'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», и c особым мнением – главный редактор журнала «Нью Таймс» Евгения Альбац, добрый вечер. Но начать хочу попросить с совсем грустной новости – Игорь Голембиовский, который скончался на днях, — знаменитый советский, российский журналист, основатель знаменитой газеты – ну, не основатель, но человек, который создал знаменитую газету в ее знаменитом варианте, человек, который оставался до самого последнего времени авторитетным и важным. Скажите об этом.

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю, что вы имеете в виду под «знаменитый вариант «Известий».



На самом деле самые знаменитые «Известия» были 1987-1989 гг., когда ушел главный редактор, его звали все «ПФ Алексеев» — его так все называли, а перед этим 7 лет «Известия» публиковали на первой полосе портреты героев Соцтруда. При этом публиковали лучших очеркистов страны — Анатолия Аграновского, Евгения Жбанова, Александра Васинского, и так далее. Ну, конечно, Аграновский молчал 7 или 8 лет. Егор Яковлев был отправлен в почетную ссылку в Прагу. Я познакомилась с Игорем Несторовичем Голембиовским в 1980 г., когда я пришла работать секретарем Отдела писем «Недели», воскресного приложения «Известий» и сразу начала заниматься научной журналистикой. Вот если какая-то душа жила в 80-м году в «Известиях» — она вся концентрировалась вокруг Игоря. Вообще, у людей пишущих, мыслящих, — потрясающие перья работали – Владимир Надеин, Ирина Овчинникова. Инга Приловская, Элла Максимова – вообще это была плеяда фантастических журналистов, — школа очерковой журналистики у нас совершенно ушла. Вот они все были вокруг Игоря. Потом его отправили в ссылку в Испанию, потому что понимали, что это внутренняя оппозиция, насколько она могла существовать в советской газете советского времени, она вся концентрировалась вокруг Голембиовского. И когда он вернулся, когда ему позволили вернуться из этой вкусной ссылки в Испанию, Игорь стал ответственным секретарем «Известий» — это была фантастика. Когда вдруг стали писать – это было самое начало Перестройки, даже еще до этого, и это были потрясающие совершенно годы «Известий».

Бывает такое редкое сочетание — Голембиовский был пишущий человек, но самое главное – он был потрясающим ответственным секретарем, потом зам.главного редактора, главным редактором, — он умел вокруг себя организовывать людей. У него была чудесная улыбка, он был человеком необыкновенно внимательным, умел хорошо слушать. Он читал твои тексты – ну, что я была? — мне был 21 год, — Игорь считал нужным снять трубку, позвонить и сказать – Женя, вы хорошо это написали. Они никогда не позволял себе, кстати, «тыкать». И, кончено, этот расцвет 80-х известий — он, прежде всего, связан с Голембиовским и с тем, что он сумел удержать людей – люди не скурвились, — что тогда происходило сплошь и рядом. Каким образом ему удавалось еще тогда, в советское время, делать ту газету, которую он делал — 11 миллионов был тогда тираж «Известий», он придумал пятничные «Известия».

О.БЫЧКОВА: ОБ этом и речью

Е.АЛЬБАЦ: Потом его опять, в очередной раз уволили, уже летом 1991 г, когда шла борьба в Политбюро между сторонниками Яковлева, Горбачева и Лигачева. Его уволили, и после этого он вернулся в газету уже осенью 1991 г. и дальше начались все эти трудности, связанные с тем, что оказалось, что советские газеты не умели зарабатывать денег, не знали, что надо платить за то, другое, пятое, десятое. Владимир Надеин замечательно написал о Игоре Голембиовском в «Ежедневном журнале». Он ведь действительно мог стать безумно богатым человеком. У «Известий» была абсолютно колоссальная собственность: огромное здание в центре Москвы, дома отдыха на таком побережье, на сяком, дачи, детские сады, дикий парк автомобилей. Но это такая старая журналистская школа. Кончено, ужасно больно, что последние годы он был оторван от журналистики, он болел, а болел ровно потому, что он был оторван от журналистики. Он – газетный человек, а это особые люди, особая каста журналистская – без этого трудно жить. Без типографии трудно жить, без всего этого ощущения ежедневного выхода газет.

Завтра, я знаю, многие «известинцы» собираются придти и я напоминаю, что в 12 часов на Троекуровском кладбище, с ним будет прощание. Очень жалко, что Игоря теперь нет.

О.БЫЧКОВА: Прервемся на минуту рекламы. Про газеты и журналистов я еще спрошу Евгению Альбац.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение» — в студии Евгения Альбац. Хотела спросить в связи с тем, о чем мы говорили до перерыва – ощущение, что время газет закончилось, оно прошло. И такие фигуры, как Голембиовский, Яковлев — они больше уже не будут. И не будет таких изданий уже, такого интереса к этому уж нее будет. Это уход людей и уход эпохи целой и уход целого состояния общества. Наверное, это так?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, я как раз совершенно так не считаю. Нормально, что происходит смена журналистских поколений. Другой вопрос, что ушла известинская школа очерка. Вот этой известинской очерковой школы больше не существовало нигде, ни в одной советской газете. Была своя школа в «Комсомольской правде», где работала и росла Инна Руденко. Василий песков – это была более репортажная школа. Известинцы были знамениты своими очерками. Агроновского ведь можно читать сейчас — Анатолий Абрамович умел, — никогда не забуду, в одном письме он написал: «Простите, у меня не было времени написать коротко». Агроновский совершенно фантастический. А вспомните фельетоны Надеина. Ведь сейчас мало людей, которые умеют просто на таком уровне писать. И в чем еще советская школа? Дело в том, что был эзопов язык, была культура, в которой люди умели читать между строк, когда нельзя было написать – я помню, писала очерк о враче, докторе Виноградове, который был личным врачом Сталина, и которого посадили – я не могла написать, что его арестовали. Вы можете себе представить время, когда цензура — а в «Известиях» на пятом этаже сидел цензор, замечательный был такой Сережик — не пропускал фамилию Ахматовой, Зощенко — нельзя было просто так опубликовать. И была выработана культура журналистики между строк, и читатели умели это читать, и был этот эзопов язык – это было особое искусство. А потом вдруг все это закончилось, стало возможным обо всем писать. И это был очень трудный переход, когда надо было учиться брать несколько точек зрения. Хотя если вы посмотрите очерки Аграновского — обязательно точка зрения «за» и точка зрения «против». Но пошла совершенно другая журналистика, и эта школа ушла. Но появилась своя школа у «Коммерсанта», уже сейчас можно говорить, что появляется своя школа у газеты «Ведомости», безусловно, была своя школа у «Московских новостей, но она, к сожалению, просто разошлась по многим изданиям. Если вы посмотрите, то качественная пресса – при том, что обязательно развивают свои веб-сайты, — но при этом качественная пресса с бумаги не уходит. Ни «Файнэншл Таймс», ни «Уолл-Стрит Джорнал», ни «Нью Таймс», ни «Нью-йоркер» — это то, что считается образцом качественной журналистики, — они все остаются на бумаге. И я не верю, что все уйдет в интернет. В интернете есть необязательность. Бумага не все выдерживает, а веб позволяет все, что угодно.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

Е.АЛЬБАЦ: И интернет создает психологию необязательности — ну, ладно, неправильно — в следующий раз в блоге правильно напишу. На бумаге ты это себе не можешь позволить. В интернете можно использовать язык — как их… — подонков? А на бумаге – нет, бумага требует русского языка. Также, как требует хорошего английского, хорошего французского, итальянского, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Грамматики и исправления ошибок. Это правда.

Е.АЛЬБАЦ: Безусловно, будут развиваться интернет-сайты – нет сомнений. Но я абсолютно убеждена, что наоборот, — сейчас происходит некоторое пресыщение интернетом. И ощущение, что ты не можешь в интернете отделить информацию от дезинформации, от пропаганды, от лжи, от полива, — это очень сильное ощущение.

О.БЫЧКОВА: И просто от досужего трепа. Разумеется, это так. Но, тем не менее, способность людей читать между строк, а на самом деле это значит, способность людей понимать друг друга с полуслова фактически.

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Это жизнь людей в лагере, когда кругом вертухаи. Подслушивающие аппараты. Это совершенно особая субкультура, которая сложилась, субкультура советской интеллигенции. Она уходит и с ней уходит вся субкультура.

О.БЫЧКОВА: Она соединяет людей, эта субкультура?

Е.АЛЬБАЦ: Кончено, какую-то ограниченную группу людей соединяла. Понятно, что среди 11 млн. подписчиков «Известий» две трети это те, кто должны были обязательно подписаться, потому что работали в Советах народных депутатов, так же, как на газету «Правда» обязан был подписываться каждый член партии, а на «Труд» — каждый член профсоюза. Тираж «Труда» был 17 млн., «Аргументов и фактов» — 21 млн. Но не было этих реальных читателей. Это так же, как 5-летний план у советской власти. Нет, эзопов язык не может объединять людей. В нормальном мире объединяет интеллект, потребность в интеллектуальном поиске, в правде, в понимании того, что происходит, в анализе.

О.БЫЧКОВА: А они куда делись. В таком случае?

Е.АЛЬБАЦ: никуда. Мне кажется, что читатели нашего журнала, например, никуда не делись. У нас потому и растут и подписки и тиражи – ровно потому, что люди хотят знать, что происходит. Они уже знают, что на первом канале туфту скажут. На Втором еще чего-нибудь — ну, слава богу, есть Марианна Максимовская и Миша Осокин на РЕН-ТВ, на Пятом появился Норкин – остались какие-то лагуны. Мы проходим сейчас действительно довольно трудный период, связанный с тем, что сначала произошел такой невероятный выброс информации и было ощущение «переели». Даже клубники можно не съешь – аллергия появляется. Зато когда наступает зима — при советской власти, как известно, не было никаких овощей и ягод зимой, да и сейчас парниковые — не особенно хочется есть. Тут хочется свежей клубники. И мы сейчас очень близко к этому подобрались.

О.БЫЧКОВА: Поговорим вновь об Александре Подрабинеке, уже сколько продолжается эта история. Казалось бы, должна закончиться, но не заканчивается.

Е.АЛЬБАЦ: Эта история продолжается – я хорошо помню, это была пятница. Сережа Бунтман вел утренний «Разворот».

О.БЫЧКОВА: Неделя уже.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, две недели.

О.БЫЧКОВА: Прошла очередная акция «Наших».

Е.АЛЬБАЦ: Акция «Наших» меня не очень заботит. Тут значительно интереснее, конечно, вопрос – кто стоит за этими пацанами. Илья барабанов в журнале очень прицельно этим вопросом занимался, и, по-моему, очень хорошо поработал. Происходит следующая история: «Наши» — это дружина первого заместителя главы администрации президента Владислава Юрьевича Суркова. В условиях, когда президент вечно говорит, что нам нужна демократия без насилия, Глеб Павловский, который был у нас в журнале в дискуссии, тоже говорил: главный слоган Медведева «никакого насилия». Он даже тогда сказал интересную вещь – что «операция по принуждению к миру», о войне между Россией и Грузией в Южной Осетией, — собственно, специально для Медведева икали такую словесную формулу. Не «насилие», «война», а «операция по принуждению к миру». Так все дело в том, что Илье удалось собрать достаточно достоверной информации, которая говорит о том, что в Кремле в последние две недели произошел очень резкий раскол. Раскол между Сурковым с одной стороны и помощниками президента с другой стороны – тем же Дворковичем. Приходько, Ларисой Брычевой и, насколько я понимаю, в этой же компании находится руководитель администрации президента Сергей Нарышкин. Которым категорически не нравятся все эти пацанские выходки Владислава Юрьевича Суркова. Кажется, что пора бы повзрослеть – взрослый мальчик уже, большая за ним стоит биография – и в ЮКОСе, и в «Альфе», — много где поработал. И именно с этим, как мне кажется, связано сегодняшнее заявление Эллы Панфиловой, человека, очень близкого к нынешнему президенту, руководителя комиссии при президенте. Она находится, насколько я понимаю, в довольно плотном контакте с президентом – она очень жестко сказала, что эта травля отвратительна, можно соглашаться или не соглашаться с публикацией журналиста, с его мнением, но это прямой ущерб имиджу России, потому что, кончено, выглядит это все совершенно за пределами добра и зла. Не важно, встала Россия с колен, или стоит на коленях – это совершенно неважно, — это выглядит ужасающим образом. Потому что эти пацаны решили взять на себя роль суда и пограничной службы. Они заявляют, что Подрабинеку придется покинуть страну. Вот это не их вообще-то дело. И понятно – сейчас поданы иски – замечательно. Думаю, что это судебный процесс, который всем нам доставит удовольствие. Но мне кажется, что это важная, показательная история – впервые публично сторона президента озвучила, причем в резкой форме — Элла Панфилова не девочка, она давно трется в этих структурах – она понимает, что говорит. И она озвучила неприязнь к тому, что творится вокруг статьи Подрабинека, вокруг его дома, близких

О.БЫЧКОВА: Важно, что все информационные агентства и СМИ цитируют Эллу Панфилову именно как заявление Совета при президенте России по правам человека — это вполне реальное заявление.

Е.АЛЬБАЦ: И нет сомнений, что это заявление согласовано с руководителем администрации президента Нарышкиным. И думаю, что это заявление, так или иначе, согласовано с президентом Медведевым. И это понятно. Я буду счастлива узнать, что у президента проснулось чувство брезгливости, и он понимает, что это невозможно выносить, что заявление пацанвы «если мы с вами не согласны, то убирайтесь вон из страны» — вот эта страна принадлежит всем нам, а отнюдь не только «ихним», — это отвратительно и это, конечно, наносит колоссальный ущерб имиджу РФ. И РФ как государству, как правительству, и РФ как стране.

О.БЫЧКОВА: При всей важности того, что происходит с конкретным человеком, с Александром Подрабинеком и его семьей, которая, мягко говоря, испытывает неудобство от всей этой истории, тем не менее, мы понимаем, что «Наши» и эта ситуация – это верхушка айсберга, что называется банально. То есть, тогда что?

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, с чего началось – это все связано с выборами в Мосгордуму, это отпиарился г-н Митволь. А дальше это все понеслось. В администрации президента В.Суркову показалось, что вот сейчас «самое оно», давно мы не боролись с «оранжевой революцией», только теперь под образом «оранжевой революции» выступил журналист. В данном случае даже неважно, как его имя. И была устроена вся эта вакханалия. Задача очень простая: чтобы перестали говорить о какой-либо «оттепели», гуманизации режима и чтобы было всем сказано: либо вы ходите строем, в одних и тех же — не важно, — красных, синих, либо белых майках или голубых, — либо пошли вон.

О.БЫЧКОВА: А мы делаем перерыв и буквально на несколько минут выйдем вон из эфира. Потом обязательно вернемся.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И это снова «Особое мнение» и Евгения Альбац. У нас тут с Белоруссией опять проблемы, если вы слышали. Причем, одновременно мы Белоруссии с Украиной не даем транши кредита, а даем почему-то Сербии и Болгарии – ну, готовы, рассматриваем. Как заявил министр финансов, Россия готова предоставить кредит Сербии и рассматривает возможность выдачи кредита Болгарии — миллиард евро, 350 млн. бюджетный кредит, остальное — кредит инвестиционный для Сербии. Это что у нас такое? У нас теперь будет другое Союзное государство, что ли?

Е.АЛЬБАЦ: А у нас нет никакого Союзного государства, поскольку, как известно, мы живем во враждебном окружении и в нашем враждебном окружении в основном превалируют братья-славяне. Как известно, сейчас наши главные враги белорусы и украинцы.

О.БЫЧКОВА: А сербы с болгарами? Мы решил с «чистого листа» с ними начать?

Е.АЛЬБАЦ: думаю, что в данном случае это просто интересы российского бизнеса, присутствие российского бизнеса в Сербии, особенно в Македонии, Черногории и в Болгарии очень серьезное. При этом Батька Лукашенко неправильно себя ведет – там же грядет приватизация, он получил еще летом довольно большой кредит от Европейского банка, и от Всемирного банка он должен получить деньги, — ведь там летом дырка в бюджете была 9 млрд. долларов. И это катастрофа, это значит, что все социальные выплаты Лукашенко летят коту под хвост. Понятно, что невозможно дотировать продукты, выплачивать высокие пенсии, когда дырка в бюджете 9 млрд.

О.БЫЧКОВА: То есть, это все социальное государство Белоруссия, которое нам все время приводят в пример в качестве образцовой модели.

Е.АЛЬБАЦ: Кончено, это социальное государство, жесткое, авторитарное государство, которое было построено на дотациях российского газа.

О.БЫЧКОВА: И Лукашенко – как лучший президент всех времен и народов.

Е.АЛЬБАЦ: И Лукашенко, кончено, сказали – парень, мы столько времени тебя поддерживали — еще Черномырдин тебя нежно любит, и мы всегда — Европа кричала по поводу последнего диктатора, а мы наоборот, взасос целовались. Ну, давай, сделай нам хорошо – в смысле, признай Абхазию и Южную Осетию.

О.БЫЧКОВА: Так он теперь сказал, что в том, что Белоруссия не признала, виновата Россия вовсе даже.

Е.АЛЬБАЦ: ну да, это же проблема. Вот Чавес получил 30 миллиардов, — признал. Тут же «товар-деньги-товар», как это — «путаны-депутаны».

О.БЫЧКОВА: Говорят, Чавес сам проявил инициативу.

Е.АЛЬБАЦ: Правда, перед этим Сечин там был 11 или 12 раз, — мы довольно подробно об этом в журнале писали. И российская нефтянка получила доступ к одному из крупнейших нефтяных полей Венесуэлы и самое главное – он получил 30 миллиардов деньгами или не деньгами, а военной техникой, получил оружие, и так далее. Нам, в общем, признание обошлось в довольно серьезные деньги. И президент Лукашенко совершенно логично говорит – почему Чавесу? Вы Чавесу даете, любите его нежно, просто нездешней мужской любовью, а меня нет – что такое, чем я хуже Чавеса?

О.БЫЧКОВА: А чем он хуже Чавеса, действительно?

Е.АЛЬБАЦ: думаю тем, что ему говорили – давай. Входи областью в состав РФ.

О.БЫЧКОВА: То есть, он хуже Чавеса тем, что близко живет?

Е.АЛЬБАЦ: Кончено. Это всегда очень опасно. Вы же знаете, Оля, что такое жить с бывшим мужем близко. Это может дорого обойтись. Так что это тяжелый случай. Ну, посмотрим – в пятницу в Кишиневе соберутся президенты стран СНГ, Медведев туда летит, туда должен прилететь Ющенко — посмотрим, что там будет происходить. Так что это как раз совершенно понятно — Лукашенко наказали, продолжают наказывать Украину – ну, понятно, — Украина дает дурной пример, на Украине развивающаяся демократия. Правда, у нас это бесконечно называют хаосом, не понимаю, что любовь – это хаос, демократия – это хаос. Можно любить так, как это было положено при советской власти: шаг влево, шаг вправо – стреляем, и только так, как предписывало КПСС. На Украине замечательно развивающаяся демократия, со всеми своими проблемами. Но при этом там чудесные выходят телепрограммы, газеты. Да, демократия не самый удобный режим. Марти Сенс, знаменитый Нобелевский лауреат, политэкономист, профессор Гарвардского университета, очень точно сформулировал: двух вещей никогда не бывает при демократиях – массового убийства и массового голода. Вот ради того, чтобы не было массового убийства и массового голода, люди готовы терпеть то, что у нас в отечестве принято называть «демократический хаос». Так что понятно, что Украина нам демонстрирует совсем дурной пример, а Батька неправильно себя повел.

О.БЫЧКОВА: Еще вопрос — Риорита, актриса из Екатеринбурга: «Василий Алексанян намерен обратиться к суду с требованием отпустить его на лечение за границу – как вам это заявление? Давайте всех ЗК пошлем за границу лечиться».

Е.АЛЬБАЦ: Я часто задаю себе вопрос — откуда у нас…

О.БЫЧКОВА: Жестокость?

Е.АЛЬБАЦ: Да, такая жестокость, такая невероятная агрессия? Алексанян — умирающий человек, это доказано медицинскими документами. У него рак, развивающийся СПИД, саркома Капоше. у него много чего, что не позволяет ему нетто, что жить – этому человеку надо как-то дожить. И хорошо, если бы удалось уйти в лучший из миров с минимальным, возможно менее болезненным способом. Ему предстоят чудовищные месяцы. Так посочувствуйте ему, а не злитесь бесконечно. Я никак не могу понять – что такое происходит с нашим отечеством, что человек может написать вот это — «всех ЗК» — да, всех умирающих надо тут же опускать.

О.БЫЧКОВА: Тем более, как я понимаю, Алексанян не просит, чтобы его отправили за государственный счет лечиться.

Е.АЛЬБАЦ: Его выпустили под залог.

О.БЫЧКОВА: Он просит, чтобы его отпустили к западным специалистам, которые еще могли бы помочь.

Е.АЛЬБАЦ: Во всяком случае, сейчас появились новые исследования, которые позволяют надеяться, что можно как-то купировать эти дикие последствия вируса СПИДа, и это, прежде всего, саркома Капоше – это безумно болезненная история.

О.БЫЧКОВА: Но в чем права Риорита – если отпустить Алексаняна лечиться из-под суда за границу, значит, надо других тоже отпускать лечиться из-под суда?

Е.АЛЬБАЦ: Кончено, надо. Умирающих людей надо отпускать — это вообще нормально, человек уже одной ногой разговаривает с Богом – оставьте Господу решение его судьбы и не влезайте ногами, не злитесь – думайте о живых. Вчера была любопытная передача, был польский журналист. Вацлав Радзивинович из «Выборчи», и он говорил — «Наши» якобы защищают ветеранов, так вы пойдите к метро «Парк Победы» — это сделано для ветеранов. А там подниматься можно только по лестнице.

О.БЫЧКОВА: А что там сделано для ветеранов?

Е.АЛЬБАЦ: Весь Парк Победы как бы память о Великой Отечественной войне. Так вот ветераны там не могут нормально подняться — ни на колясках, ни на костылях. Там нет лифтов, нет эскалаторов — там только ступеньки.

О.БЫЧКОВА: Так у нас нигде нет лифтов в метро.

Е.АЛЬБАЦ: ОБ этом и хочу сказать. Я об этом не задумывалась, а он вчера сказал простую вещь — провели бы «Наши» кампанию, чтобы в метро «Парк Победы» сделали подъемники или эскалаторы для ветеранов. Но нет ведь. Предоставляешь, какие деньги тратятся на все эти стояния? Мне просто любопытно — что, люди не работают, не учатся, кто оплачивает их стояние, кто оплачивает все эти флаги, все эти красные куртки, и так далее, — вед на это идут многие десятки тысяч долларов. А взяли бы и бабушке бы помогли, занялись бы помощью социальным работникам, помогали бы ветеранам, запертым в своих квартирах, старикам, которым просто надо принести еду..

О.БЫЧКОВА: Это не интересно, а главное – этого никто не увидит и не оценит.

Е.АЛЬБАЦ: Так это и ужас. В чем Россия сегодня нуждается, так это в гуманизации общества, в снятии этой агрессии. И люди, которые стоят за этой историей совершенно не понимают, что агрессия вещь рациональная: сегодня она повернулась против статьи журналиста, завтра она повернется вилами против этих самых пацанов в Кремле.

О.БЫЧКОВА: Это была программа «Особое мнение» и Евгения Альбац, главный редактор журнала «Нью Таймс» была с нами в прямом эфире. Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире