'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 01 октября 2009, 19:08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с особым мнением Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.



О.БЫЧКОВА: Н и начнем мы с обсуждения вот таких вот европейско – международно — российских громких, ну, почти скандалов, которые обсуждаются уже не первый день. Сегодня стало известно, что Парламентская Ассамблея Совета Европы подтвердила полномочия российской делегации. Вчера, позавчера ожидалось что-то другое, до этого 72 депутата ПАСЕ.

М.ШЕВЧЕНКО: Чего это ожидалось? Ничего не ожидалось. Мандатная комиссия сразу сказала, что она подтвердит это все.

О.БЫЧКОВА: Ну, знаете… Ну, знаете.

М.ШЕВЧЕНКО: Это какими-то, знаете, ожидателями чего-то такого неожиданного ожидалось.

О.БЫЧКОВА: Нет. Ну, понимаете, когда 72 депутата подписывают предложение, проект решения, то, как бы, существует возможность, что это произойдет? Или, по крайней мере, понятно, что существует такая тема, вот в чем дело.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень маленькая возможность. Потом, это ПАСЕ – это вообще, знаете, еще вопрос в том, надо ли нам это ПАСЕ. Что это такое? ПАСЕ – это вообще ничто.

О.БЫЧКОВА: Ну, начинается.

М.ШЕВЧЕНКО: ПАСЕ – это просто совещательная площадка, на которой представлены парламенты государств, сотрудничающих с Советом Европы, и даже не члены Евросоюза. И вот туда приезжают парламентарии, получают бюджетное вспомоществование от своих государств, ездят в Страсбург, пьют Гевюрцтраминер, Айсвайн и спорят друг с другом, исключать Россию, не исключать.

О.БЫЧКОВА: Ну, это правда, это мило. Но не надо забывать, Максим, что ПАСЕ – это российские обязательства цельноподтвержденные в области прав человека.

М.ШЕВЧЕНКО: Какие обязательства? Там никаких обязательств… ПАСЕ не обладает никакими полномочиями и никаким ресурсом, кроме ресурса словоблудия и бумагозаявления на кого-то повлиять.

О.БЫЧКОВА: Когда какая-нибудь страна вступает в эту организацию, она берет на себя обязательства, связанные с соблюдением прав человека. Ваших прав, например, Максим, понимаете? Поскольку Россия является членом этой структуры, то вы можете, например, обратиться в Страсбургский суд, если вы не найдете здесь…

М.ШЕВЧЕНКО: И Испания, Франция и Германия соблюдают права человека – мы видели, как они соблюдали права человека, соблюдали права человека, когда были бои с молодежью на улицах Франции, как соблюдали права человека, когда людей за высказывания, которые нарушают германскую конституцию о Второй мировой войне бросают в тюрьму на 5, на 10 лет, дают им сроки.

О.БЫЧКОВА: Ну, давайте оттуда выйдем и покажем, как нужно соблюдать права человека на самом деле.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, подождите. Я считаю, что просто ПАСЕ – это организация лживая изначально. Потому что сам по себе европейский либерализм – он никаких прав человека не гарантирует и не соблюдает в том объеме, как это подразумевается. Вот, в Америке при всей критике Америки внутри США права человека защищены в гораздо большей степени, чем в этой Европе. ПАСЕ – это организация, которая изначально была задумана для привлечения туда вот этих масс парламентариев из восточных государств, которые своими бесконечными склоками, бесконечными претензиями так или иначе будут влиять на политику, будут пытаться влиять. А есть опасения, что повлиять не могут – на политику великих государств Европы

О.БЫЧКОВА: Не, подождите. Большое число российских граждан, которые были несправедливо обижены российским государством.

М.ШЕВЧЕНКО: Но это не в ПАСЕ решается, это в Европейском суде, в Страсбургом суде решается.

О.БЫЧКОВА: А это не рядом, нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мало ли что там рядом.

О.БЫЧКОВА: Разве одно не связано с другим?

М.ШЕВЧЕНКО: Так если вот ПАСЕ убрать, это никак не повлияет на все остальное. ПАСЕ, еще раз, не приняла ни одной резолюции, которую хоть кто-то мог бы использовать. Когда мы говорим вот, ПАСЕ требует, чтобы наказали Россию за то, что кого-то куда-то где-то не пускают, каких-то наблюдателей – да ПАСЕ может все что угодно требовать. Если это потребует Европарламент, например, примет резолюцию, вот это будет серьезная резолюция. А ПАСЕ – это просто дискуссионный клуб.

О.БЫЧКОВА: Ну, короче, нам нужно оттуда выйти и упасть в объятия к вашему другу Ахмадинежаду и к вашему другу Ким Чен Иру.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот, началось. Ну вот. Началось… Я не знаю, в какие объятия – это вам, женщинам виднее, это женщины падают в объятия кому хотите и когда хотите. А я считаю, что просто надо трезво относиться к этой организации – это дискуссионная площадка, на которой представлены там, по-моему, представители парламентов, фракций, фракций, которые представлены в парламенте. По-моему, российская делегация там представлена… Ну, в общем, все там – и «Единая Россия», и ЛДПР, и КПРФ. Может, это кому-нибудь надо? Понимаете? Может, это кому-нибудь нужно? Я лично от этого ПАСЕ не вижу ни пользы в защите прав человека, ни минусов в нарушении прав человека – просто болтовня какая-то. Ездят депутаты из разных парламентов, собираются, разговаривают – зачем? На что это влияет? Какие законодательные резолюции в ПАСЕ были превращены?..

О.БЫЧКОВА: Давайте превратимся в Северную Корею, да. Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Ну, давайте превратимся в клуб, где будут такие говоруны в пикейных жилетах, которым очень важно там выступать. И эти выступления все будут транслироваться, эти выступления будут создавать информационный и пиар-шум, и пиар-повод, на эти абсолютно ничего не значащие выступления будут ссылаться политики как на что-то значимое, и мы все будем играть в такую странную игру, которая называется «игра с комментариями и со ссылкой на заявления ПАСЕ», ПАСЕ, которое вообще ни на что не влияет.

О.БЫЧКОВА: Слушайте, еще раз. Значит, Россия, когда она туда входит, в ПАСЕ, опять-таки, она берет на себя обязательства по отношению не к ПАСЕ, в первую очередь, Максим, а по отношению к вам и ко мне, чтобы вести себя более или менее по-человечески.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, ПАСЕ, к сожалению, не обладает никакими полномочиями для того, чтобы каким-то образом поведение наших властей где бы то ни было – на Северном Кавказе, в других местах – по отношению к российским гражданам хоть как-то изменилось.

О.БЫЧКОВА: Граждане Северного Кавказа идут в…

М.ШЕВЧЕНКО: Это граждане России. Они не идут в ПАСЕ.

О.БЫЧКОВА: Граждане России с Северного Кавказа – они идут в суд по правам человека.

М.ШЕВЧЕНКО: Они идут в суд по правам человека, но не идут в ПАСЕ.

О.БЫЧКОВА: И выигрывают оттуда деньги.

М.ШЕВЧЕНКО: Но они в ПАСЕ не идут, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Я вам потом объясню, в чем заключается смысл объединения этих структур и как они связаны друг с другом.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, в чем он заключается, потому что суд, который защищает права людей – я считаю, это дело нужное. А ПАСЕ создает просто такую трескотню, которая зачастую и мешает. ПАСЕ полно фракциями, которые, на мой взгляд…

О.БЫЧКОВА: Хорошо, Максим, интернет доступен всем – откройте прочитайте. Не будем сейчас тратить на это время, тем более у нас минута осталась до перерыва.

М.ШЕВЧЕНКО: Короче, я особого смысла в этом не вижу.

О.БЫЧКОВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы видите.

О.БЫЧКОВА: Теперь будем говорить про Европейский союз, в котором тоже, вероятно, смысла не очень много, но это чуть позже.

М.ШЕВЧЕНКО: Это виднее его гражданам.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», Максим Шевченко, телекомпания RTVi, радио «Эхо Москвы». У нас сейчас будет вебтрансляция, не беспокойтесь – был небольшой трабл, сейчас мы его устранили. Еще немного, и видео, о чем спрашивают… Я не забыла запустить видео, дорогие зрители и слушатели.

М.ШЕВЧЕНКО: Не забыла, не забыла, подтверждаю.

О.БЫЧКОВА: Не забыла. Просто тут была проблема, сейчас, вот, перезапустится и я его запущу, не волнуйтесь. Итак, одновременно с сюжетом в ПАСЕ в Страсбурге о лишении полномочий российской делегации, которое не состоялось, разворачивался…

М.ШЕВЧЕНКО: То есть как выяснилось, сюжета-то и не было.

О.БЫЧКОВА: Ну, так зато у вас появился лишний повод сказать, что они нам не нужны.

М.ШЕВЧЕНКО: Но в информационном пространстве этот сюжет, которого не было, раздут как и история, которая, якобы, была – об этом так, надув щеки, говорят журналисты все.

О.БЫЧКОВА: Так сюжета не было!

М.ШЕВЧЕНКО: Обсуждалось, внесено.

О.БЫЧКОВА: Так дело-то не в этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Но ничего не случилось.

О.БЫЧКОВА: Понимаете? Но сюжета не было. Сюжета не случилось.

М.ШЕВЧЕНКО: А вот то, что было, каким-то образом не обсуждают.

О.БЫЧКОВА: Лишения полномочий не произошло, но тема, осадок остался, понимаете? Тема висит в воздухе.

М.ШЕВЧЕНКО: Это осталось у тех, кто не хочет обсуждать доклад комиссии ЕС.

О.БЫЧКОВА: Давайте обсудим доклад комиссии ЕС.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте. Потому что вот эта тема ПАСЕ – она нужна для того, чтобы напускать всегда дым для того, чтобы не обсуждать реальные, серьезные вещи. Доклад комиссии ЕС – это…

О.БЫЧКОВА: Ну почему? Реальные, серьезные вещи – это что произошло в Грузии год назад.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, доклад комиссии ЕС дает на это ответ. Но этот доклад обладает политическими полномочиями в отличие от ПАСЕ, которая обладает только возможностью повышать или понижать децибелы, понимаете? И, вот, доклад комиссии ЕС – вы прекрасно знаете, что он сказал и что он заявил.

О.БЫЧКОВА: Что же он заявил?

М.ШЕВЧЕНКО: Особенно меня порадовало интервью Григола Вашадзе «Эху Москвы», которое я прочитал с таким смехом, таким хохотом. Министр иностранных дел Грузии, когда ваша журналистка спрашивает его «Вот, давайте поговорим о плохих вещах», говорит: «Прежде чем говорить о плохих, хочу поговорить о хороших. Лучше поговорим о каких-то других вещах». Он заявил о том, что Грузия начала войну 8 августа – мне вот поразительно, как теперь те журналисты, которые с пеной у рта орали в августе прошлого года, рассказывая по секундам, как российские войска вторгались на территорию Южной Осетии, как они бомбили Цхинвали, как они атаковали невинную Грузию – как они теперь будут смотреть в глаза своим читателям и слушателям?

О.БЫЧКОВА: Ну, подождите. Читатели и слушатели есть, как бы…

М.ШЕВЧЕНКО: Можно ли этих журналистов назвать лжецами после этого?

О.БЫЧКОВА: А вот как назвать представителей государственных разных средств массовой информации, которые ровно так же интерпретируют как вы сейчас этот доклад? Потому что это только половина того, что там есть. Потому что там есть еще другая половина.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Оль, там сказано четко: Грузия 8 августа начала войну.

О.БЫЧКОВА: Совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Сказано. Но нам-то говорили другое, нам говорили, что Россия начала войну 8 августа.

О.БЫЧКОВА: Но нам также сказано, что Россия занималась, просто до этого времени занималась поддержкой сепаратистов.

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, это оценочные суждения.

О.БЫЧКОВА: Ну как это оценочные, если это факты?

М.ШЕВЧЕНКО: Это, знаете, как если на вас нападает преступник на улице, говорят «Да, на вас напал убийца, он ударил вас ножом». Но вы сами его провоцировали – вы неправильно себя вели, выпили шампанского, грубо разговаривали, там, плохо себя вели, громко ругались и пошли по вечерней улице. Вы понимаете, что есть оценочные суждения, а есть факт? Факт этой комиссии подтвержден: Грузия начала войну 8 августа.

О.БЫЧКОВА: Да. Но факт поддержки Россией сепаратистов не является оценочным суждением.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а кто это отрицал? Кто это отрицал? Никогда никто не отрицал. Да, Россия поддерживала народ Южной Осетии, народ Абхазии всегда, в его политическом устремлении.

О.БЫЧКОВА: Ах, ну да, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: А? Что? Это как-то отрицалось? Россия делала вид, что это поддерживали пингвины Антарктиды что ли?

О.БЫЧКОВА: Нет. Россия делала вид, что она какую-то там ведет честную политику.

М.ШЕВЧЕНКО: Когда мы с вами тут просто себе мозги свернули, обсуждая еще до войны, имеет ли Россия право давать им паспорта или не имеет и почему она дала, и что в этом хорошего, что в этом плохого?

О.БЫЧКОВА: Ну вот комиссия Европейского союза сказала, что это поддержка сепаратизма. Понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну… И что?

О.БЫЧКОВА: Ничего. Все.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы готовы это обсуждать. А факт того, что Саакашвили напал на Цхинвали 8 августа обсуждать не приходится.

О.БЫЧКОВА: Почему не приходится?

М.ШЕВЧЕНКО: Этот факт преступления установлен. Мы говорим о мотивах преступления. Мотивы были разные, вина России, не вина России.

О.БЫЧКОВА: Не знаю. По-моему, с этим давно никто не спорит…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, серьезно?

О.БЫЧКОВА: ...что вот этот первый шаг сделал Саакашвили. Но до этого еще было несколько лет других шагов, которые делала Россия.

М.ШЕВЧЕНКО: Помню я текст Юлии Латыниной тут на «Эхе Москвы» на эту тему прекрасный, где она рассказывала, еще раз подчеркну, по секундам, как российская армия бомбила и обстреливала Цхинвали, как она его разрушила и как она напала на Грузию. Восхитительные были такие тексты и документы.

О.БЫЧКОВА: Максим, ну, почему тогда не сказать, что комиссия Европейского союза вот эта вот – она сказала, что с одной стороны и с другой стороны. Почему не объяснить полную (НЕРАЗБОРЧИВО)?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, подождите, она не сказала, что с одной и с другой стороны 8 августа Саакашвили и кто-то еще напал на Цхинвали. Она четко сказала: Грузия напала на Цхинвали.

О.БЫЧКОВА: Понимаете, говорим только то, что нам нравится.

М.ШЕВЧЕНКО: Да нет, почему? Я-то вам говорю то, что мне не нравится, и то, что мне нравится говорю. Никто не отрицает, что Россия давала паспорта гражданам Абхазии и Южной Осетии, и то, что Россия давала им деньги.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Значит, Россия поддерживает осетинский народ, правильно я говорю?

М.ШЕВЧЕНКО: Россия поддерживала до начала войны всех, кто жил на территории Южной Осетии так или иначе. Российские миротворцы не позволяли им убивать друг друга. Потом российские миротворцы были убиты, что комиссия доказала. Были убиты российские миротворцы, после этого ситуация стала необратимой.

О.БЫЧКОВА: Я хочу вас перевести на другую тему, которая сегодня как-то такая, в виде новости, но она явно не свежая, но озвучена была сегодня. Группа жителей Южной Осетии, которые остались ровно год назад без крова, она обратилась уже, эта группа за помощью к руководству России, к Медведеву и Путину. И они сказали, что до сих пор живут в палатках и, видимо, проживут там всю нынешнюю зиму, обещанное им жилье не построено и во всем, как они считают, виновато руководство республики, которое сорвало восстановительные работы.

М.ШЕВЧЕНКО: Я точно не знаю судьбу этих людей, потому что я не могу комментировать бумаги, которые, как говорится, люди писали. Но я был в мае в Южной Осетии, и на самом деле, ситуация там очень тяжелая была. Очень тяжелая. Большинство подрядных организаций, которые взяли подряды под эти крики и вопли о помощи народу Южной Осетии, сделали там просто настоящую поганую халтуру. Так что за прошлую зиму там с домов, которые ремонтировали, ветер снес жестяные крыши, все дома гнилые, протекли. Весной разрушенные дома, в основном, в своей массе не были восстановлены.

О.БЫЧКОВА: А это российские деньги, между прочим, туда вкладывались.

М.ШЕВЧЕНКО: Это российские деньги, которые украдены. Это не имеет отношения к тому, кто начал войну, это имеет отношение к другой теме. О том, что к этой беде присосалось огромное количество подонков и мерзавцев, которые заработали на этом огромное количество денег, народ Южной Осетии не получил почти ничего. Могу сказать, что обязательства – не рекламирую никого – вот что я видел. Поселок Московский в мае-месяце, который строил московское СУ-155, был готов. Были готовы дома. Туда, кстати, не пускали никаких местных – они его сами строили.

О.БЫЧКОВА: Местных – в смысле структуры местные?

М.ШЕВЧЕНКО: Да-да-да. Там даже охрана была, охраняла. По-моему, Вологодская область там был поселок, который несколько домов, вологодчане строили. Тамбовская область тоже.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, когда российские компании строили напрямую, то они строили?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но основная масса подрядчиков – просто, там мне рассказывали такие вещи, ну это просто диву даешься, конечно. Там были освоены, наверное, сотни миллионов долларов, я так думаю, и ничего не было построено. Ничего. И я не знаю, вот туда Медведев ездил, и я надеюсь, что он ездил не в машине с затемненными стеклами и что он иногда стекло приопускал и видел просто, как и что там творится. Причем, есть разные версии. Я думаю, что прокуратура рано или поздно разберется, а тут, как говорил товарищ Саахов, вообще без прокурора не разберешься в этой теме югоосетинской.

О.БЫЧКОВА: Вот мало нам своих подрядчиков, честных и благородных, понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Это, скажем так, ситуация необратимая была. Мы должны были уже дальше идти до конца, но не так, конечно, как это все случилось. В общем, в той мутной воде, которая там была, возникла после августа и в сентябре, знаете, сколько народу половило золотую рыбку, причем такую жирную, хорошую.

О.БЫЧКОВА: Да я в этом не сомневаюсь ни одной секунды. Причем, народы и там, и здесь, и где угодно просто.

М.ШЕВЧЕНКО: Это, еще раз говорю, это к прокурору – я не хочу никого обвинять.

О.БЫЧКОВА: А бедный югоосетинский народ, в общем, в последнюю очередь, видимо, является объектом защиты и помощи.

М.ШЕВЧЕНКО: Но эти проблемы и записка этих женщин или, там, мужчин…

О.БЫЧКОВА: Ну, жителей Южной Осетии – какая разница?

М.ШЕВЧЕНКО: Жителей Южной Осетии – их, думаю, уверен почти, совершенно справедливая претензия к тому, как они там живут, не имеет никакого отношения к выводам доклада комиссии ЕС о том, что Саакашвили напал на Южную Осетию и начал эту войну. Кстати, первую войну Саакашвили провел где-то в 2004-м году.

О.БЫЧКОВА: Я продолжаю обсуждение сегодняшних новостей.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну чего? Надо карать коррупционеров, надо карать воров и надо каким-то образом эту ситуацию исправлять – это бесспорные вещи.

О.БЫЧКОВА: А как ее исправлять? Вот, например, замглавы МВД Евгений Школов сообщил, что размер среднестатистической взятки в России вырос за год с 9 до 24 тысяч рублей. Мне легко представить, как…

М.ШЕВЧЕНКО: Это что это за средняя статистика такая, когда нам тут сообщают, кажется, Евросеть, как его?

О.БЫЧКОВА: Чичваркин?

М.ШЕВЧЕНКО: Чичваркин, да – что человек из комитета «К» просил у него взятку в 10 миллионов долларов. Значит, если между 10 миллионами долларов и чем-то еще, иксом, получить среднюю сумму в 24 тысячи рублей, значит, взятки берутся от копейки или от долей копейки до 10 миллионов.

О.БЫЧКОВА: Нет, нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет? А как?

О.БЫЧКОВА: Это значит, что взятки берутся не только большими дяденьками в больших кабинетах в больших суммах, а взятки берутся и даются всем многомиллионным населением страны, которое все, бедное ходит и вынуждено кормить вот этих людей – там, по крошечке, по зернышку, по капельке.

М.ШЕВЧЕНКО: Плохо-плохо.

О.БЫЧКОВА: Так оно и получается – я не удивляюсь совершенно. Ну, опросите, не знаю, тысячу человек, 10 тысяч человек.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, да я же не возражаю. Коррупция в России является страшным злом. Я помню, как нам президент очень такие страшные слова говорил про коррупцию – этой весной, кажется, было – что коррупция будет повержена и лапками будет сучить мелко. Какие-то, говорят, за это время были подвижки – я сам не видел, я же не общаюсь с коррупционерами и коррупционером сам не являюсь. Ну вот если он говорит, что 24 тысячи рублей средний размер взятки… Может быть, просто эти многомиллионно-долларовые взятки дают не в России, а за границей? То есть люди выезжают за границу на Кипр.

О.БЫЧКОВА: Ой, ну, конечно!

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Там они друг другу на Кипре передают. Допустим, чиновник выехал на Кипр, взяткодатель выехал на Кипр, там он дал ему, допустим, 10 миллионов долларов – это, как бы, не считается данной в России.

О.БЫЧКОВА: Нет, просто на одну взятку в 10 миллионов долларов приходится 10 миллионов взяток по 100 рублей, например, вот и все. И много маленьких с одной большой складываются, получается вот такая цифра.

М.ШЕВЧЕНКО: Вывод только такой. Эта югоосетинская ситуация тоже, эта ситуация дико коррупционная, и, в общем, я даже не знаю, как там подступаться к ней будут те…

О.БЫЧКОВА: Вот Влад как раз спрашивает вас, между прочим, в продолжение предыдущей темы: «А чем Общественная палата отличается от ПАСЕ?» Да, Влад, спасибо, сейчас узнаем.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну тем, что мы, во-первых, не парламентарии, которые ездят выступать на деньги какие-то, понимаете, на какие-то гранты – это первое. Там же в ПАСЕ ездят парламентарии, они, вот, в парламентах своих. Как бы, им мало наговориться, так они еще приезжают в Страсбург и там еще очень грозно стучат кулаками, требуют всего такого.

О.БЫЧКОВА: То есть они за деньги, а вы по любви?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю, как там кто еще, я лично никаких денег не получаю в Общественной палате.

О.БЫЧКОВА: Ну. А эффективность?

М.ШЕВЧЕНКО: И я так знаю, что многие тоже не получают никаких денег.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, а эффективность?

М.ШЕВЧЕНКО: А эффективность надо оценивать по результатам деятельности. Вот я, допустим, знаю, что есть комиссия в Общественной палате, которая, ну, на которой люди, допустим, по местному самоуправлению. Очень эффективная комиссия, и Леонид Глазычев там работает, и, в общем, Олег Алексеев, по-моему. Не знаю – они делают очень много, очень серьезными вещами занимаются, и, в общем, люди – я просто видел – из регионов которые приезжают, относятся с большим уважением и какой-то надеждой даже к ним, потому что они ведут реально борьбу за местное самоуправление.

О.БЫЧКОВА: Но вы заметили как-то эту борьбу?

М.ШЕВЧЕНКО: Вячеслав Леонидович Глазычев – я оговорился просто.

О.БЫЧКОВА: Но вы заметили результаты этой борьбы?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не занимаюсь специально местным самоуправлением, я просто доверяю моим коллегам, их мнению и их суждению на этот счет.

О.БЫЧКОВА: Ну, я надеюсь, что с местным самоуправлением в российских регионах все намного лучше, чем, например, с выборами в Московскую Городскую Думу, хотя это не местное самоуправление, разумеется.

М.ШЕВЧЕНКО: Выборы в Московскую Городскую Думу – да, странная, конечно, вещь.

О.БЫЧКОВА: Я думаю, что в других городах все ровно по-другому, чем в Москве. Мы сделаем перерыв на несколько минут, потом продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Ну, я хотела вас попросить вот такую историю прокомментировать, про Михаила Прохорова, чьи адвокаты собираются добиваться компенсации, готовы это сделать, морального вреда в международных инстанциях, если Франция не извинится перед Прохоровым за ту знаменитую историю, которая называется «Куршавельским делом».

М.ШЕВЧЕНКО: За ту легкомысленную знаменитую историю.

О.БЫЧКОВА: Ну почему? Она очень серьезной оказалась.

М.ШЕВЧЕНКО: За ту знаменитую пикантную легкомысленную историю.

О.БЫЧКОВА: Ничего пикантного.

М.ШЕВЧЕНКО: А что вы в ней видите серьезного, в этой истории?

О.БЫЧКОВА: Ну как? Ничего пикантного там не было.

М.ШЕВЧЕНКО: А серьезного вы там что видите?

О.БЫЧКОВА: Полиция закрыла дело, то есть пикантной эта история официально не признана.

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, серьезного-то вы что увидели в этой истории?

О.БЫЧКОВА: Отсутствие пикантности, во-первых, и готовность судиться в международных инстанциях за компенсацию морального вреда, во-вторых. Очень серьезной, я считаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Это историю с девушками вы имеете в виду?

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы придерживаетесь не такого французского стиля легкомысленного, а такого, шотландско-пуританского стиля. На мой взгляд, и история достаточно пикантная, и история в таком французском стиле, история из каких-то фильмов Бельмондо, не знаю, ранних. Ну, были у человека девушки, у Михаила Прохорова. Полиция арестовала, вломилась, всех опозорила – кстати, девушек в первую очередь опозорила. Сам-то Михаил Прохоров – ладно, мужчина может перетерпеть, но девушек зачем позорить, называть их разными словами, подозревать их публично в разного рода занятиях каких-то таких?

О.БЫЧКОВА: Ну, теперь будут девушки отомщены?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю.

О.БЫЧКОВА: Ну и Михаил Прохоров, естественно, тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто не знаю, чего тут обсуждать, Оль, в этой истории. Если адвокаты Прохорова подали этот иск… Французы же закрыли дело, как я понимаю?

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть они сочли его несущественным?

О.БЫЧКОВА: За отсутствием пикантности.

М.ШЕВЧЕНКО: Но столько было наговорено всего на эту тему, что, может быть, те, кто наговорил из французских официальных властей, должны извиниться за то, что они наговорили по отношению к девушкам, прежде всего?

О.БЫЧКОВА: Ну, это как с лишением полномочий российской делегации в ПАСЕ.

М.ШЕВЧЕНКО: Какая связь?

О.БЫЧКОВА: Ассоциативная. Раз ничего не было, значит, ничего не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мало ли кто там поднял вопрос, знаете, Грузия и сочувствующие режиму Саакашвили эстонско-латвийско-польские парламентарии подняли вопрос о лишении российской делегации полномочий. Ну и что?..

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Еще одна история с еще одним лишением полномочий.

М.ШЕВЧЕНКО: Ветер тоже дует.

О.БЫЧКОВА: Ну, разумеется. Еще одно лишение полномочий русского языка как языка межнационального общения в новом законе в Таджикистане. Ну, главный язык там, собственно, единственный государственный язык там провозглашается таджикским. Раньше русский язык был языком межнационального общения, но теперь в новом законе – в конституции это осталось – это не написано. Вот есть все равно такое ощущение, что Россия как страна, как культура, как государство, как, не знаю, общность людей – она как-то, вот, не использует те возможности, которые у нее есть, понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: А какие возможности у России в Таджикистане есть? Даже интересно.

О.БЫЧКОВА: Ну как? У России был русский язык…

М.ШЕВЧЕНКО: У таджиков… Впору говорить о возможности таджиков в России, понимаете? Миллионы таджиков.

О.БЫЧКОВА: Нет, это другая тема.

М.ШЕВЧЕНКО: Так, эта тема связанная. Если Рахмонов запрещает русский язык, может ограничивать его изучение… Ну, правда, он не запрещает – мы не говорим, что он запрещает.

О.БЫЧКОВА: Нет, он не запрещает.

М.ШЕВЧЕНКО: Ограничивает изучение русского языка, возможно, как следствие. То он лишает миллионы своих сограждан подготовиться к неизбежному, по-видимому, для них приезду на территорию РФ, где они так или иначе будут работать, дай им Бог здоровья и всячески готов их права тут защищать в России.

О.БЫЧКОВА: Нет, понимаете, русский язык, как мы все знаем, имел хождение на шестой части суши.

М.ШЕВЧЕНКО: Он имел хождение вместе с воинскими частями, которые приходили туда когда-то. Сначала это были части генерала Кауфмана и Скобелева – тогда русский язык насаждался достаточно гуманно, местное население не заставляли. Хотя, Кауфман и Скобелев действовали безумно жестоко там, истребив в Самарканде 120 тысяч человек после подавления самаркандского восстания. И вообще Средняя Азия была залита кровью местного населения, когда русские завоевывали, когда империя завоевывала Среднюю Азию. Ну, до революции русский язык, как говорится, касался только определенной части населения, русской. Вообще, там было очень регламентированно: здесь вот жили по шариату местные жители – таджики, узбеки, здесь была русская администрация и были такие, русские колонии. Здесь были местные аристократы, беи, ханы, эмиры и так далее.

О.БЫЧКОВА: Вот русский язык, вы сказали, держался только на русских штыках.

М.ШЕВЧЕНКО: Держался, конечно. Советская власть в Таджикистане – ну, она, скажем так, оставила тяжелые следы за собой. Поскольку в 30-е годы и в 40-е в Таджикистане, даже если у вас находили учебник математики на арабском языке, вам давали 10 лет за это. Просто за арабский язык, за арабский шрифт давали 10 лет. Я считаю, что божьей мельницей мелят медленно, но верно и все возвращается на круги своя.

О.БЫЧКОВА: То есть это просто какое-то такое историческое возмездие считается?

М.ШЕВЧЕНКО: Это не возмездие, это просто логический ход истории. Дело в том, что отказавшись от поддержки этого пространства, свернув добровольно в козыревские времена свое присутствие там, разрушив Советский Союз – а именно Россия была инициатором разрушения Советского Союза. Что теперь, как говорится, сетовать на то, что своими руками было упущено?

О.БЫЧКОВА: Так вы мне объясните такую вещь. Почему английский язык продолжает оставаться крайне популярным в разных частях света.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, чего-то в Таджикистане, по-моему, не является языком межнационального общения, записанным в конституции.

О.БЫЧКОВА: Я не знаю, что в Таджикистане…

М.ШЕВЧЕНКО: Русский там является реальным языком, на котором люди между собой разговаривают.

О.БЫЧКОВА: Послушайте. Мы говорим сейчас о разрушении того, что было общностью шестой части суши.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, мы говорим о том, что из конституции Таджикистана убрали русский язык.

О.БЫЧКОВА: Нет, мы сейчас говорим о том, что было на месте бывшей страны. Вот мне обидно, например. Мне кажется, что это неправильно, это какой-то культурный регресс в этом есть, и прежде всего для нас.

М.ШЕВЧЕНКО: Это культурный регресс прежде всего для таджикского народа. Потому что русский язык… Это деяние рахмоновского режима я считаю преступным по отношению к таджикскому народу, поскольку русский язык при всех тех воспоминаниях об имперских временах, которые были в отношениях таджикского народа с российской империи и советской империи потом, русский язык все равно был языком социальной модернизации. И, как бы, доступом к знаниям.

О.БЫЧКОВА: Разумеется. Но это их проблема. Это их проблема, безусловно.

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю, для меня они все равно остаются братьями и сестрами, соотечественниками, поэтому их проблемы – это лично моя, Максима Шевченко проблема тоже.

О.БЫЧКОВА: Послушайте, мне кажется, что наша проблема, русскоговорящих людей, живущих в России, в том, что мы тоже теряем…

М.ШЕВЧЕНКО: Я не русскоговорящий, я русский.

О.БЫЧКОВА: О, Боже мой.

М.ШЕВЧЕНКО: Живущий в России.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, Максим, хорошо. Я согласна с вами.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, продолжаем.

О.БЫЧКОВА: Исправляйте каждую букву. Так вот, мне кажется, что это наша проблема тоже, когда русский язык теряет свое хождение и свою популярность на всей этой когда-то огромной территории. Почему английский язык не теряет своей популярности, несмотря на то, что все колонии рухнули.

М.ШЕВЧЕНКО: Да и русский не теряет.

О.БЫЧКОВА: Ну как не теряет?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы на Украине, ведь, наверняка бываете часто там? Выборы тем более, часто бываете. Посмотрите, как ни душили, как ни утаптывали русский язык, все говорят на русском. Доходит до смешного. Смотришь украинские телеканалы, они берут комментарии у каких-то людей простых на улице, люди говорят по-русски. Причем где? В Киеве, в Виннице говорят по-русски, а дают титрами перевод на украинский язык.

О.БЫЧКОВА: В Белоруссии – тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: При всем при том, что все говорят на русском. Во Львове говорят на русском, в Харькове говорят на русском, в Донецке. А в Таджикистане, естественно, говорят на таджикском, на дари говорят в Таджикистане, потому что там гораздо более сильная…

О.БЫЧКОВА: Уходит русский язык, понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Так это другая цивилизация. Там гораздо более сильное этническое начало было, это разные совершенно сферы. Там надо по-другому действовать, там надо создавать школы, культурные центры, там надо готовиться. Если миллионы таджиков едут в Россию работать…

О.БЫЧКОВА: Вот ровно об этом я и говорю. Почему это не делается? Это же мы должны это делать, а не они?

М.ШЕВЧЕНКО: А это вопрос, я думаю, к тем структурам, которые должны этим заниматься. Вот, там, к фонду Русский мир, например, к другим организациям. Я только думаю, что это должна быть государственная политика. Ведь, фонд Русский мир задумывался как British Council, как Британский совет, как я понимаю. Это правильная была задумка. Так вот, создайте в Таджикистане курсы по обучению русскому языку, хотя бы кратковременные перед тем, как эти люди приедут сюда к нам, чтобы у них могли, там не знаю, требовать – чему я являюсь противником – знание русского языка как обязательное условие работы на территории РФ. Миллионы таджиков все равно к нам сюда приедут, потому что они по-прежнему видят в России источник заработка и нет, если так присмотреться, в их окружении кроме России другого такого источника. Для какой-то части таджиков таким источником является Иран, может быть, какого-то блага и работополучения. Но они сюда приедут. Давайте тогда, правда, в Таджикистане, в Средней Азии, если на то не будет возражения режимов местных, в чем я, кстати, не уверен. Потому что я еще раз говорю, рахмоновский режим – это, ну, такой режим, для меня всегда был под вопросом находящимся.

О.БЫЧКОВА: Ну а с западным направлением что будем делать?

М.ШЕВЧЕНКО: А с западным направлением – смотрите, там вот украинский народ стал настолько плотно полутораязычным. Почему «полутора»? Потому что русский язык он сохранил, а вместо украинского языка литературного, который я лично очень люблю, к которому я очень хорошо отношусь. Вот мне и (НЕРАЗБОРЧИВО) Тараса Шевченко. Володя Цыбулько, поэт такой есть украинский, мне подарил книгу свою, я читаю, такая современная украинская литература, очень интересная. Но, так или иначе, там полуторный язык – там есть русский и есть суржик. А чистым украинским языком владеет…

О.БЫЧКОВА: А часть Восточной Европы, где люди чем моложе, тем хуже говорят по-русски, знаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? А зачем им это надо?

О.БЫЧКОВА: Им не надо. А нам тоже не надо?

М.ШЕВЧЕНКО: Зачем, когда они не могут в Россию поехать, не оформив визу?

О.БЫЧКОВА: А нам это не надо с вами? Нам с вами это не надо?

М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы чехи и поляки говорили по-русски?

О.БЫЧКОВА: Хорошо, нам это не надо.

М.ШЕВЧЕНКО: Для меня это необязательное условие.

О.БЫЧКОВА: В следующий раз Максим Шевченко прочитает стихотворение на украинском языке.

М.ШЕВЧЕНКО: С удовольствием.

О.БЫЧКОВА: Это была программа «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире