'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 октября 2009, 19:08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение» в  студии телекомпании и радио «Эхо Москвы». Ольга Бычкова. С «особым мнением» Максим Шевченко. И начнем мы с темы смертной казни, потому что буквально час назад стало известно об обращении Верховного суда в Конституционный суд  — разъяснить, может ли в России с  Нового года применяться смертная казнь, потому что последний регион, где не было суда присяжных, а  две эти истории увязываются, согласно предыдущему судебному решению  — Чечня суд присяжных у  себя вводит.

М.ШЕВЧЕНКО: Как они увязываются, напомните, пожалуйста.

О.БЫЧКОВА: Они увязываются так, что было решение до этого высокой судебной инстанции, что прокурор не может требовать высшей меры наказания без участия суда присяжных – если нет суда присяжных, значит, требовать нельзя.

М.ШЕВЧЕНКО: А так как у  нас прошлой осенью велась дискуссия, что на Кавказе суд присяжных надо убрать, потому что там якобы очень много родных, близких, принадлежащих к одной этнической группе вместе с  подследственными и подсудимыми, то поэтому там суд присяжных не нужен. Поэтому получается такой тупик — как будет работать в  Чечне суд присяжных, я хотел бы  посмотреть на это, если честно.

О.БЫЧКОВА: Суд присяжных в Чечне должен со следующего года заработать. И дальше препятствий в  РФ для того, чтобы требовать высшую меру наказания для кого бы то ни было в любом регионе, этих препятствий уже нет. Но есть международные обязательства, как известно, протокол №6.

М.ШЕВЧЕНКО: О  моратории.

О.БЫЧКОВА: Да. Который как бы есть, но его как бы нет.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, смертная казнь как бы в России есть, но мы как бы останавливаем ее действия.

О.БЫЧКОВА: Она как бы отменена, но  как бы не вполне.

М.ШЕВЧЕНКО: Она не отменена. Она есть, просто заморожена в приведении в исполнении.

О.БЫЧКОВА: Она должна быть отменена согласно тому протоколу, который мы  подписали, но не ратифицировали.

М.ШЕВЧЕНКО: Проблема в чем?

О.БЫЧКОВА: Проблем в  том, что опять эта история, судя по всему, поднимается в  общественном внимании и в коцне концов, видимо, страна должна решить, как она к этому относится. Вот вы к этому как относитесь — надо или не надо?

М.ШЕВЧЕНКО: Я уже много раз высказывал свою позицию, я  считаю, что есть ряд преступлений, таких, как изнасилование, растление несовершеннолетних, тщательно продуманное убийство, торговля наркотиками, а особенно, в особо крупных масштабах, за которые должна применяться смертная казнь.

О.БЫЧКОВА: Вам не кажется, что здесь есть несоответствие – такое впечатление, что вот уже все способы борьбы с убийствами, растлениями, изнасилованиями, наркотиками, использовали.

М.ШЕВЧЕНКО: Смертная казнь  — это не способ борьбы.

О.БЫЧКОВА: А что это?

М.ШЕВЧЕНКО: Наказание это не способ борьбы. Наказание это воздаяние и на самом деле это то, что скорее воздействует на сознание людей, которые видят, что убийцу, насильнику, растлителю, наркоторговцу воздано адекватно, согласно его деяниям, согласно его преступлениям.

О.БЫЧКОВА: Не буду спорить.

М.ШЕВЧЕНКО: Как профилактика преступлений смертная казнь неэффективна, безусловно, и  не работает.

О.БЫЧКОВА: Абсолютно не работает.

М.ШЕВЧЕНКО: Это просто нравственная позиция общества.

О.БЫЧКОВА: Как – нравственная позиция? Можно подумать, что все прочие воздаяния – назовите это так,  — они уже использованы и  не работают. Всех преступников ловят неукоснительно.

М.ШЕВЧЕНКО: Воздаяние вообще не работает. Воздаяние имеет отношение к тем, чья вина уже признана. Должно быть наказание, чья вина признана. Но тут есть такой нюанс, потому что я  так говорю, Но я все-таки человек русской культуры, и конечно, мне приходят в голову и Солженицын и Достоевский. Солженицын, который много раз писал в  «Архипелаге ГУЛАГе» о том, что – да, наказан, но вместе с тем,  — и у Достоевского была эта проблематика и у Толстого, в образе «Воскресения» — что человек, который совершил преступление, уже не совсем тот человек, который подходит к искуплению, к пониманию того, что он сделал. То есть, Раскольников в момент занесения топора над старушкой…

О.БЫЧКОВА: Это один человек, а  потом уже другой – конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Но это такая гуманистическая проблема, которую Достоевский ставил. И я считаю, что разговор о смертной казни возможен не в правозащитном дискурсе, а  именно в глубоко философском, экзистенциальном понимании этого вопроса. Он говорил – да, это разные люди, да, надо давать человеку возможность раскаяния, но  в «Дневнике писателя» он говорил и  о том, что таким образом может быть нарушается справедливость. Таким образом общество должно проявить такого рода гуманизм и  милосердие по отношению к убийцу, который хладнокровно – воспользуемся этим литературным примером – убил старушку и  беременную женщину зарубил топором, — чтобы себя проверить в  принципе. Вот спросите сейчас  — про такую историю мы  бы узнали, не дай бог, мы бы сказали – этот человек заслуживает смерти. Но  Достоевский перед нами раскрывает внутреннюю проблематику этого человека, как он приходит к пониманию чудовищности того поступка, который он продумал и совершил – это продуманное преступление было. И  вот он приходит к  Евангелию через разные трагические моменты. Вопрос — вот эти все трагические движения его души, последующие — искупление, раскаяние. Соня Мармеладова, Евангелие, сидение на берегу реки уже на каторге и  размышления по этому поводу — какое нам до этого дела, если перед нами два окровавленных трупа, старушки и беременной женщины. Этот вопрос, на который Федор Михайлович не мог дать ответ сам. Наши либеральные правозащитники, да и не либеральные иногда очень суетятся, давая ответы на такие вопросы, которые не так просты, как мне кажется. Дело в том, что воздаяние за подобное преступление является мерой обязательной. А  вот милосердие по отношению к убийце, преступнику, является мерой не обязательной, но возможной. То есть, приговорить к смертной казни, я  считаю, надо обязательно такого убийцу, но  входя в какие-то аспекты его, — может быть, иногда можно каким-то образом помиловать, но я не знаю, как это сделать. Хотя его раскаяние ни в коем случае не является самоценной вещью, на мой взгляд.

О.БЫЧКОВА: Понятно, через минуту мы продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», Максим Шевченко вновь в  студии. Мы, если можно, продолжим тему смертной казни. Я понимаю все рассуждения по поводу воздаяния, по поводу того, что это такая моральная категория, что убийца должен быть наказан адекватно. Но дело даже не в этом в нашей действительности, или не только в этом, или, вернее, до этого даже не находит.

М.ШЕВЧЕНКО: Речь идет о том, что неправильно осудят, неправильно сделают.

О.БЫЧКОВА: Это само собой, потому что мы все понимаем про нашу судебную систему и правоохранительные органы, к сожалению, там тоже много всего происходит, чего не хотелось бы.

М.ШЕВЧЕНКО: От  ошибок человек нигде не застрахован  — ни в Штатах, ни  во Франции.

О.БЫЧКОВА: Наверное, конечно. Но я не об этом хочу сказать. Когда говорят о  наказании за преступления и о смертной казни, о речь идет не то, чтобы о  степени наказания — должна быть такая мера, или уже совсем чрезвычайная,  — очень часто в нашей реальности речь идет о том, что нет вообще никакого наказания. Потому что та же судебная система, те же правоохранительные органы плохо работают. То есть, дело не доходит не то, что до смертной казни – дело до простого ареста и суда не доходит, люди остаются безнаказанными.

М.ШЕВЧЕНКО: А иногда доходит, и  арестовывают невиновных, их пытают, под пытками они дают показания.

О.БЫЧКОВА: Совершенно верно. А  виновные продолжают заниматься, чем хотят.

М.ШЕВЧЕНКО: ну, это ошибки.

О.БЫЧКОВА: Это не ошибки. Это система так работает. Почему нужно говорить сразу о смертной казни и о расстреле, вместо того, чтобы вначале сделать какие-то предыдущие шаги? На предыдущих этапах – хотя бы просто поймать преступников.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что это вещи, с одной стороны, связанные, на  первый взгляд, — работа правоохранительных органов, их деятельность, эффективная или неэффективная, воздаяние. С другой стороны, это вещь, которую мощно рассматривать абсолютно параллельно и независимо друг от друга. Дело в том, что мы говорим, что органы зачастую не изобличают преступника, или изобличают не того преступника для отчетности, или пренебрегают теми фактами, теми данными, которые им предоставляет адвокат, что суды занимают позиции неправедные — все это не отменяет необходимости воздаяния по тем преступлениям, которые совершены публично, преступники найдены, изобличены. Да, есть, наверное, трудные случаи, когда человека по косвенным уликам приговаривают к смертной казни  — по косвенным уликам. Наверное, это очень спорный вопрос и тут. Конечно, юристы лучше меня разберутся с этим вопросом. Но  человека с топором в руках, с ножом или пистолетом нашли над трупом. Или насильник, который насиловал женщину, издеваясь над ней, был взят прямо сразу же и изобличен по анализу спермы, например – как это бывает иногда, к сожалению. Или наркоторговец взят с тонной героина, которую он вез. В этих случаях, если органы не  доведут этих людей до суда, значит, они получили взятки, и их отпустили  — такие случаи мы знали, слышали. Может быть, не  о таких критических ситуациях.

Но  я слышал, когда за убийства просо откупались и  уходили из-под следствия. Я помню, в  1996 мой знакомый работал в органах и  рассказал мне о  таком случае, и  даже сумму назвал достаточно большую по тем временам. Но с другой стороны, если преступление доказано, я считаю, что общество должно иметь право на воздаяние, это воздаяние, по крайней мере, гарантировано обществу некоторым императивом существования общества. Я не понимаю, почему преступники, которые совершили особо гнусные и зловещие преступления, с ними должны возиться, как с провинившимися детьми в детском саду, перевоспитывать их, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Как мы знаем из репортажей, там никто ни с кем не возится. Потому что условия содержания людей, которых приговорили к смертной казни, или которая отложена и  не  исполняется…

М.ШЕВЧЕНКО: Над ними измываются – я помню репортаж.

О.БЫЧКОВА: Это не похоже на перевоспитание в детском саду.

М.ШЕВЧЕНКО: Помню репортаж г-на Соколова-Митрича – такой есть журналист, — который с  восторгом когда-то написал такой репортаж «Поза Ку» — впервые в  истории русской журналистики, журналистик и  журналист солидаризировался с  тюремщиками .с теми, кто издевался над заключенными – террористами, ваххабитами в этой тюрьме, заставлял их становиться в определенную позу, уничтожал их человеческое достоинство. Я своим глазам не верил. В истории русской культуры журналисты и  публицисты всегда были на  стороне скорее узников, а  не на стороне палачей,  — следуя слову апостола Павла: «Я с гонимыми, но не с  гонителями». В данном случае у нас общество зачастую, когда речь идет о  каких-то особых типах преступления, по крайней мере, устами некоторых журналистов солидаризируются с  тюремщиками. Конечно, надо всегда призывать, как нам заповедовал Пушкин, «милость к падшим», безусловно. Но также надо твердо стоять на пути воздаяния. Люди, которые берут в руки оружие, должны понимать, что это не игра. Если они готовы убить другого, значит, они тоже должны быть готовы к тому, что и их убьют.

О.БЫЧКОВА: Тут до  «милости к падшим» даже не доходит разговора.

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, мы говорим о плохой работе милиции? Тут спорить бесполезно, потому что я  с вами согласен.

О.БЫЧКОВА: Это не просто плохая работа милиции.

М.ШЕВЧЕНКО: Разная бывает работа милиции. Мне хочется, чтобы мы тоже не обобщали. Разная. Мы видим, как милиционеры, оперативники работники гибнут при задержании опасных преступников, нам передают по новостям  — в Москве ежедневно или раз в неделю происходят нападения на инкассаторов, на сотрудников милиции, которые охраняют ювелирные магазины, в  которых гибнут сотрудники милиции. Это тоже люди, и не «тоже люди», а люди, которые выбрали себе такую профессию неблагодарную — их все ненавидят, в них все плюют, называют их  «ментами», еще как-то, считают, что это чуть ли не каста каких-то отверженных. А на самом деле это люди, которые искренне, наверное, хотели пойти в милицию, в большинстве своем, не для того, чтобы левые доходы иметь, а для того, чтобы защищать порядок и безопасность людей. И наверное, надо в комплексе походить к этой системе. То, что эта система плохо работает – безусловно, и мы видели это по Евсюкову. Что этот человек может расследовать, мне вообще непонятно – вот такие люди, как Евсюков.

О.БЫЧКОВА: У нас сейчас есть свежая история из Тувы — сегодня пришло сообщение о внутренней предварительной проверке МВД Тувы, которая сказала, что действия сотрудника ДПС, который застрелил 11-классника, находящегося в машине, и ранил девушку, его подругу,  — он его застрелил насмерть, а девушка находится в реанимации — эти действия были правомерными.

М.ШЕВЧЕНКО: А  эти дети что, в  него стреляли?

О.БЫЧКОВА: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: А  почему он по ним открыл огонь?

О.БЫЧКОВА: Почему-то он открыл огонь — потому что ему показалось, что у этого юноши в  руке что-то такое, похожее на  пистолет. Причем вначале было сообщение о том, что они были пьяны, потом сделали в больнице анализ.

М.ШЕВЧЕНКО: А что, теперь у них нормы такие — теперь если сотрудник видит нечто, похожее на пистолет,  — может стрелять? Я знаю, что в Штатах есть такие законы, что когда тебя остановит полицейский, сиди в машине, не выходи из машины. Если полицейский почувствует угрозу, может открывать огонь, поэтому они всегда советуют сидеть в машине. Вот я ездил на машине по Штатам, мне сказали – если тебя останавливают, сиди в  машине, положи руки на руль, жди, когда полицейский к тебе подойдет. Если этот человек убил, открыв огонь по машине, я считаю, что он должен отвечать за это по всей строгости, как убийца.

О.БЫЧКОВА: Эта история находится в самом начале, и мы не знаем, как она будет развиваться, и какие будут дальше решения, и вообще, что будет происходить. Но на сегодняшний день ситуация такая.

М.ШЕВЧЕНКО: В Туве, по крайней мере, мы обсуждаем: ДПС открыл огонь, убил. А  на Кавказе такие вещи даже не обсуждаются, это считается в норме: открыл огонь, убил. Да на Кавказе этот мальчик оказался бы  салафитом, ваххабитом, террористом, пособником. И тело бы его потом подбросили бы в камуфляже в лесу, сказали бы  — убит при КТО.

О.БЫЧКОВА: А этот мальчик ехал с религиозной церемонии вместе со своей подругой и другом.

М.ШЕВЧЕНКО: Неважно, откуда он  ехал. На эту тему есть масса прекрасных фильмов, снятых в  Штатах  — о  полицейском, который убил, и так далее, — целые сложные внутренние расследования с участием психологов – почему открыл огонь, не является ли  психопатом, и  тому подобные вещи. Мне кажется, что органы правопорядка не могут отделаться только  фразой, что имел право открывать огонь, если ему что-то померещилось. Наверное,  — то есть, не наверное, а  точно, — ситуация в нашей стране такова, и вообще в нормальном обществе, что экспертиза этого убийства, — назовем вещи своими именами, — должна быть публичной, открытой, мы должны знать, является ли этот сотрудник милиции шизофреником, параноиком, подслеповатым человеком.

О.БЫЧКОВА: Подслеповатый сотрудник ДПС? Подглуховатый.

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю, подглуховатым, наркоманом, алкоголиком, или он так гипертрофировано понимает свой долг  — открывать огонь по гражданам ради их же, граждан, безопасности.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, что вы сейчас объявляете смертную казнь в нашей стране, где государство казнило в предыдущие времена огромное количество людей за просто так.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не «за просто так».

О.БЫЧКОВА: Тут только  надо открыть рот, сказать – да, у  нас разрешается расстреливать по закону, и дальше окажется, что ГИБДД может применить свое табельное оружие против вас и  будет прав.

М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы произошла процедура смертной казни должна произойти очень сложная процедура следствия, очень сложная процедура адвокатско-юридической защиты, должен быть вынесен вердикт суда с участием присяжных, если угодно, и только после этого все это должно быть проверено и перепроверено. Я считаю, что на  доследовании должно быть еще время какое-то до приведения приговора в  исполнение. Но если доказано будет, после всех этих инстанций, что этот милиционер убил, может быть, этих ребят, чтобы просто пострелять, чтобы себя развлечь, то он должен быть казнен. И признан виновным. Это моя позиция. Может быть, она небезупречна с точки зрения многих, я даже догадываюсь, что это так, но это моя личная позиция. Я считаю, что на этом на самом деле стоит мир, и  испокон веков так было в этом мире – убийца, который убивает людей, или должен принести объяснения, почему он убил, или должен понести наказание. И тюрьмой убийца может отделаться только в том случае, если будут смягчающие обстоятельства всего этого дела.

О.БЫЧКОВА: А вам не кажется, что все может оказаться ровно наоборот.

М.ШЕВЧЕНКО: Кажется, как всегда.

О.БЫЧКОВА: Потому что в силу нашей очень тяжелой исторической традиции и трагического опыта, когда государство убивало людей за просто так, этот милиционер может оказаться прав в дальнейшем.

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, только оно «за просто так» не убивало, оно убивало, исходя из  своего государственного понимания целесообразности и политической значимости.

О.БЫЧКОВА: Правильно. И  вы только объявите право государства убивать на всех основаниях, а дальше дело пойдет.

М.ШЕВЧЕНКО: Да ладно, есть на земле страна, где смертная казнь даже транслируется по местным кабельным сетям иногда — США. Вы же не можете назвать США государством, которое применяет террор по  отношению к своим гражданам.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо, организуйте судебную систему хотя бы приблизительно так же  — для начала.

М.ШЕВЧЕНКО: Это другой вопрос – тут я  с  вами не могу не согласиться. Я считаю, что многие вердикты должны быть переданы местному самоуправлению, надо вообще статус судов поднимать, привязывать – федеральные суды, региональные, республиканские, областные, местные, — конечно, эта система в  России вообще не выстроена. Но  Америка, как страна религиозная, и даже фундаменталистская в своем большинстве, протестантская, на смертной казни будет настаивать. Потому что они считают, что согласно Писанию, должно быть так.

О.БЫЧКОВА: Вы помните, что Солженицын уехал оттуда туда в какой-то момент.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, в штат Вермонт.

О.БЫЧКОВА: И только много лет спустя вернулся обратно.

М.ШЕВЧЕНКО: К чему вы это сказали, я  эту мысль не понял.

О.БЫЧКОВА: Подумайте пока. У вас будет несколько минут для этого, потом мы продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», Максим Шевченко в  студии нашего прямого эфира. Вас Магомед спрашивает, как поездка в Дагестан? — вы когда вернулись оттуда?

М.ШЕВЧЕНКО: В понедельник вечером. Мы провели четыре открытых дискуссионных площадки в  Дербенте, Буйнакске. Хасавюрте и  Махачкале, посетили Гимры, поздно вечером в  субботу приехали в Гимры, которые находились полтора года под режимом КТО, и, в общем, очень глубокое и  пристальное понимание у  меня того, что там происходит. На наших открытых площадках я задавал людям всего два вопроса: «В чем вы видите проблему», и  «Какой образ будущего вас устроил бы  – в  каком хотели бы, чтобы жили вы  и  те, кто рядом с  вами живет – Дагестан, Россия, мир». Причем, я  не комментировал.

О.БЫЧКОВА: Ну, ответ на второй вообще понятен, наверное.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот совершенно не так. Потому что оказалось, что два простых вопроса оказались самыми сложными. За четыре дня в разных городах выступило порядка ста пятидесяти людей – это очень большая выборка, почти  социологическая выборка, — самых разных взглядов.

О.БЫЧКОВА: По крайней мере, это срез мнения точно.

М.ШЕВЧЕНКО: Это были представители власти, журналисты, оппозиция демократическая, представители тариката, господствующего нашбандийского и  те, кого называют ваххабитами или салафитами. Люди, находящиеся порой в очень жестких, конфликтных ситуациях между собой – все это слышали, видели, принимали в этом участие порядка тысячи людей. И все это открыто комментировалось дагестанским обществом, потому что это, как мы поняли, было событием. Из Москвы в Дагестан с нами ездили профессор Малашенко, политический обозреватель «Эхо Москвы» Тихон Дзядко, главный редактор «Кавказского узла» Григорий Шведов, корреспондент газеты «Газета» Надежда Кеворкова — все эти люди, естественно, каким-то образом занимаются Кавказом, интересуются Кавказом, понимают, что там происходит, на  Кавказе.

О.БЫЧКОВА: Расскажите ответ на второй вопрос, а особенно на  первый. Все хотят жить мирно – это понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Все хотят жить мирно, но все говорили о проблемах, так как эти два вопроса были связаны. Проблемы заключаются в следующем: что, во-первых, они читают, что существует неверное и сознательно искажаемое представление о Дагестане в  России, что новости с  Кавказа идут в основном только негативные – где что взорвали, кого убили, кого пытали, кого похитили, и так далее. Однако люди там борются, люди там не просто выживают, а  живут,  — между прочим, в Дагестане прирост рождаемости ежегодно плюс 35 тысяч. Значительная часть населения Дагестана – это молодежь. В Дагестане по-прежнему сохраняется великолепная, созданная в  советские времена, школа высшего образования, великолепный Дагестанский госуниверситет в Махачкале, знаменитый ДГУ, филиал Академии наук, который, конечно. В советское время был посильнее, чем сейчас, но все-таки есть. В советское время там было несколько военных институтов, которые производили просто «хай-тек» — по  80-м и  90-м годам. Напомню, что конструктор каких-то торпед скоростных, которые там в Каспийске делались, погиб на  «Курске» во время ее гибели. В общем, Дагестан был и по-прежнему остается, хотя, конечно, в более маргинальном и деградировавшем смысле, как и вся страна, местом сосредоточения достаточно серьезной элиты. Как правило, подавляющее большинство дагестанцев двуязычные, а то и трехъязычные, особенно молодежь. И мне кажется, что тот интеллектуальный ресурс огромный, он просто не  умещается в  те возможности, которые предлагает сегодня Россия Дагестану и  всему Кавказу в целом – это проблема всего Кавказа тоже. Интеллектуальный уровень кавказского общества больше, чем то, что им  предлагают быть торгашами, спекулянтами, покупателями, финансистами, экономистами. А у людей мозги и их традиции семей совсем под другое у  многих  — под «хай-тек», под создание высокотехнологического вооружения, под научные исследования. И  все это приводит в  глобальном ключе к очень серьезному социальному расслоению в обществе. Плюс это все налагается на наличие, конечно, кланов этнических. Меня очень посмешило – мы были в  Дербенте, где представители нашей группы, мы все встречались с Феликсом Казиахмедовым, мэром Дербента – помните, там был скандал на выборах и с лидером так называемой оппозиции, Имамом Яралиевым, бывшим генеральным прокурором Дагестана, про которого многие говорят, что у него руки по локоть в крови, потому что он именно в  конце 90-х гг. был прокурором Дагестана. Сегодня он считается лидером лезгинского народа, лидером такой супер-демократической оппозиции, бросающей вызов власти. Конечно, немножко смешно лично мне, когда генпрокурор бывший  — я помню те времена прекрасно, — с сегодня является светочем демократии и  свободы. Ну, мы живем в такой странной стране, которая немножко напоминает страну, которую когда-то описал Льюис Кэрролл, где прокуроры и министры, премьер-министры, становятся лидерами либерального движения. Тем более, что он хозяин этой воды «Рычелсу». Существенно: все стороны клянутся как магическим именем Сулейманом Керимовым, — «Сулейман Керимов поддержал того, Сулейман Керимов поддержал этого», — такая магия миллиардов Сулеймана Керимова, который на самом деле в самом Дагестане дела не имеет.

О.БЫЧКОВА: Национальный герой – нормально.

М.ШЕВЧЕНКО: Он, по крайней мере, хотя бы родственник Феликса Казиахмедова, мэра Дербента.

О.БЫЧКОВА: Я уже теряю нить, честно говоря.

М.ШЕВЧЕНКО: В Дагестане все полно мифами. Реальное социальное пространство, реальная социальная среда очень умных, тонких, сильных людей, которые хотели бы изменить реальность, которым тесно в рамках одной республики – они создают мифы для себя. Общаешься с  салафитами – у  салафитов есть мифические представления о власти и о нашбандийцах.

О.БЫЧКОВА: Но вы поняли, почему там все происходит, как происходит?

М.ШЕВЧЕНКО: Кроме того, что общая деградация страны, которая происходит, чудовищная, которая дошла за последние 20 лет – чудовищная деградация страны,  — те  высокие силы, которые были в стране на рубеже 80-х годов, производительные силы, интеллектуальные силы, невостребованные абсолютно. И эта деградация продолжает происходить.

О.БЫЧКОВА: А кто их должен востребовать? Их же не в Москве должны востребовать?

М.ШЕВЧЕНКО: В том числе, и в Москве. Извиняюсь, Дагестан был на протяжении буквально 10 лет отрезан от большой земли, потому что все коммуникации шил через Чечню,  — естественно, в ходе двух войн, все эти коммуникации были перерезаны. Надо было строить в  1999 г. новую железную дорогу через Астрахань, со стороны Азербайджана Баку был естественным центром притяжения для Дагестана.

О.БЫЧКОВА: А Дагестан имеет больше, меньше или столько же внутри себя властных полномочий, как какой-нибудь другой субъект РФ?

М.ШЕВЧЕНКО: Там очень сложная система, поскольку Дагестан отличается от любого субъекта РФ тем, что там живет огромное количество народов, каждый из которых – и  сахурцы маленькие там, и огульцы, и огромные народы, такие, как аварцы или кумыки, — понимают себя очень древними народами Кавказа и полагают себя имеющими право в равной мере по отношению к  другим.

О.БЫЧКОВА: Вы  опять говорите о том, что фактически судьбу всех этих достойных людей должны решить в федеральном центре, получается.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я так не считаю.

О.БЫЧКОВА: А кто?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что президент Дагестана, Муху Алиев, сейчас пытается решить очень сложную задачу. Он пытается выбраться из-под того гнета и давления кланов этнических, которые оформились и которые запрессовали Дагестан в  90-е годы. Та система, которую создал предыдущий председатель Госсовета Магомед Алимагомедов,  — наверное, это было единственное решение в  90-е годы, в  той ситуации — полная отрезанность Дагестана. Он пытается создать реальную политическую систему сейчас.

О.БЫЧКОВА: Получается, что нет представления о  том, какая там должна быть модель политической системы, государства, страны, нации? Не в 90-е, не  в  70-е годы, а  в  2000-ные и дальше.

М.ШЕВЧЕНКО: Самое интересное, что там общество есть. Подавляющее число дагестанцев любят цитировать Расула Гамзатова, который сказал когда-то «мы добровольно в  Россию не вошли и добровольно из нее не выйдем», потому что они понимают, что выход из России и для салафитов и для светских людей – это приведет к полному отрезанию, перерезанию тех путей социального развития, которые сейчас все-таки в  какой-то мере в Дагестане существуют.

О.БЫЧКОВА: Вы пришли к пониманию, какая должна быть модель отношений между Дагестаном и  Москвой?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Во-первых, в самом Дагестане должна быть абсолютная демократия  — на уровне местного самоуправления, которое является естественным для горских народов – джамаатское самоуправление. Там должны быть, конечно, разрешены партии – это моя позиция — партии исламские, в том числе.

О.БЫЧКОВА: Все понятно. Поскольку этого нет в других местах, то на что надеяться?

М.ШЕВЧЕНКО: Это уникальная территория. Я вообще считаю, что нельзя регионы России мерить под одну гребенку. Для каждого региона нужно формировать какое-то соотношение федерального закона большого, Конституции, и местных законов. А  иначе просто страна развалится – я  уверен.

О.БЫЧКОВА: Я с вами абсолютно согласна. Абсолютно с вами согласна, осталось только понять, что думают по этому поводу некоторые другие люди.

М.ШЕВЧЕНКО: Да бог с ними.

О.БЫЧКОВА: Вернее, мы знаем, что они думают.

М.ШЕВЧЕНКО: каждый человек даст ответ Господу-Богу, рано или поздно. Просто многие люди забывают об этом.

О.БЫЧКОВА: А достойные и благородные люди, о  которых вы рассказываете, будут сидеть там, где они сидят – очень жалко.

М.ШЕВЧЕНКО: Судьба каждого человека в его руках, как и судьба страны.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Спасибо большое Максиму Шевченко – это достойное завершение беседы.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире