'Вопросы к интервью

А. ГРЕБНЕВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я с радостью представляю нашего сегодняшнего гостя Михаила Барщевского. Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Добрый вечер.

А. ГРЕБНЕВА – Начнем вот с таких новостей. В России разработан законопроект о компенсации ущерба, нанесенного гражданам в результате проведения контртеррористических операций. Об этом сегодня заявил глава Минюста Александр Коновалов. Он много сегодня дал поводов для новостей.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Мне кажется, что он еще не разработан. Потому что если бы он был разработан, то через комиссию по законопроектной деятельности правительства, в которую я вхожу, он бы уже прошел. Его там еще не было, я не видел. То есть может быть он и разработан, но очень под большим секретом.

А. ГРЕБНЕВА – В недрах Минюста.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Да. То, что такой закон нужен, это очевидно. Потому что сегодняшняя ситуация, когда в судах говорят потерпевшему, давайте террориста, который вас ранил, найдите и к нему иск предъявите, это конечно, бред. Это не социальное государство, это не конституционно. Почему все время по Чечне получаем проблемы в Страсбургском суде. Именно поэтому. Поэтому такое национальное законодательство необходимо. Но повторяю, пока законопроекта я не видел. И в правительство он не был внесен. Но то, что Коновалов об этом говорит, очень хорошо, потому что значит, полгода, год – законопроект будет.

А. ГРЕБНЕВА – Они еще обещают, что компенсации будут на уровне европейских. Точную цифру не называют.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Не могу комментировать, просто не в курсе. Если уж вводить, то конечно, не сто рублей.

А. ГРЕБНЕВА – Давайте останемся в теме заявлений главы Минюста. Он сегодня просто прошелся по адвокатуре. И предложил ужесточить профессиональные требования к адвокатам в частности по пунктам буквально, что говорит Коновалов. Среди адвокатов есть люди, которые не обладают должным качеством юридического образования и которые позорят адвокатуру.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Это правда. Только чтобы понимать, как это произошло, мне придется немножко вернуться назад. Начало 90-х годов. Существует классическая адвокатура, на тот момент времени в Московской городской коллегии адвокатов было 1200 адвокатов. И существуют правовые кооперативы. Помните, кооперация была. Шашлычные кооперативы, меховые. В том числе и юридические. Минюст, тогда был министром Федоров, предлагает закон об адвокатуре. Закон далеко не идеальный. Адвокатура предлагает свой закон, тоже не идеальный. Короче идет бодание двух законопроектов. История длится долго. Заканчивается она началом 2000-х, когда принимается закон об адвокатуре. Но позиция руководства адвокатуры была тогда неконструктивна. То есть на волне всеобщего, демократии и настроений 90-х, адвокатура посчитала в массе своей, что можно государство поставить на колени, заставить принять тот закон, который давал адвокатам полную бесконтрольность со стороны государства. Это, забывая слова классика о том, что жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Что делает Федоров. Федоров говорит: ах так, ну хорошо и разрешает альтернативные коллеги адвокатов. И в Москве только в Москве появляется 16 коллегий адвокатов альтернативных московской городской коллегии. Даже была такая шутка, что для того чтобы попасть в московскую городскую коллегию, надо сдать вступительный экзамен, а чтобы в альтернативную – вступительный взнос. Там реально принимали за 100 долларов, это не шутка. 100 долларов внес – и ты адвокат. Это не взятка была, это было официально, открыто. На тот момент времени в Москве была из 16 одна уникальная коллегия, которая открыто заявляла, в рекламе писала, что они ведут дела только на стадии предварительного следствия и дознания. Угадайте, из кого состояла эта коллегия. Из бывших следователей и дознавателей. В суд они даже не ходили. То есть просто открыто говорили, что в суд не пойдем. Мы на следствии все вопросы решаем. Когда принимали уже действующий закон об адвокатуре очень разумный на самом деле, конечно, всегда есть какие-то шероховатости, разумный закон, взвешенный. То возникла проблема: а что делать-то, адвокатов уже море. Если все по новой, то есть с чистого листа, то это бунт. Приняли не самое разумное решение, но самое простое. Все, кто на данный момент времени является адвокатами, все получают корочки адвокатов уже адвокатской палаты. В Москве теперь одна палата адвокатская, но в нее вошло уже не 1200 или 1300 к этому моменту было городских адвокатов, а порядка 10 тысяч. Сейчас я думаю, тысяч 12-13. Естественно совершенно, что классические адвокаты, то есть те, которые помнили школу, что такое этика адвокатская, которые помнили, что такое стажировка, что такое патрон, то есть тот, кто тебя учил. Уважали свою профессию. Их оказалось 10%. И общий уровень адвокатуры и имидж естественно опустился вниз до уровня этих самых людей. Не говоря уже о том, что за последние полгода, когда закон уже был принят, до момента вступления его в действие, в адвокатуру вступили просто все, кто только мог. У кого было юридическое образование, хоть колледж юридический, техникум, они все стали адвокатами. Поэтому я не исключаю, что там было может быть уже в палате 15 и 20 тысяч. Адвокатами из них являются только единицы. И это все болото потащило за собой и классическую адвокатуру. Поэтому сегодняшний уровень профессиональной адвокатуры несопоставимо низок по сравнению с тем уровнем, каким обладали классические адвокаты не только Москвы, но и других городов.

А. ГРЕБНЕВА – Тогда что вы скажете в ответ на инициативу Коновалова создать двухуровневую структуру адвокатского сообщества, где будут адвокаты, которые будут заниматься серьезными делами и стряпчие, вернуть этот институт, которые будут заниматься более мелкими делами.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Я с огромным уважением и интересом отношусь к русской истории, но все-таки не надо впадать в исторический мандраж и надо посмотреть, что сегодня в мире делается. Двухуровневая система полезна. Но в большинстве стран мира это не стряпчие, которые абсолютно бесконтрольны, это будут те же правовые кооперативы с тем же количеством вреда. А это муниципальная адвокатура. Не вот этот закон о бесплатной общественной юридической помощи, как он называется, который никогда работать не будет, а если будет работать, то на уровне студентов 4-5 курса института. Хотя им самим еще надо за учебниками сидеть и сидеть и опыта набираться. Муниципальная адвокатура, то есть адвокатура, которая находится на зарплате у государства, которые ведут простейшие дела. В том числе дела для неимущих. И люди, проработавшие в муниципальной адвокатуре 2-3 года, это надо законом определить, они приобретают право сдавать экзамен и вступать в классическую адвокатуру, которая уже никакого отношения к государству с точки зрения зависимости материальной не имеет. Так работает Европа, США, Канада и так далее. То есть двухуровневая подготовка, Коновалов прав, что касается стряпчих, то он не прав, потому что это все-таки сто лет назад. Мир изменился. Но то, что с адвокатурой беда, это правда. И главная беда не только потому что попали в адвокатуру чужие люди, но и потому что абсолютно с моей точки зрения пассивную, мягко говоря, позицию занимает руководство Федеральной палаты адвокатуры. Я уверен, что вы, информационщик даже не знаете фамилию главного адвоката страны, президента Федеральной адвокатской палаты. Хотя в принципе его фамилия должна быть более звучная, чем фамилия даже генпрокурора. Или председателя Следственного комитета или председателя Верховного суда.

А. ГРЕБНЕВА – Но, может быть, внутри сообщества занимается и активно проявляет себя, не выходя за его пределы.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Судя по тому, как Коновалов сегодня наехал на адвокатуру, и, к сожалению, во многом заслуженно, не во всем, ни один министр юстиции раньше такого не делал. Хотя ребята были крутые. Потому что повода не было. Потому что адвокатура сама себя перестала уважать. Вот когда было убийство Маркелова*, обсуждался вопрос, сделать адвокатскую забастовку или нет. Сами адвокаты решили: нет, не делать. Когда Бахмину посадили, когда были гонения на адвокатов, которые вели первое дело ЮКОСа, адвокатура тихо молчала. Вот и получили, за что боролись, на то и напоролись.

А. ГРЕБНЕВА – Но способны ли как-то изменить ситуацию те предложения, которые делает Коновалов. В частности он говорит о том, что нужно проводить профессиональные экзамены для адвокатов, как минимум раз в 5 лет.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Это глупость, простите меня уважаемый мною Александр Владимирович, я отношусь с колоссальным уважением, но это глупость. Потому что я, да что я, он не сдаст такой экзамен. Он сядет напротив меня сдавать мне экзамен, и я его завалю в пять секунд. Я сяду напротив него сдавать экзамен, он меня завалит в 4,5 секунды.

А. ГРЕБНЕВА – А почему вы так в этом уверены?

М. БАРЩЕВСКИЙ — Потому что студент, оканчивающий вуз, он готовится по всем отраслям права. Это естественно. Возьмите сегодня самого лучшего академика, врача и дайте ему сдать выпускные экзамены в медицинском вузе. Он по своей, условно говоря, нейрохирургии сдаст вам все блестяще и еще в билетах найдет ошибки в вопросах, а по гинекологии поплывет. Потому что он этим не занимается. Тот же самый Коновалов или я. Ну начните меня гонять по Земельному праву. Ну поплыву наверняка. По налогам туда-сюда.

А. ГРЕБНЕВА – Вас предупредят, скажут через полгода экзамен, вы будете готовиться.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Зачем, поймите, каждый адвокат где-то через 3-5 лет после начала своей деятельности имеет четкую специализацию. Как минимум либо уголовно-правовую, либо гражданско-правовую. Либо хозяйственно-правовую. Как минимум. Но как правило уже через 5 лет у тебя настолько узкая специализация.

А. ГРЕБНЕВА – Так, может быть, экзамен будет проводиться именно по вашей узкой специализации.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Я не очень уверен, что там по моей специализации есть тот, кто меня вообще способен экзаменовать. Но она очень узкая. Моя специализация как адвоката в прошлом. Но просто я не знаю, кому я стану сдавать экзамен. Это смешно. Экзамен имеется в виду общий, но раз в 5 лет, представьте себе Генри Маркович Резник или Генрих Павлович Падва. Блестящие адвокаты, просто ходячая история адвокатуры и слава адвокатуры. Ну, кому они будут сдавать экзамен. Я представляю себе, как тот же самый Резник будет отвечать на вопросы по передаче детей на воспитание, дела, которые он никогда не вел. Конечно, по уголовному праву он блестяще ответит на любой вопрос. По защите чести и достоинства он лучший специалист в стране. Но смешно.

А. ГРЕБНЕВА – Есть еще в запасе у нас предложение от Коновалова. Выходом по его словам может стать ужесточение выявления этических нарушений самим адвокатским сообществом. То есть это работа комиссии по этике и квалификационных коллегий.

М. БАРЩЕВСКИЙ — А вот тут министр абсолютно прав. Если адвокатура претендует на роль саморегулирующей организации, то она должна саморегулироваться. Потому что когда в адвокатуре можно попросить, чтобы дали цифры, какое количество жалоб на адвокатов удовлетворено квалификационной коллегией. Я думаю, что там будут доли процента. Адвокатура с учетом истории ее образования, что я рассказал по поводу попадания случайных чужих людей, должна сама, да простят меня за такой старый термин – очиститься от тех, кто позорит звание адвоката. Я недавно был в суде одном, выступали два адвоката. У меня волосы дыбом встали. Ну ладно они по-русски говорить не умеют, но элементарные незнания. Судья сидела, молоденькая судья, кстати, грамотная, сидела и буквально еле сдерживала смех. Такую чушь оба несли. Потом перешли на базарную перепалку в ключе одесского дворика. Это были два московских адвоката. Это позорище. Те документы, которые мне попадались в руки, иногда адвокат пишет просто научный труд, трактат. Гордость просто, не каждый ученый такое напишет. А иногда абсолютно детский лепет какого-то школяра. Поэтому конечно, адвокатура может и должна с моей точки зрения сама внутри себя, вот простая вещь. В старые времена в классической адвокатуре были регулярные проверки адвокатов. То есть сама корпорация, президиум проводила проверки-консультации. Адвокаты были разбиты на консультации. Поднимались досье по всем делам, которые провел адвокат и проверяющий из другой консультации смотрел, какая позиция, как написано заявление, ходатайство, подана ли вовремя жалоба, перенесены ли замечания на протокол. И этих проверок боялись. Я помню, когда меня проверяли, по-моему, три раза, я дрожи давал. Потому что это была проверка коллег. Их не обманешь. И это в редчайших случаях влекло за собой исключение из адвокатуры. Но почти всегда в акте были указаны конкретные нарушения, замечания, это было полезно. С момента образования палаты и принятия нового закона такого права у палаты нет.

А. ГРЕБНЕВА – А есть возможность вернуть?

М. БАРЩЕВСКИЙ — Надо менять закон. Не дело государства лезть в дела адвокатуры. Это незыблемый принцип. Но и не дело для адвокатуры абсолютно не контролировать своих членов с точки зрения качества их работы и этики их поведения.

А. ГРЕБНЕВА – Вы сказали, что только 10% в Москве серьезных адвокатов.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Сегодня меньше уже.

А. ГРЕБНЕВА – Если такая катастрофическая ситуация, диспропорция идет, кто же будет менять эту систему, если большинство людей, которые…

М. БАРЩЕВСКИЙ — Вы не забудьте еще одну вещь, что, начиная с ранних 90-х, не считая момента принятия закона об адвокатуре, государство упорно борется с адвокатурой. С независимостью адвокатов, сейчас не 1937 год, их не расстреливают, не сажают, но создают довольно большие проблемы адвокатам в их работе. Недавно был внесен законопроект четырьмя депутатами, он пока еще не рассмотрен ГД. Но смысл. Что интересно тенденция какая. Запретить адвокатам, причем не следователям и адвокатам, а только адвокатам при свидании с подзащитным пользоваться: мобильным телефоном, фотоаппаратом, компьютером, диктофоном, любой электронной техникой. Как адвокат будет работать, если у него нет компьютера под руками. Ни базу данных посмотреть. Сама идея. Опять создать проблемы адвокатам. Еще можно какую-то логику в предложении мобильного телефона, чтобы подзащитный не звонил по нему. Кстати, когда надо, следователь даст телефон позвонить. Это же вопрос договорный…

А. ГРЕБНЕВА – Говорит Михаил Барщевский.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Как договорятся. Уничижительное отношение к адвокатуре. Унизительное положение адвокатуры. Поэтому здесь не только вина адвокатуры, может быть не столько, здесь еще государство хорошо приложило свою руку. Слава богу, Коновалов вроде человек понимающий, и он не борется с адвокатурой. Во всех его предложениях я не вижу борьбы с адвокатурой. У него борьба за качество адвокатуры.

А. ГРЕБНЕВА – Мы не можем оставить в стороне такую претензию Коновалова. Он говорит, что, к сожалению, приходится признавать, что в российской адвокатуре распространено коррупционное посредничество. Следует ли понимать, что после такого заявления могут последовать какие-то уголовные дела против адвокатов.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Здесь я бы вспомнил классиков марксизма-ленинизма. Которые нас научили, что спрос определяет предложение. Если бы следователи и судьи не брали, то адвокатам не с кем было бы посредничать. Но, к сожалению, очень часто бывает, насколько до меня доходят разговоры, что когда адвокат приходит к судье или следователю, ему говорят: ну и чего принес. Ничего не принес? А зачем пришел?

А. ГРЕБНЕВА – То есть такой замкнутый порочный круг.

М. БАРЩЕВСКИЙ — На самом деле нельзя бороться с коррупцией, вычленяя одно звено. Посредник неважно, адвокат, чиновник, риелтор, посредник это не самая большая беда. Самая большая беда это чиновник, который берет. Если чиновник не берет, то посредничать не получается. Поэтому Коновалов прав, констатируя, что такой факт имеет место быть, но острие в данном случае должно быть направлено не против адвокатуры, которая посредничает, а против тех, кто берет. Это следственные органы, судебные органы.

А. ГРЕБНЕВА – И заявление еще одно главы Минюста вызвало волну возмущения со стороны правозащитников. Им не понравилось то, что Коновалов предложил наиболее сложные дела рассматривать в изолированных от внешнего мира местах, так называемая «цитадель правосудия» чтобы создавалась. Следует говорить о введении экстерриториального принципа рассмотрения особо важных уголовных дел, в том числе в неких цитаделях правосудия, местах, неприступных для внешнего воздействия, — сказал министр сегодня.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Я не могу присоединить свой голос к голосам правозащитников. Потому что им, наверное, понятно, что Коновалов имел в виду, а мне непонятно. Для того чтобы создать цитадели правосудия, необходимо менять законодательство. Территориальный принцип законодательства. Но я бы пошел другим путем. То есть то, что есть местное влияние по резонансным делам на суд, свидетелей, это правда. И с этой проблемой надо бороться. Но я бы пошел другим путем. Я бы ввел понятие федерального преступления в законодательстве. То есть у нас есть тяжкие, особо тяжкие, менее тяжкие. Неважно как его называть, государственного преступления. И по этой категории дел, то есть терроризм, измена родине, шпионаж, в порядке бреда, массовые убийства, бандитизм, не знаю, но какие-то особо тяжкие, вот в отношении них я бы ввел экстерриториальность, не надо никаких цитаделей строить.

А. ГРЕБНЕВА – Это отдельный будет какой-то особый суд?

М. БАРЩЕВСКИЙ — Нет, просто эти дела будут определяться, например, таких дел по стране за год будет 2-3-4-5, Верховный суд может определить подсудность этого дела. Если преступление совершено, например, в Архангельской области, массовое убийство, то не надо его слушать в Архангельской области, потому что потерпевший будет нехорошими глазами смотреть на присяжных, если те вынесут оправдательный вердикт. Надо его слушать, например, во Владимире. Или в Туле. На Северном Кавказе террористический акт, не надо слушать его на Северном Кавказе. Или дело Ульмана. Не надо слушать там. По таким преступлениям можно делать перенос в другой субъект федерации. Или Верховный суд принимает такое дело к рассмотрению по первой инстанции.

А. ГРЕБНЕВА – А что значит: в местах, неприступных для внешнего воздействия?

М. БАРЩЕВСКИЙ — Не понимаю.

А. ГРЕБНЕВА – Потому что правозащитники это охарактеризовали как, что процесс будет закрытый.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Я не понимаю. Даже территорию Кремля нельзя назвать местом, неприступным для… Потому что ходят туда туристы совершенно спокойно, и на царь-пушку смотрят и в царь-колокол головой бьются. Не понимаю. Я не знаю, что такое закрытые места. Тюрьма Гуантанамо такая. Покупаем у кубинцев остров, строим тюрьму и там…

А. ГРЕБНЕВА – Суд вернее пока что.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Строим тюрьму, а там же суд, там же приводим в исполнение приговор.

А. ГРЕБНЕВА – Вы не представляете.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Я просто не понимаю. Я не могу сказать ни за, ни против. Просто не понимаю.

А. ГРЕБНЕВА – Я задам тему для следующего вашего комментария. Глава МВД Рашид Нургалиев предлагает при назначении высокопоставленных милиционеров, чтобы те, кто ответственны за их назначение, давал поручительство. То есть, вводится такой институт поручительства в структурах МВД. Но это мы обсудим после перерыва.

НОВОСТИ

А. ГРЕБНЕВА – Итак, на руководящие должности МВД будут назначать под поручительство.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Пока шли новости, я думал, как мне ответить. Дело в том, что, судя по тем откликам, которые читаю потом на сайте «Эхо Москвы», радиослушатели большинство или часть из них, очень хотят услышать односложный ответ. Либо власть совокупно идиот, либо власть это просто господь бог на земле. Либо то, либо другое. А когда я начинаю говорить, что с одной стороны, с другой стороны, — это всех очень раздражает. В данном случае предложение Нургалиева. Должен сказать именно так: с одной стороны, с другой стороны. С одной стороны идея совершенно понятна. Чтобы была персональная ответственность как в старые времена, в знаменитые МУРовские времена, когда старики приводили молодежь, учили их, за них отвечали. Молодежь бегала к старикам советоваться. По фильмам знаем, как на пенсии сидит на даче, к нему приезжают два оперативника, посоветоваться с Палычем или Степановичем, и мудрый Степанович им подсказывает, как поступить. Это все правда. Не художественный вымысел. Это с одной стороны и получается, что два поручителя будут приглядывать за молодым, чтобы он не безобразничал. С другой стороны аргументы противников будут такими, ну конечно, в этой ситуации возникает классическая круговая порука, и старший начальник никогда не снимет с должности младшего по званию. Потому что он сам ему был поручителем. А еще хуже, он не может его снять, потому что его поручителем является самый большой начальник, который давно ушел совсем наверх. То есть это предложение Нургалиева по направленности очень правильное и интересное, но в наших условиях с учетом специфики нашего менталитета, я боюсь, что от него будет все-таки больше вреда, чем пользы. Хотел бы ошибиться. Чего я боюсь. Приведу пример. Некий Евсюков представим себе, что его поручителем был Пупкин. Евсюков проработал 10 лет. И Пупкин в это время дослужился до замминистра. У нас есть замминистра, которые делали очень быструю карьеру. Сидит на месте Пронин, и видит, что Евсюков, надо его снимать, и один скандал пьяный, другой, и вообще левый ствол у него заранее нашли, раньше. И что будет делать Пронин? Как он может тронуть Евсюкова, когда его поручитель Пупкин замминистра, да Пронина самого снимут моментально. Что произошло. То есть вот в чем опасность. С другой стороны с точки зрения МВД, Пупкин к которому Пронин приходит и рассказывает, что Евсюков себя плохо ведет, вызывает Евсюкова и говорит: ну-ка перестань себя плохо вести, я же за тебя поручился. В какое положение ты меня ставишь. И Евсюкову становится стыдно, и он перестает себя плохо вести.

А. ГРЕБНЕВА – Или Евсюкову не становится стыдно, и он идет в магазин и расстреливает людей.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Не верите вы в людей, не верите в добрую волю.

А. ГРЕБНЕВА – Не верю, потому что это свершившийся факт, к сожалению.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Я фамилию взял условную.

А. ГРЕБНЕВА – А если расценить это предложение так, что когда совершаются какие-то чрезвычайные ситуации, полетит с места тот поручитель.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Может быть, не лишится должности, но хорошо получит по мозгам. Это уж точно. В этом смысл предложения Нургалиева и есть. То есть ты его привел, логика очень проста, ты его привел, ты за него поручился, и будь любезен, где бы он ни работал, как крестный отец, крестная мать, как крестный отвечает, и будь любезен, за ним присматривай. Потому что если он набедокурит, то ты получишь по башке тоже. Логика Нургалиева абсолютно железная.

А. ГРЕБНЕВА – Но вы не очень понимаете, как она в российских условиях будет применена.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Я в данном случае боюсь, чтобы не было обратного эффекта. Я все время помню поговорку, что благими намерениями выстлана дорога в ад. Но с другой стороны, если встать на эту позицию, бояться как бы чего ни вышло, вообще ничего не будет происходить. Как сороконожка бегала, бегала, пока ее ни спросили: слушай, ты с какой ноги начинаешь ходить? Она остановилась, задумалась, и умерла. Потому что не могла вспомнить, с какой ноги ходит. Вот тут то же самое, лучше вопросы задавать, указывать на то, что ребята, смотрите, есть такая опасность, такая. Но ни в коем случае не ставить палки в колеса. Потому что если министр обеспокоился необходимостью изменения штатного подбора в МВД, психологов сейчас ввели, детектор лжи неформально, но применятся.

А. ГРЕБНЕВА – Говорят, что уже может быть официально будут применять детектор лжи.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Неформально применятся, поверьте, знаю. Пускай формально введут его. Поручители. То есть министр обеспокоился этой проблемой и пытается что-то изменить. То есть не просто сидит в своем кресле и почивает на лаврах, а пытается изменить. Слава богу. Наша с вами задача, тех, кто обсуждает и ваша, как журналистов, моя в «Особом мнении» обратить внимание на опасности. Но не говорить: ты чего, не делай этого, ты чего. Только хуже будет.

А. ГРЕБНЕВА – У нас есть еще один чиновник, который беспокоится и предпринимает что-то, чтобы изменить ситуацию. Я говорю о главном санитарном враче Геннадии Онищенко. Вопрос Юрия на sms: разъясните, пожалуйста, юридический статус запретов на выезд за границу от Онищенко. Кто оплатит неустойки?

М. БАРЩЕВСКИЙ — Это я не знаю, кто оплатит неустойки. Более того, я не готов сейчас сказать, что он имеет право вводить запрет на выезд.

А. ГРЕБНЕВА – Там двойная история. Сначала он запретил выезд детей в августе в Великобританию. В эфире телеканал «Вести» об этом сообщил. А сегодня стало известно, что он разослал по регионам такие рекомендации главам субъектов.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Рекомендации он имеет право делать, и обязан делать. Это его работа. Надзирать за эпидемиологической ситуацией в стране и мире и давать рекомендации, налево не ходи, там опасно, направо ходи, там безопасно. Это его работа. Он за это деньги получает. Запретить, я не уверен, что он может. И я не уверен, что он запретил. Рекомендация это одно. С точки зрения здравого смысла, насколько я могу судить, не будучи главным санитарным врачом России, Онищенко абсолютно прав. Потому что наши туристы совершенно, сейчас мягкие слова надо подбирать, неразумно ведущие себя, которые ездят в Египет, чтобы кататься на сломанных автобусах, притом, что каждый год там по 2-3 автобуса в лепешку, они садятся на левые автобусы, не на экскурсионные, а левые, которые подешевле. Наши граждане, которые посылают своих детей в Великобританию, в которой сейчас эпидемия этого гриппа A1H1.

А. ГРЕБНЕВА – H1N1.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Да.

А. ГРЕБНЕВА – Так называемый свиной грипп.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Посылают туда детей. По-моему надо обладать крайней степенью идиотизма. Беда в том, что если в нашей стране еще нужны рекомендации Онищенко в этой ситуации по этому вопросу, то мы уже докатились до ручки.

А. ГРЕБНЕВА – Мы помним, что мы находимся в России, давайте тогда вокруг железный занавес, никуда не ездить. Сразу в крайности.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Почему вокруг. Условно говоря, много лет назад в Астрахани была холера. И ставили кордоны и не пускали машины ни внутрь, ни из Астраханской области. Слава богу, эпидемию задавили за 2 или 3 недели. Это что, было ограничение прав граждан на въезд в Астраханскую область? Право на перемещение внутри страны. В Конституции же сказано, что можно перемещаться внутри страны. Давайте с этой точки зрения рассуждать. Государство вынуждено иногда идти на жесткие меры. В данном случае была рекомендация. Как мне кажется абсолютно разумная. Если верить нашим СМИ. В Екатеринбурге приехало 25 детей, из них 18 с этим вирусом лежат в больнице. Причем еще по аэропорту был вопрос, сегодня в новостях смотрел, рейс никто не встречал, бортпроводницы не доложили о том, что на борту дети с температурой высоченной учителя, которые были, ни слова не сказали. Приехали и все радостно разъехались по домам.

А. ГРЕБНЕВА – Так может быть вопрос не в том, куда летали, откуда прилетели, а в компетенции тех служб, которые их встречали. Потому что в Москве, когда пошла волна, аэропорты стали всем чуть ли градусники раздавать.

М. БАРЩЕВСКИЙ — И молодцы. Правильно сделали. Для меня вопрос сейчас, посадят или не посадят, я говорю со своей адвокатской психологией, санэпидврача аэропорта. Который вообще рейс не встречал. Рейс из Великобритании, он-то знает, что там эпидемия. Почему он рейс не встречал? Как накажут экипаж самолета, который не доложил. Возбудят или не возбудят уголовные дела в отношении учителей, которые летали. Вот за это за наше русское разгильдяйство надо бить в первую очередь.

А. ГРЕБНЕВА – Но в итоге самым простым способом, оказывается, давайте вообще никого никуда не пускать.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Самый простой способ это наказывать виноватых. Наказывать. В таких ситуациях, когда речь идет об эпидемии, здоровье детей, наказывать жестко. Взрослых наказывать. Онищенко дал рекомендацию. Это не значит, что отменяются рейсы, не будут продаваться билеты. Но родители пускай услышат это, родители детей. И пускай они понесут убытки. Вот спрашивает Юра про убытки. У меня вопрос к Юре, Юра, если ваш ребенок заболеет свиным гриппом и умрет, вас будут сильно волновать убытки? Это ЧП, форс-мажор, такая ситуация сложилась. Нельзя рисковать здоровьем детей.

А. ГРЕБНЕВА – Весь вопрос в том, кто должен в первую очередь решать, родители или государство, говорить, что нет, в такой чрезвычайной ситуации мы берем на себя.

М. БАРЩЕВСКИЙ — У меня вопрос к вам. Не все вам мне задавать. Онищенко рекомендовал не выезжать в Великобританию или запретил?

А. ГРЕБНЕВА – Информационные агентства дают, что он запретил выезд в Великобританию на август. И рекомендовал не разрешать выезд за границу всем субъектам федерации.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Я не очень себе представляю, как технически он может запретить. Потому что, что, билеты в Великобританию не будут продавать?

А. ГРЕБНЕВА – Это видимо, касается школьных групп.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Не готов комментировать.

А. ГРЕБНЕВА – Мы не знаем всех тонкостей.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Мы не знаем всех тонкостей, но любим задавать вопросы бедному Барщевскому, который должен, не зная тонкостей, отвечать. Так вот, повторяю еще раз, если Онищенко рекомендовал, то имел на это полное право и решают родители.

А. ГРЕБНЕВА – И вы поддерживаете его рекомендации.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Я абсолютно в этой ситуации…, я Онищенко не поддерживаю никогда. При его борьбе с грузинским вином, с табакокурением. Мы с ним друзья, но антагонисты. Никогда его не поддерживал. Но в этом вопросе поддерживаю абсолютно, потому что речь идет о здоровье детей.

А. ГРЕБНЕВА – Спасибо большое. «Особое мнение» Михаила Барщевского.

* Сергей Маркелов - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире