'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 июля 2009, 19:08



О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня Глеб Павловский. Добрый вечер, вам.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И начать я хотела бы сегодня вот с такой новости, и попросить вас ее прокомментировать про Евгения Джугашвили, внука Иосифа Сталина, который подал иск против «Новой газеты», ее автора Анатолия Яблокова. Тот написал статью некоторое время назад под названием «Виновным назначен Берия», и там на примере Катынской истории рассказывал о том, как принимались решения Политбюро, и как люди потом уходили от ответственности фактически, и все сваливалось на каких-то очень, ну, далеко не на всех, кто эти решения принимал.

Ну, Евгения Джугашвили возмутила фраза у Яблокова, что «Сталин и чекисты повязаны большой кровью, отягчающими преступлениями, прежде всего против собственного народа». Вот за это он требует 10 миллионов рублей компенсации морального ущерба и нравственных страданий, а также требует от «Новой газеты» опубликовать опровержение этого материала. Как вам эта история? Она какая-то такая вот, совершенно какая-то, как будто вынырнула откуда-то то ли из прошлого, то ли из будущего.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ну почему же? Родственники, подающие в суд в защиту своих родственников, пускай и покойных, это нормально. Это вообще такое, я бы сказал, позитивное явление. Другое дело, почему бы не сделать это 20 лет назад? Потому что, вообще-то говоря, в нашей политической традиции Сталин официально был квалифицирован как преступник на XX съезде партии. Поэтому, строго говоря, претензии внука…

О.БЫЧКОВА: Не хочу вас огорчать, уважаемый Глеб, но с тех пор прошло уже не 20 лет, а немножко больше.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Дело в том, что у внука была возможность подать иск еще в Советском Союзе к ЦК КПСС, к Политбюро – он почему-то этого не делал. И собственно говоря, сегодня мы сохраняем… я не вижу вообще существенного приращения какого-то отношения к Сталину. Вот, в принципе, все те квалификации, которые были даны еще во времена 40 лет назад, совершенно справедливо, 40-50 лет назад в Советском Союзе – они сохраняются, Сталин, в общем-то, видимо, преступник, хотя суд никогда не проводился – это важно. Может быть, внук хочет провести суд над Сталиным? Ну, тогда так и надо сказать. Но вряд ли это может быть Хамовнический или – мне трудно представить, конечно – или Басманный суд города Москвы.

О.БЫЧКОВА: То есть непонятно? Вам непонятно, что за суд?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Что он, собственно, хочет.

О.БЫЧКОВА: Какая должна быть судебная инстанция?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Представляете, судебная инстанция, которая может разделить ответственность справедливо между Берией и Сталиным. Это очень сложная юридическая и историческая задача. Должна работать целая бригада историков, я уж не говорю про юристов. Но, в принципе, наверное, это было бы интересно всем.

О.БЫЧКОВА: Ну, в общем, не суд, но некая бригада историков, которая будет работать над всеми этими вопросами или над подобными вопросами, она так или иначе существует в виде вот этой Комиссии по фальсификации истории, как ее коротко для удобства называют журналисты.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Катынское дело уже, к сожалению, а может быть, или к счастью за пределами ответственности этой комиссии, потому что существует, извините, документальное подтверждение того. Есть письмо Берии Сталину по поводу расстрела бессудного, то есть уголовного по советским – это было преступление по советским законам то, что было сделано в Катыни. Берия написал письмо Сталину с предложением их всех расстрелять, несчастных поляков.

О.БЫЧКОВА: И Сталин не возражал.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И Сталин – да, и Сталин, значит, сказать…

О.БЫЧКОВА: А, собственно, Анатолий Яблоков об этом написал в «Новой газете».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот, собственно говоря, здесь очень сложно реабилитировать кого-то из названных действующих лиц.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, все-таки достаточно таким, симптоматичным может быть, что Евгений Джугашвили подал этот иск не 20 лет назад, не 40 лет назад, а сегодня. Потому что, ну, суда не было, ничего законодательно в отношении Сталина не изменилось, никаких постановлений партии и правительства выпущено не было новых, чтобы что-то менялось за эти годы. Но тем не менее, какой-то ветер дует в какую-то другую сторону.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, Российская Федерация вообще живет, как известно, трофеями Советского Союза, в данном случае наш умеренный, очень умеренный антисталинизм является, в сущности, тоже трофейным от советского антисталинизма. Поэтому, как бы, Путин сказал как-то, что сравнил Сталина с Чингисханом, но это, ведь, тоже не юридическая квалификация. Поэтому я думаю, что нас ждут новые иски родственников. Было бы интересно посмотреть на тяжбу родственников Сталина с родственниками Берии по поводу того, кто в большей степени виноват. Все это, честно говоря, отражает крайне провинциальный уровень наших исторических, да и, честно говоря, политических дискуссий.

О.БЫЧКОВА: А это по чьей вине или по какой причине, провинциальность происходит?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Провинциальность – вы, наверное, хотели бы, чтобы я сказал, что по вине государственной власти. Я думаю, и ее тоже.

О.БЫЧКОВА: Нет, вы не умеете читать мысли, извините.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: (смеется) Вот. В особенности женщин. Я думаю, что речь идет просто о далеко зашедшем одичании, в котором как всегда более ответственна, естественно, власть, потому что она больше контролирует. Но общество это принимает. Зайдите в книжный магазин и посмотрите на эти чудовищные полки, заполненные абсолютно бессмысленными аморальными часто книгами о Сталине. Это, конечно, создает какое-то предрасположение людей выслушивать вот эти бредни о великом человеке, который был умучен, кем-то умучен.

О.БЫЧКОВА: То теми, то этими был умучен – да, это мы знаем. Ну, посмотрим, как будет развиваться история.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А главное, почему, причем тут «Новая газета»? Кого умучила новая газета?

О.БЫЧКОВА: А с другой стороны, действительно, так много изданий, где много чего написано. Мы делаем один перерыв на одну минуту в программе «Особое мнение», потом продолжаем.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» со своим особым мнением Глеб Павловский. Вот тут выясняется, что за детей наше российское государство взялось очень крепко. Ну, ладно, запретили Дом-2 показывать в дневное время, но теперь выясняется, что российская оборонно-спортивная и техническая организация РОСТО предлагает начинать допризывную подготовку молодежи с 12-ти лет, и это предложение уже отправлено главой РОСТО генерал-полковником Сергеем Маевым в президентскую администрацию. Одновременно в порядке эксперимента в школах РФ в 4-х классах 2 часа в неделю будут преподавать воспитание нравственности и духовности. Это, вот, та история с изучением религиозной культуры одной из 4-х основных конфессий или урока светской этики. В общем, детей обложили со всех сторон, короче говоря.

Как вам кажется, это правильная система воспитания, которая вот таким образом предлагается? Или уже начинает откатываться?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Системы я здесь не вижу. Я вижу здесь, во-первых, грубое невежество в отношении таких основ педагогики, в том числе и возрастной. Дети в период переломного возраста, на переходе от начальной школы к средней, они просто в минимальной степени открыты и чувствительны к общим категориям. То есть это период абсолютно такой, взбаламученной души, которая предельно настроена отторгать все, что выглядит, кажется ей таким высокопарным. То есть все можно заранее сказать…

О.БЫЧКОВА: Все пафосное.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, что весь пафос что патриотический, что религиозный будет отвергнут, будет обсмеян, обхрюкан – я просто хорошо помню этот возраст, 5-й класс, детьми. И даст основу тому же, к чему приводил закон Божий в свое время еще в гимназиях во времена до революции.

О.БЫЧКОВА: Чем все это закончилось.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он воспитывал атеистов, и, причем таких атеистов не интеллектуальных, а атеистов таких, нутряных, циников.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть не атеизм, а по-русски говоря, безбожие.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот интересный вопрос, почему генерал отправляет письмо в администрацию президента.

О.БЫЧКОВА: Потому что ему дали такое поручение.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А не, например, почему бы не спросить детей? Вот интересный вопрос, что никому не приходит в голову спросить детей, что они хотят, чего они не хотят. Допустим, мы не готовы согласиться с их мнением, но узнать это мнение вообще-то надо.

О.БЫЧКОВА: Так это же, послушайте, не мне вам рассказывать, как работать с электоратом. Это же просто. Главное – как поставить вопрос. Потому что если вы скажете: «Дети, хотите ли вы, чтобы у вас было патриотическое воспитание посредством генерала?» дети, конечно, будут хрюкать громко. А если вы скажете: «Дети, хотите играть в войнушку раз в неделю?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, если относиться серьезно, потому что это, ведь, вещи, которые будут так или иначе, будут или внедряться, или проталкиваться через те или иные бюрократические структуры, то давайте скажем прямо, что то, что не одобрят сегодня дети 12-ти лет, то через 10 лет просто не будет существовать. Надо это очень ясно понимать.

О.БЫЧКОВА: То, что, в смысле, если это будет некачественно вложено в их головы?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да они просто это сначала а) бойкотируют, б) превратят в посмешище и будут в какой-то степени правы. А через 10 лет они просто это аннулируют политически и административно через свое политическое представительство.

О.БЫЧКОВА: Ну, это тогда вообще будет непонятно, что будет через 10 лет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ну, почему непонятно? Ну, не надо считать людей такими уж непонятными и непредсказуемыми существами. Повторяю: если же они сегодня будут восприимчивы к этим идеям, к этим проектам, то тогда с этим можно работать, по меньшей мере. Это не значит, что это должно быть в такой форме принято. Кстати, что такое РОСТО? Я подозреваю, что это бывший ДОСААФ.

О.БЫЧКОВА: Ну да, наверное.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это бывший ДОСААФ, который чтобы не потерять недвижимость переименовал себя и существовал фактически подпольно эти годы, ничего не делая. Давайте я подчеркну это – кстати, ничего не делая, кроме как эксплуатируя вот эту самую недвижимость, продавая ее направо и налево.

О.БЫЧКОВА: Ну, мы же с вами не знаем этого доподлинно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А мы ж не говорим о конкретном человеке. Конечно, продавали конкретные люди, которых мы не знаем. (смеется)

О.БЫЧКОВА: Ну, так или иначе, а вот как сообщают информационные агентства и сайты, глава РОСТО…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, ДОСААФ – вы, может быть, смутно помните о существовании такой организации.

О.БЫЧКОВА: Да, конечно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И вы помните глубокое уважение, которое испытывали к ней советские ученики.

О.БЫЧКОВА: Пионеры и школьники.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Пионеры и школьники, и даже комсомольцы.

О.БЫЧКОВА: Очень-очень страшно трепетали, это я помню, да. То есть, может быть, когда-то они и трепетали.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: РОСТО вряд ли мощнее, чем ДОСААФ.

О.БЫЧКОВА: Во времена наших бабушек и прабабушек, да, это правда. Нет, я помню, что какие-то сдавали в младшей школе, какие-то сдавали там взносы.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, вспышка справа – накройся простыней и ползи на кладбище.

О.БЫЧКОВА: А, «вспышка справа», правильно. Значит, вот тут написано, что «президент страны поручил преобразовать РОСТО из общественной организации в общественно-государственное объединение. И именно это позволяет начинать комплексную подготовку молодежи к службе в армии, но добровольно не с 18-ти, а с 12-ти или с 14-ти лет». Значит, государство знает, что оно хочет от этих детей, понимаете? Значит, оно что хочет? Оно хочет, чтобы дети шли в армию радостно, подготовленные.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, есть закон о всеобщей воинской службе. А какими дети будут идти в армию, я подозреваю, не зависит от РОСТО, от атмосферы в обществе и, так сказать, воспитания этих самых детей. Ну и, конечно, состояния государства.

О.БЫЧКОВА: Ну, а вы думаете, что нужно с ними делать, с детьми? Вот, в смысле, патриотизма, в смысле нравственности, духовности и всего прочего. А что будет работать, вы считаете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот вы знаете, повторяю, в советское время при тоталитарном режиме, даже тогда спрашивали людей, работающих с детьми. Вот, Сухомлинского приглашали на обсуждение вопросов.

О.БЫЧКОВА: Давненько это было. (смеется)

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да-да-да. Но было, было. А сейчас это не могут решать генералы в принципе. Это могут решать только люди, работающие с детьми и сами дети, при невозражении детей. Это не может быть при сопротивлении детей – я вам определенно скажу. У нас дети в 12 лет – это уже вполне сформировавшаяся личность.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что некие генералы из неких общественных или государственных организаций, которые не имеют прямого отношения к школе, к детям и к педагогике – они, вообще, не те люди, которые должны вот этим всем заниматься?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я подозреваю, что это те генералы, которые в рамках реформы министра обороны Сердюкова должны быть сокращены. И они ищут себе новые должности, новые занятия. Замечательная должность – быть генералом над 12-летними подростками. Это можно вполне дойти до пенсии. Они просто… Это часть того же одичания, они просто невежественны.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо, мы продолжим тогда тему генералов и духовности и нравственности, а также патриотизма, потому что сегодня министр внутренних дел Рашид Нургалиев продолжал делать заявления. Вчера мы слышали много хороших слов в адрес сотрудников ГИБДД от министра внутренних дел, ну, справедливых, конечно, как мы все знаем, кто ездит по городам и весям в машинах и за рулем. А сегодня он проводил совещание, посвященное вопросам обеспечения собственной безопасности, укреплению законности и так далее, и сказал, что за 6 месяцев текущего года сотрудниками органов внутренних дел и Федеральной миграционной службы было совершено 2516 преступлений, из которых 1635 должностных. И что, с одной стороны, это говорит об эффективности работы подразделения собственной безопасности, а с другой заставляет задуматься и министра как первое лицо о проблемах соблюдения законности и понятно чего. Ну, вот есть еще цифра департамента собственной безопасности МВД, что с начала этого года, то есть за те же месяцы осуждены 700 сотрудников органов внутренних дел, что на 15% больше, чем за такой же период минувшего года.

Нургалиев, действительно, взялся вот за все за это дело, по-вашему? Или это будет 185-е заявление, которых мы уже слышали 185 и, в общем, ничего не менялось пока?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Видите, я думаю, что он, министр Нургалиев, действительно, за это взялся. Но я хочу сказать, что вот эти проценты не значат вообще ничего – они просто ничего не значат, ни о чем не говорят.

О.БЫЧКОВА: Почему?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И что такое 2500 преступлений – это много или мало?

О.БЫЧКОВА: По-моему, много.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это все, которые были замечены, зафиксированы? Я подозреваю, что нет. Я подозреваю, что это небольшая часть, которой было решено предать следственную какую-то и судебную перспективу. Я подозреваю, что это может быть на порядок меньше того, на что жаловались граждане.

О.БЫЧКОВА: И что есть на самом деле.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, «что есть на самом деле» – это философский вопрос. Вот, понимаете, очень трудно понять, что есть на самом деле. Но, вот, есть жалобы граждан на неправомерное обращение с ними милиции. Их что, 2500 за год? Знаете, я очень сомневаюсь.

О.БЫЧКОВА: Ну, за полгода.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: За полгода.

О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что Нургалиев – что? Недостаточно вскрывает эту язву или что?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не могу этого сказать, достаточно или нет. Но я думаю, что очень позитивные, как бы, заявления Нургалиева не доведены, все-таки, до фамилий тех людей, которые должны уйти. Два варианта: или он считает, что 2500 – это достаточно как 3% потерь при маневрах, что это нормально и каждые полгода будет 2500.

О.БЫЧКОВА: Нет, он не говорит, что это нормально. Он говорит, что это плохо.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если он считает, что это плохо, что это много, то тогда за этим должны следовать, конечно, фамилии людей, которые должны уйти. Не по суду, а просто в силу того, что они создали атмосферу, в которой это возможно.

О.БЫЧКОВА: Но тут же вопрос в другом, понимаете? Если 2500 – вот мне кажется, что это много – вы говорите, что это, на самом деле, может оказаться на порядок больше, то есть не 2500, а 25000, например. И что? Это, значит, получается, что вот эта вся система… А мы понимаем, что, наверное, система работает как-то не так и там нужно принимать какие-то другие меры, нежели, вот, просто уволить несколько начальников. Вопрос же в том, вот знает Нургалиев как это делать? Или кто-нибудь вообще знает, что нужно делать с этой системой, которая так функционирует странно?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, есть простое административное средство. Когда сам не знаешь, что нужно делать, ты меняешь, говоришь: «Парень, вот ты теперь начальник, реши эту проблему. Решишь – останешься, не решишь – уйдешь». Вот это совсем, когда уж совсем ничего не знаешь. Но сказать тому же самому человеку «Решай эту проблему, которую ты создал» — это не работает. Поэтому я думаю, что нам надо подождать, когда будут названы или мы увидим людей, которые уйдут. Пока я не очень верю.

О.БЫЧКОВА: Когда полетят головы, если они полетят.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему обязательно головы? Ну, почему нужно? Головы-то летят в свои дома на Рублевке, головы летят. Они летят на пенсию.

О.БЫЧКОВА: Они летят, куда надо летят.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: Ясно. Мы делаем перерыв на несколько минут в программе «Особое мнение». Я напомню, что у нас есть номер для отправки смсок +7 985 970-45-45. Глеб Павловский вернется в эту студию прямого эфира, мы будем дальше комментировать предвыборные истории в Москве и Молдавии.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», Глеб Павловский в этой студии, телекомпания и радиостанция. И тут пишут нам: «Дорогие взрослые, хватит все высмеивать и даже ерничать. Дети, брошенные без внимания и воспитания государства и родителей – дайте им смотреть Дом-2, пить и курить». Ну, мы же не против внимания, но смотря какого. Вот у меня такое ощущение, что такая вера в патриотическое воспитание и в религиозное воспитание в школах – она похожа очень на какую-нибудь кремлевскую таблетку, заряженную воду, там, какую-нибудь финансовую пирамиду, которая раз – и решит все проблемы. Вот просто не надо ничего делать – там, родителям как бы можно успокоиться. Ну, все могут успокоиться. Вот, нашли средства.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это вера лентяев.

О.БЫЧКОВА: Абсолютно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: То есть «лишь бы кто-нибудь, только не я».

О.БЫЧКОВА: Ну, да. Вот главное придумать какую-нибудь такую историю и все. И дальше смотреть, как она будет приносить золотые плоды. Выборы произошли в Молдавии парламентские только что. Коммунисты победили. Но, так сказать, не совсем, то есть контрольного пакета в парламенте они, все-таки, себе не заработали, и теперь дальше все смотрят, что будет происходить дальше – повторятся ли беспорядки и вообще в какую сторону пойдет Молдавия и что там будет? Я читала совершенно фантастические вчера статьи в иностранной прессе про то, что мало того, что Россия и Запад между собой делят эту маленькую территорию тоже, так, оказывается, туда китайцы вмешались, которые предлагают тоже деньги и дружат коммунисты с коммунистами. Просто… лекаре такое, знаете, в Молдавии.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Китайцы предлагают займы и правительствам похуже, чем Воронин – здесь нет сомнения. У них это просто их политика. Они идут там по Африке и по таким бедным совершенно странам, предлагают им займы, создают эксклюзивные отношения. А когда правительство не может вернуть эти деньги, то ему приходится это делать – ну, это же долги. То есть оно отвечает уже не просто перед китайцами, а перед МВФ и так далее.

О.БЫЧКОВА: А китайцам-то это зачем все?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, китайцы таким образом строят свою зону влияния, как они ее понимают. Это достаточно серьезная линия. Она не чисто политическая – там есть и экономические аспекты, я сейчас просто не хочу в это вдаваться. Они ж создают в Африке, например, такие же свободные экономические зоны, как у них в Шанхае было. То есть это… Ну, это политика мировой державы – и она не глупая, политика.

Но не надо все это проецировать на несчастные молдавские выборы, потому что, во-первых, ну, легко понять. Наверное, мы б тоже устали, если б у нас в 1996 году победил Зюганов и было бы после этого 10 лет. Вот это просто теоретически устаешь от коммунистов в таком большом количестве.

О.БЫЧКОВА: Ну, я боюсь, что не от коммунистов тоже. Ну, как-то… То есть вот эти ограничения пребывания сроков – они ж тоже не зря были придуманы.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Коммунисты еще замучают своей простотой, понимаете, дополнительно ко всем остальным. Воронин, на самом деле, не такой уж проигравший по результатам этих выборов, потому что он… Теперь, в парламенте есть демократическая партия, довольно близкая к нему в том числе и по бизнесу. И я думаю, что они договорятся и как братья по идеологии, и как партнеры. То есть у него хорошие шансы, на самом деле, теперь.

О.БЫЧКОВА: То есть в Молдавии продолжается то же, что было в предыдущие годы?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. С высокой вероятностью. Думаю, никаких протестов на этот раз не будет. Люди уже так часто не нарываются на одну и ту же ловушку.

О.БЫЧКОВА: А чья это была ловушка?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это непонятно. Я бы сам с удовольствием бы прочитал, так сказать, статью с основательным разбором. Несомненно, что инициаторами были эти глупые дети. Но также несомненно, что к их инициативе было подготовлено несколько взрывпакетов. Вы знаете, в современном мире вы редко найдете ситуацию чистую – вот здесь белые, здесь черные. Я думаю, что Воронин был очень хорошо готов к тому моменту, когда через Твиттер стали собирать на площади ребят.

О.БЫЧКОВА: Ну, Твиттер – это ведь средство.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Я поэтому говорю. Вот, все рассчитывали, что он там старый, замшелый коммунист, ничего не понимает.

О.БЫЧКОВА: В интернете не разбирается.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А он их переиграл старыми средствами.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Но и коммунисты же, как обычно, проявили большую дисциплинированность чем все остальные, и уже двинулись в Московскую Городскую Думу, зарегистрировавшись там первыми. Сегодня как раз Мосгоризбирком зарегистрировал список кандидатов от КПРФ, который возглавляет Николай Губенко, есть там также Владимир Улас. Ну, понятно. Как вы думаете, вот Московская Городская Дума – она претерпит какие-то изменения в своем составе и в своих действиях по сравнению с нынешней?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это будут очень интересные выборы. Я думаю, потому что это будет такой уже полигон обкатки новой системы, в том числе системы, созданной на базе медведевских поправок к избирательному законодательству и так далее. И, в принципе, насколько я понимаю, пусть расцветают 100 цветов – мы увидим, какие 100 цветов расцветут.

О.БЫЧКОВА: Ну, как-то не все эти цветы готовы расцветать, как ни странно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, это уже тогда законная прибыль партии власти. Если либеральные цветы не способны расцвести, то, извините, их не будут подкармливать удобрениями. Но, тем не менее, это очень серьезная проба, насколько, действительно ли средний класс в Москве остается надежной базой Юрия Михайловича Лужкова. Вот мы и узнаем, насколько, действительно ли это так. В этом смысле это будут новые выборы и, я думаю, что их итог не предопределен.

О.БЫЧКОВА: Да ладно?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, я думаю, да.

О.БЫЧКОВА: А что ж там может такого случиться?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, просто… Ну, как? Вы знаете, это выборы все-таки. Мы узнаем. Потому что в мнениях, все-таки, московского среднего класса конкурируют и привычка к Лужкову, и усталость от некоторых элементов политики московского правительства, в частности, ну, политики, фактически враждебной бизнесу мелкому и среднему, и достаточно конфликтная в отношении просто привычек москвичей к своей среде, к среде обитания городской и так далее. А люди – ведь, они рациональные существа, они как-то калькулируют внутри себя баланс, они выводят баланс. Этот баланс на выборах мы и увидим. Я думаю, что, все-таки, скорее всего, победит партия власти, но могут быть неожиданности.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Это смелый прогноз, вы знаете. Отчаянный просто.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: (смеется) Отчаянно смелый. Я рискну предположить. Но вы знаете, повторяю, могут быть и неожиданности. И я думаю, что…

О.БЫЧКОВА: Неожиданности какого рода? Что партия власти получит на 2% меньше? Или что? Вот какие могут быть неожиданности?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: По тому, кто пройдет. Вы знаете, здесь же несколько есть факторов. Люди, новые люди – они готовы, вот те, кому не нравится статус-кво – они готовы что-то предложить избирателям кроме своего недовольства. Недовольство их избирателю не нужно – оно не интересно. В Москве оно не очень интересно. В Москве избиратель хочет какого-то конструктива. Вот если он кому-то поверит, то появится какая-то оппозиционная фракция в Мосгордуме заметная. Посмотрим.

О.БЫЧКОВА: Ну, до сих пор, ведь, как-то все конструктивные заявления и вообще все конструктивные действия как раз партия власти на себя и брала или себе приписывала. И говорила: «Вот мы – партия власти, у нас все инструменты в руках, поэтому кто вам еще тут починит фонари и построит дороги, если не мы?» Ну и все, и люди за это голосуют. Что должно измениться?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, не у всех починили фонари и не все дороги стоили тех денег, которые за них заплачены, как известно. Поэтому есть поле для… Кстати, есть поле и для либеральной оппозиции, просто она не смогла собраться в один список.

О.БЫЧКОВА: Но «Яблоко» собирает подписи.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, «Яблоко», все-таки, не воспринимается как представитель всех видов оппозиции. Вот, вопрос в списке «Яблока», в составе этого списка.

О.БЫЧКОВА: Ну что ж? Наверное, все на этом. Посмотрим. Смелые прогнозы сделал Глеб Павловский, спасибо вам, и за это тоже. Это была программа «Особое мнение». Спасибо всем, кто нам тут задавал вопросы и писал. Продолжают люди писать про детей и все, что там происходит. «Физику, литературу и историю они примут, а НВП и Основы религии нет. Что за логика»? – пишет Михаил из Самары. Ну, да. Так вот, ровно об этом Глеб Павловский и говорил.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я вот и боюсь. Потому что было очень много, если мы почитаем, там, не только Кассиля, но и других вспоминающих о дореволюционной жизни, у них половина воспоминаний о гимназии, как они дразнили попов и издевались над ними.

О.БЫЧКОВА: А у нас половина наших советских воспоминаний – про как раз вспышку справа. Зачем вставать на те же грабли? Спасибо большое Глебу Павловскому, это была программа «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире