок и идей – в том, что без парткомов, без руководства совнаркомов – никуда, что если они нам сказали «модернизация», значит тогда весь народ радостно, как в фильме «Кубанские казаки», построился, лопаты на плечи, пошел модернизироваться. На самом деле Путин хочет от этого избавиться, и одна из проблем людей, которые хотят, чтобы страна развивалась — не буду сейчас называть имена, но Путин, по крайней мере, декларирует себя как человек5, который хочет от этого избавиться. Как выйти из этого достаточно тяжелого, страшного наследия? Потому что страшно – выйдешь, и можешь все потерять. Как Николай Александрович Романов – пошел на реформы, на модернизацию, в итоге оказался в Ипатьевском подвале. Так же и тут — в России есть опыт модернизации, и есть опыт демократизации. Каждый раз опыт демократизации и модернизации кончались для тех, кто их затевал, в худшем случае Ипатьевским подвалом или Алапаевской шахтой, или, в лучшем случае, как для М.С.Горбачева тем, что он сумки теперь рекламирует и пиццу рекламировал. То есть, опять-таки что-то вроде «Короля в Нью-Йорке» Чарли Чаплина. А власть терять никому не хочется, поэтому, с одной стороны, хочется власть у себя оставить, потому что себя ты видишь как человека, который отвечает за развитие страны. С другой стороны, понимаешь, что в этих ныне существующих форматах отдавать власть тоже невозможно, поскольку все эти претенденты, либеральные, предлагающие западные пути развития и так далее, страну распродадут по кускам. Это пока уравнение, которые они решить не могут. Не смогли.

О.БЫЧКОВА: Он как раз сегодня говорил о том, что самая большая проблема для России — не дословно цитирую, — как раз в том, что люди не проявляют инициативы. Что люди ждут, когда за них все решат. Типа, — надо больше самим стараться.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, это такая тоже позиция «маркиза Карабаса»: «чьи это поля?» — крестьяне хором: «Маркиза Карабаса». Говорят: «а что вы инициативы не проявляете?» — «да как мы смеем, ваша светлость».

О.БЫЧКОВА: Он не просто маркиз, он Карабас.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что кот запугал, который пробежал. Кот-политтехнолог, который пробежал перед проездом «Маркиза Карабаса» очень жестко позиционировал сознание народа, как надо отвечать — чтобы хуже не было. Это одна из причин. Но это такая как бы шутка, юмористическая причина. С другой стороны мне кажется, что одна из проблем сталинского государства в том, что так называемая связь между властью и народу она а) с одной стороны, не развита, потому что при веем том, что мы говорим, что у нас засилье бюрократического аппарата, бюрократического аппарата в России – скажу сейчас крамольную мысль, — недостаточно. Его меньше, чем во Франции, меньше, чем в США.

О.БЫЧКОВА: Нет. Вы знаете, что его больше в одной России, чем было в Советском Союзе?

М.ШЕВЧЕНКО: Я имею в виду под бюрократами не начальников, а канцеляристов, тех, кто вам может справку дать нормальную.

О.БЫЧКОВА: А, это – да.

М.ШЕВЧЕНКО: Разветвленная канцелярия.

О.БЫЧКОВА: Но это не русская позиция, а это ваша отсталость от жизни.

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно?

О.БЫЧКОВА: Конечно. Потому что в нормальных странах уже нет людей, которые выдают справки. Люди это делают…

М.ШЕВЧЕНКО: Наш президент тоже говорит об «электронном правительстве» — как только побывал в Сингапуре.

О.БЫЧКОВА: Конечно. А вы знаете, что оно уже реально действует? Вы когда-нибудь сталкивались с этим в реальной жизни? Я имела дело – я вам скажу – это клево.

М.ШЕВЧЕНКО: Я недавно получал справку – у меня была повреждена машина, я понял, что «электронное правительство» это было бы очень хорошо. Если бы я не был членом Общественной палаты, я бы так быстро справку не получил – скажу честно.

О.БЫЧКОВА: Поэтому нам не надо этих бюрократов.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, не надо. Нам нужна внятная процедура, которая могла бы быть заменена электронной машиной в обмен на бюрократа. Ведь сам по себе бюрократ это не человек, а часть процедуры.

О.БЫЧКОВА: Ой, не человек.

М.ШЕВЧЕНКО: Для прохождения бумажки нужна подпись и печать — это право запрещать и право разрешать. Как ни странно, в России эта система не действует. На самом деле, она не действовала и в сталинской системе. Потому что были начальники, которые требовали эффективной системы контроля, выполнения планов правительства, планов партии, съездов.

О.БЫЧКОВА: Максим, не уходите в сторону, не увлекайтесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не увлекаюсь. Не было эффективной системы контроля. Сегодня дело в том, что они по-прежнему мыслят в этой парадигме, они, по-прежнему выдвигая правильные планы, — кто скажет, что решения 19 съезда сталинского последнего съезда были неправильными? Да они были абсолютно правильными с точки зрения развития страны. Просто они были нереалистичны, не выполнялись ни в какой мере. Сегодня тоже у нас выдвигают прекрасные планы – модернизации страны. Я был на съезде «Единой России», Путин там прочитал прекрасную речь, в деталях дойдя до подробностей какой-то экономического развития, модернизации, преобразования – он залез в такие подробности, которые требуют уже даже специальных инженерных знаний. Я могу сказать, что у меня большие сомнения в том, что в России есть процедура, которая позволит эти прекрасные планы реализовать. Потому что непонятно, кто субъект этой реализации, к кому обращаются они? С одной стороны, у нас общество демократическое, и каждый вправе идти на субботник, а вправе не идти на субботник – если у нас общество свободных людей, социальное государство – не социалистическое. Мне говорят: ты не инициативен. Я говорю — а что я должен быть инициативен? Это в СССР меня судили за тунеядство, когда я не хотел ни учиться, ни работать, а сейчас пожалуйста – не учусь, не работаю, лишь бы за квартиру платил. Делаю, что хочу, и никто меня судить не вправе за то, что я не работаю и не учусь. Правда ведь? Поэтому когда они говорят, а они говорят: мы придумали прекрасные планы, у нас «Четвертый сон Веры Павловны» наяву, — что же вы такие ленивые?

О.БЫЧКОВА: А вы, такие неблагодарные, ленивые.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, он говорит – вы благодарные, но не инициативные. На самом деле это серьезнейшая проблема, и Путин эту проблему понимает, когда он говорит о сталинском наследии вкупе со всем тем остальным, что он потом наговорил. Каким образом сделать так, чтобы планы партии реально стали планами народа?

О.БЫЧКОВА: Почему «условно говоря»? Совершенно не условно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы хотите, чтобы планы какой-то партии стали вашими планами?

О.БЫЧКОВА: Нет, не хочу. Я беспартийная, и надеюсь такой же и остаться.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я и говорю «условно».

О.БЫЧКОВА: Но нельзя же одной рукой говорить, что все тут безынициативные, а другой отнимать полномочия у регионов.

М.ШЕВЧЕНКО: как можно быть с таким кредитом быть инициативным? Почти 16-17-18% кредит?

О.БЫЧКОВА: Когда людей, которые инициативно занимаются мелким и средним бизнесом, ставят вообще в черт знает, какое положение.

М.ШЕВЧЕНКО: Самое главное, что власть это видит – они понимают эту проблему, они об этом говорят открыто, но просто у них – еще раз – нет процедуры, чтобы повлиять на это.

О.БЫЧКОВА: Значит, у них нет понимания, как связать концы с концами?

М.ШЕВЧЕНКО: У них есть понимание, но ни не знают, как связать концы с концами, не знают, как выстроить систему, которая могла бы помочь запустить жизнь страны. Потому что еще раз – это умирающий труп сталинского наследия, вот что такое РФ. Это умирающий труп сталинизма. Как сделать так, чтобы из этого – знаете, как из гниющего вырастает что-то новое.

О.БЫЧКОВА: Цветочек.

М.ШЕВЧЕНКО: Новый цветок, новое дерево, рождается еще что-то — как запустить реальную жизнь, преодолеть усталость и апатию людей, объяснить им, что они хозяева? Может, перестать их прессовать на самом деле?

О.БЫЧКОВА: Может. Простое решение. Делаем перерыв, потом поговорим о чем-нибудь международном.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии Максим Шевченко. Вы хотели закончить тему?

М.ШЕВЧЕНКО: Хотел сказать в завершении – тот, кто придумает, каким образом перейти от этого гниющего, догнивающей сталинской парадигмы к чему-то новому, что одновременно останется Россией, тот, собственно говоря, и будет…

О.БЫЧКОВА: Великий национальный лидер.

М.ШЕВЧЕНКО: Мыслитель и все такое.

О.БЫЧКОВА: Чье имя будет записано золотыми буквами истории – совершенно точно. Но у нас есть история, которая оказалась неожиданной – про выборы мэра Дербента –оказывается, что все-таки результаты этих выборов были аннулированы и признаны недействительными.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что?

О.БЫЧКОВА: Как-то даже странно, честно говоря.

М.ШЕВЧЕНКО: Бились там на выборах мэр Дербента Феликс Казиахметов, который победил и бывший генпрокурор Дагестана Имам Яралиев, который проиграл. И стой и с другой стороны применялись довольно жесткие меры, давление, были обвинения в каких-то подкупах, в чем-то еще невероятном.

О.БЫЧКОВА: Половина участков были закрыты.

М.ШЕВЧЕНКО: А те, которые были открыты — поверьте, «белых голубей» там нет. Я был в Дербенте после выборов – не хочу вдаваться в подробности, не хочу давать оценки, но могу сказать, что там нет ни одного человека в белых одеждах. Конкретная, прямая борьба за власть. Могу сказать, что в ходе выборов звучали со стороны оппозиции особенно – могу судить об этом по газетам, высказывания, что «выселим азербайджанцев» из Дербента. Потому что и те и те лезгины, а лезгины народ разделенный, большая часть лезгинов живет на территории Азербайджана, где их упорно сейчас превращают в азербайджанцев. И для лезгинов это очень серьезная проблема. Так вот одна из сторон пыталась во время выборов эксплуатировать националистические лозунги. Другая сторона, — по крайней мере, по слухам, — я там не был во время выборов.

О.БЫЧКОВА: Какие слухи? Уже все запротоколировано.

М.ШЕВЧЕНКО: Другие применяли какие-то методы, чтобы не допустить к власти рвущихся, как они говорили, олигархов местного уровня. В общем, ну, что говорить? Ну, хорошо, хоть где-то, кое-где у нас порой…

О.БЫЧКОВА: Неожиданно восторжествовала справедливость.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не справедливость.

О.БЫЧКОВА: А это что?

М.ШЕВЧЕНКО: Это объективность.

О.БЫЧКОВА: А это не одно и то же?

М.ШЕВЧЕНКО: А мы пока не знаем. Конечно, не одно и то же.

О.БЫЧКОВА: Не знаем, там 8 уголовных дел возбуждено.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы не знаем, как это еще все кончится.

О.БЫЧКОВА: Вы правы, да, не надо терять бдительность, что-то я сегодня в розовых очках пребываю.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, мне хочется, чтобы в Дагестане было поменьше склочных и конфликтных моментов, но такова природа сложного, горячо мною любимого, многонационального Дагестана.

О.БЫЧКОВА: Да ладно, зачем вы сейчас обвиняете горячо любимый вами Дагестан в том, что он по-другому не может?

М.ШЕВЧЕНКО: Очень много разных кланов. Может, при наличии сильной вменяемой власти, которая занимает объективную позицию.

О.БЫЧКОВА: Иран.

М.ШЕВЧЕНКО: Пройдем «блицами»? К югу давайте.

О.БЫЧКОВА: До конца года санкций не будет, а дальше они могут быть.

М.ШЕВЧЕНКО: А дальше они не имеют никакого значения.

О.БЫЧКОВА: Подождите. У Ирана остается меньше месяца для выполнения условий, которые ему были поставлены. А дальше – что, все равно? Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что все равно бомба будет, что бы там кто ни говори, и никто не решится ни на какой удар по Ирану, потому что уже сейчас непонятно, есть у Ирана бомба, или нет. Собственно, игра, ведущаяся Ираном, в этом и заключается: Иран поднимает ставки, выкладывает на стол все новые и новые фишки: один завод, два, десять, 50, а западные и израильские спецслужбы мучаются в догадках, есть бомба или нет бомба, как в этом количестве заводов разобраться, какие из них фиктивные, а какие настоящие? Может, уже накоплено такое количество плутония или урана боевого, что уже есть бомба. Если есть бомба, тогда страшно наносить удар, страшно начинать войну. А если бомбы нет?

О.БЫЧКОВА: Тоже страшно.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, тогда менее страшно. Но вдруг она есть? А санкции для Ирана ничего не будут означать, поверьте мне. Никаких последствий от этих санкций Иран не ощутит.

О.БЫЧКОВА: А мне обидно, честно говоря, за российскую дипломатию.

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что наша дипломатия прекрасно разыграла этот пасьянс.

О.БЫЧКОВА: Оставшись в дураках, простите за выражение.

М.ШЕВЧЕНКО: Да ни в каких ни в дураках.

О.БЫЧКОВА: Ну как же – она говорила: Иран такой белый и пушистый.

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, это волевое решение Д.Медведева, дипломатия тут ни причем.

О.БЫЧКОВА: И 10 заводов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? Что такое 10 заводов? Моя позиция всегда была, что иранская ядерная программа России не угрожает, и Иран России не враг, как бы ни убеждали нас в этом всякие Радзиховские, что якобы фундаменталистское государство страшно угрожает России — сам я не читаю его писаний, но слышал по «Эхо Москвы», как излагали его глубокие мысли – что Иран спит и видит, как напасть на Россию.

О.БЫЧКОВА: Как вы внимательно слушаете радио.

М.ШЕВЧЕНКО: «Эхо Москвы» слушаю – спорить не буду, что Иран спит и видит, как бы напасть на Россию – такое фундаменталистское тоталитарное государство. Ну, чушь все собачья – что там обсуждать?

О.БЫЧКОВА: Может, Иран не спит и не видит, чтобы напасть на Россию.

М.ШЕВЧЕНКО: Ни на кого Иран нападать не хочет. Якобы какие-то фундаменталисты в Иран сбегутся. Тут сунниты с шиитами глотки рвут друг другу.

О.БЫЧКОВА: И все-таки Иран использовал Россию ровно так, как он хотел, а не так, как хотела Россия.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? Иран, по крайней мере, использовал Россию, скажем так — с любовью, нежностью, и поблагодарил. А запад использовал Россию грубо, еще ноги вытер, и еще Россия виновата в том, что она изнасилована западом и прислуживающими западу коллаборационистскими элитами здесь, в России.

О.БЫЧКОВА: Я боюсь даже пытаться просить вас расшифровать эту чудовищную метафору.

М.ШЕВЧЕНКО: А что тут чудовищного? Допустим. Я бываю в Армении, мы беседуем там с высокопоставленными чиновниками, которые говорят открыто: мы являемся союзниками Ирана, ни при каком варианте Армения не поддержит санкций против Ирана, что Иран гораздо ближе Армении, чем Россия, что нигде в мире армяне не живут так хорошо, как в Иране, поэтому наоборот — Армения строит в Иран железную дорогу.

О.БЫЧКОВА: Мы с вами живем не в Армении, мы живем в России.

М.ШЕВЧЕНКО: А Армения связана с Россией договором ОДКБ. Вся система ПВО, система вооружения Армении российская, поэтому давайте трезво смотреть на вещи.

О.БЫЧКОВА: Россия говорила: иранская программа мирная, у них все, сколько есть, столько они и показывают, у них немножечко шьют – а у них, оказывается, в 10 раз больше.

М.ШЕВЧЕНКО: Даже военная иранская программа все равно мирная. Потому что иранское ядерное оружие – это защита иранского образа жизни от внешнего врага, а вовсе не инструмент нападения. Если Иран делает атомную бомбу, то не для того, чтобы напасть на Израиль, а для того, чтобы защититься — и от Израиля и от тех покровителей Израиля, которые хотят мир утопить в огне. От превращения в Афганистан. Вот, что такое иранская атомная бомба. Это защита от превращения этой прекрасной древней страны в Афганистан.

О.БЫЧКОВА: Короче, вы рады за иранских товарищей.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, рад.

О.БЫЧКОВА: Ну и отлично. А за афганских товарищей вы рады?

М.ШЕВЧЕНКО: А за афганских товарищей я не рад, потому что это кощунственно — даже вопрос задавать. Думаю, что вы как человек с тонкой душой на самом деле просто…

О.БЫЧКОВА: Ну почему? Обама сказал, что это будет закончено.

М.ШЕВЧЕНКО: Афганистан истекает кровью, истекает чем угодно — мозгами, вытекающими из разбитых голов убитых афганских и пакистанских женщин и детей. Поэтому я не знаю, что он там закончит, ничего он не закончит, они совершают ошибку одну и ту же. Они полагают, что если за спиной Талибан нет Китая и СССР, как они были за спиной Вьетконга — то есть, они до сих пор уверены, что проиграли Вьетконгу только по одной причине — что Китай и СССР помогали Вьетконгу во время войны, а вот если бы не было Китая и СССР, то они бы выиграли. Они не верят в человеческие силы. Вот Путин сказал в свое время Лари Кингу: «я верю в человека, в его творческие силы». Но очевидно, что для Лари Кинга это все пустые слова.

О.БЫЧКОВА: Вы уверены, что для Лари Кинга это пустые слова?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, для кого. Но если бы американцы хотя бы чуть-чуть уважали афганцев, а не просто считали бы их какими-то туземцами, прыгающими по горам, если бы они понимали, что такое любовь афганцев к своей земле, честь и достоинство воина-пуштуна, то они никогда бы в жизни не пошли на эту войну в том масштабе, как они пошли на нее. То они бы, когда им Талибан предлагал, согласились бы на то, чтобы Бен Ладен был арестован и судим в Кабуле шариатским судом, как предлагал Талибан — американцы отказались от этого, предпочли массированные бомбардировки Афганистана и сегодня туда еще бросают человеческое мясо.

О.БЫЧКОВА: Обама расхлебает это все?

М.ШЕВЧЕНКО: Никогда. Будет то же самое, чем обернулся в итоге Сайгон, мы будем опять видеть их цепляющихся за вертолеты, разных карзаевцев, за американские вертолеты, которые будут драпать оттуда с крыши американского посольства – как мы это видели в Сайгоне. Будет то же самое.

О.БЫЧКОВА: Ну что же, мрачно настроен сегодня Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению, Россия ввязалась в эту кровавую войну, пустив натовские грузы по своей территории. Теперь Россия тоже несет ответственность за убийство афганского мирного населения.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Это был Максим Шевченко в программе «Особое мнение», спасибо вам.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире