'Вопросы к интервью

В.ДЫМАРСКИЙ: Это программа «Особое мнение», которая выходит сегодня вместо программы «Полный Альбац», поскольку титульный ведущий этой программы, Евгения Марковна Альбац, отправилась в отпуск – приходится заменять. А кто заменяет сотрудника, когда он в отпуске – конечно, главный редактор радиостанции. Поэтому у нас сегодня «Особое мнение» с А.Венедиктовым. Ваши СМС — 970-45-45, — вопросы, замечания, ремарки. Примерно 250 вопросов пришло накануне эфира, большую часть мы отвергли, потому что они относились к программе «Без посредника», а «Особое мнение» — программа, посвященная актуальным, текущим политическим событиям — эти вопросы мы оставили, и кое-что спросим у Венедиктова, который тоже отдохнул, набрался сил, наверное, ума — там, где отдыхал, и теперь поделится своими наблюдениями, ощущениями и впечатлениями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Давай все-таки «на ты», а то я чувствую себя стариком.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это я так говорю – с уважением.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, с уважением — тогда согласен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда — «ты, слушай сюда». С чего бы начать? Владимир из нижнего Новгорода: «В чем, по-вашему, смысл приказа Минсвязи об утверждении требований к сетям и средствам почтовой связи для проведения оперативно-розыскных мероприятий?» — думаю, что не надо объяснять нашей аудитории, о чем речь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О вскрытии почты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Шума было много.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Шума было много, и должен сказать, что «Эхо Москвы» тоже участвовали в этом шуме. К сожалению, должен принести извинения – во-первых, нашим слушателям, которые могли неправильно истолковать то, что было сказано об этом приказе, — ты бы знал, как я не люблю извиняться. Во-вторых, принести извинения руководству Минсвязи, которое было обвинено сотрудниками «Эхо Москвы» в том, что был подписан приказ министром Щеголевым о том, что теперь можно вскрывать почту без судебного решения, то есть, в нарушение Конституции. Это не так, поэтому я извиняюсь перед слушателями, извиняюсь перед министерством, руководством министерства и перед Игорем Щеголевым. Я разобрался в этом вопросе. В чем была фишка — приказ короткий, из трех абзацев. Но в первом абзаце был отсыл к закону о связи, где сказано, что операции связи обязаны обеспечить реализацию, и так далее, связанную с безопасностью РФ, требованиям к сетям и средствам связи, для проведения этими органами – в случаях, установленных федеральными законами, — мероприятий в целях, — и так далее, — то есть, вскрытие почты. Открываем установленные федеральные законы и находим, что в законе об оперативно-розыскной деятельности сказано следующее – статья 8 закона: «проведение оперативно-розыскных мероприятий, которые ограничивают конституционные прав гражданина и человека на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электрической и почтовой связи, а также право на неприкосновенность жилища допускается на основании судебного решения и при наличии определенной информации» — то есть, приказ не отменял никоим образом, а отсылал к предыдущим законам, основание – судебное решение. В чем суть? Суть в том, что закон существует, а как должны действовать оперативники известно – есть закон. А как должны действовать почтовые работники – неизвестно. И этот приказ регламентировал массу вещей — требования к сетям и средствам связи. Например, — создание так называемых «черных кабинетов».

В.ДЫМАРСКИЙ: Это что такое?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В соответствии с этими требованиями, на почте должно быть выделено отдельное помещение, где сотрудники оперативно-розыскной службы рассматривают эту почту при наличии судебного решения. Сотрудники почты не имеют право туда заходить и ознакамливаться. То есть, наоборот, это ограничивает количество людей, которые могли бы ознакомиться с личной почтой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, для того, чтобы войти в эту комнату и получить переписку, которую нужно перлюстрировать, оперативники должны предъявить судебное решение. Это самое главное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это было подтверждено. Другое дело, что в приказе могла быть отсылка к этому. Но, тем не менее, никакой отмены основы судебного решения, естественно, не было. Поэтому, к сожалению, должен извиниться за действия сотрудников «Эхо Москвы», что касается гостей, которые это комментировали – это их право, я не несу за них ответственность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Гости тоже должны были получить полную информацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Должен сказать, что, готовясь к этому эфиру и видя этот вопрос, посмотрел, что в двух странах точно — я имею в виду США, на основании «Патриотического акта» 2001 г. и во Франции ровно такие же требования – калька оттуда – на основании судебного решения, при наличии такой-то информации. Другое дело, как суды принимают решения – это другой вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или не принимают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но права Латынина, которая говорит – слушайте, кто сейчас почтой что-то посылает?

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее. Кстати, это распространяется на новые виды почтовой связи – типа «Ди-эйч-Эл», «экспресс-почта»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Распространяется, я проверил.

В.ДЫМАРСКИЙ: И на международную переписку?

А.ВЕНЕДИКТОВ: При наличии судебного решения и наличия информации – в законе есть три позиции информации. Я вообще почтой давно не пользуюсь, но не люблю, когда вскрывают почту, но понимаю, когда все цивили0зованные страны, на основании прописанной процедуры – я вообще сторонник процедуры, которая была бы известна мне. Я вот знаю, что если мою почту будут вскрывать, то для этого нужно судебное решение, и помимо судебного решения должно быть наличие информации «о признаках подготавливаемого, совершаемого преступления», о «лицах, подготавливающих совершение», и о «событиях, действиях или бездействиях», то есть на самом деле, в случае, если я это обнаружу , и этого не будет соблюдено, я подам в суд. Не знаю, выиграю, или нет, но я знаю правила. Эти правила не должны нарушаться.

В.ДЫМАРСКИЙ: А ты попробуй, напиши письмо – Обаме.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Медведеву. Твой президент Обама, мой — Медведев.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Ну, это такое событие…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Важное. Потому что взбудоражило массу людей. И люди должны понимать, какие требования предъявляет оперативно-розыскная деятельность к вскрытию почты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Оно, в первую очередь, взбудоражило саму радиостанцию, поскольку была допущена ошибка. Но было событие трагическое, которое взбудоражило, думаю, всю страну – гибель Натальи Эстемировой, правозащитницы из Чечни. Не знаю, согласишься со мной, или нет, — я услышал от Д.Медведева вполне нормальные слова, которые не были сказаны, кстати сказать, некоторое время назад, когда произошло несчастье с Анной Политковской.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Убийство Анны Политковской. Тогда президент В.Путин, конечно, на мой взгляд, повел себя минимум, странно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы помним эту знаменитую фразу — ее гибель принесла больше вреда, чем ее публикации. Здесь Медведев сказал, что ее деятельность была полезной – с одной стороны. С другой стороны, потом разгорелся скандал – по взаимоотношениям Кадырова и общества «Мемориал» — Кадыров собирается подать в суд на Орлова за то, что тот предположил, что глава Чечни каким-то образом причастен к этому преступлению.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я даже предполагаю решение суда. Я тоже предполагаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, уже были прецеденты, когда Кадыров это объявлял, но, тем не менее, то ли никогда не подавал в суд, то ли никогда не выигрывал такого рода суды.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотел бы обратить внимание — во-первых, гибель Натальи Эстемировой — это знаковая вещь. Может быть, скажу чудовищное — более знаковая, чем гибель Анны Политковской. Потому что здесь один след. Наталья Эстемирова жила в Чечне, занималась, прежде всего, розыском людей, исчезнувших без следа. Представление о том, что в Чечне закончилась война и там полный порядок, в том числе, как известно, где полный порядок и покой – только на кладбище – это неверное представление. Вернее, это часть — Грозный строится, деньги осваиваются, люди стали жить зажиточнее – многие из них – это все правда. Вопрос цены — как всегда – какой ценой. Мне представляется, что этот так сказать «покой» достигается абсолютно сталинскими методами. Причем, бессудным уничтожением политических противников. Хотел бы напомнить про гибель двух братьев Ямадаевых, которых я ставлю в этот же ряд, хотя где Ямадаевы и где Эстемирова. Тем не менее, мы видим, как одна и та же категория людей, которая по каким-то причинам неудобна нынешним властям Чечни, погибает насильственной смертью – или исчезает. Мы можем говорить о политических очень серьезных противниках, таких, как братья Ямадаевы, мы видим, как за границей идут очень серьезные расследования — погибают противники Кадырова, убийство в Вене в январе этого года Исмаилова – это вообще за рамками добра и зла. Как мне объясняли некоторые наши спецслужбисты, довольно высокопоставленные, вена всегда была городом, где спецслужбы друг за другом не охотились, где людей не убивали. Потому что должно было быть такое место, где можно попить кофе и поговорить – то есть, был формально или неформально введенный запрет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Неформально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Формально. Были даже договоренности — Вена это такая территория, где различные силовые, спецслужбы, разведслужбы, могли ходить – там не убивали людей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Швейцария для спецслужб.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но выходит человек из булочной, и его убивают. Его расстреливает команда – правда, там арестован – поляки арестовали подозреваемого, он выдан в Австрию, идут допросы. Но погибают в Москве – вдруг расстреливаются люди. Как это может быть? И все эти люди являлись тем или иным неудобством для Рамзана Кадырова. У меня нет никаких доказательств, конечно же, что Кадыров отдавал приказы, те или иные, но мы знаем и некоторые другие истории – скажем. С бывшим руководителем госбезопасности Кадырова, депутатом от «Единой России» Делимхановым, который прямо заявлял, что правозащитники – это такие же террористы, и с ним будет поступаться «по нашим законом» — есть цитата. Вот это напрямую имеет отношение к Эстемировой. Она в этой фразе одного из самых близких к Кадырову людей — Делимханову, которого, кстати, «Интерпол» разыскивает по подозрению в убийстве Сулима Ямадаева, который, напомню, возглавлял госбезопасность чеченскую при Кадырове тогда – может, и сейчас курирует — Эстемирова ровно подходит под определение правозащитников. Она занималась именно этим – людьми, которые исчезли.

Вторая история, не менее важная – дело в том, что наблюдая за решениями Страсбургского суда по исчезновению людей в Чечне, мы видим, что каждое дело, по которому выносится приговор не в пользу РФ – это исчезновение людей в Чечне. То есть, международная юстиция подтверждает это исчезновение и подтверждает, что российская юстиция не расследует эти дела. В чем суть решений Страсбурга? – вы не расследуете жалобы ваших граждан на исчезновение их близких в Чечне. И Страсбургский суд, день за днем, неделя за неделей, — десятки таких решений, — вот о чем писала Эстемирова. И исчезают люди, которые обращаются в Страсбургский суд – в том числе. Это все, конечно, косвенные доказательства. Но это версия, которая имеет право на существование. И в связи с этим я вынужден с тобой не согласиться – по Медведеву, который сказал буквально следующее на пресс-конференции в Мюнхене,— сообщает «Интерфакс»: «Те, кто свершил это злодеяние, рассчитывали именно на то, чтобы были озвучены сразу же самые примитивные и самые неприемлемые для власти версии» — имеется в виду версия по подозрению в том, что..

В.ДЫМАРСКИЙ: По Кадырову.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут два слова – «примитивные» и «самые неприемлемые для власти». Во-первых, «самые примитивные» можно заменить словом «самые простые» — а почему надо искать самые сложные? Если эта версия «самая примитивная» — пусть эту версию расследуют. И отвергнут, если она «примитивная». Мы же видим, как самые «не-примитивные» версии — Березовский убил Политковскую, — расследовали. И что? И где? Вот такие «не-примитивные» ходы – марсиане, беглые олигархи, султаны Брунея, и еще что-нибудь – давайте рассмотрим версии, которые на поверхности и отвергнем их, если нет доказательств. И пусть решат присяжные, в том числе. Это первая часть, но ен самая главная.

А во второй части наш юрист, Д.А.Медведев, говорит чудовищную фразу, которую я отказываюсь понимать — мой мозг взорвался, я ее, честно говоря, прочитал в последний день отпуска.

В.ДЫМАРСКИЙ: И ты срочно вернулся из отпуска.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, — все французские газеты вынесли это вперед. Медведев говорит: «самые неприемлемые для власти версии» — да пофигу, приемлемые или неприемлемые «для власти» — эта версия либо имеет право на существование, либо не имеет. Мне кажется, что для власти самое неприемлемое – это убийство людей, — бессудное, продолжающееся, нераскрытое. Неприемлемыми для власти должны быть действия правоохранительных органов, которые не раскрывают эти убийства. Неприемлемыми для власти должны быть действия преступников, которые остаются безнаказанными.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но не версии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никак не версии. Мне кажется, что Дмитрий Анатольевич, как юрист, глубоко неправ, как президент – совершенно неправ. И самое главное, что теперь произойдет, — вспомните, когда было убийство Политковской и правозащитники тоже считали, что надо расследовать так называемый «чеченский след», — что сказал В.Путин? – он отверг эту версию. И я точно знаю, что следственная группа Петра Гарибяна не рассматривала эту версию. А почему? Потому что «верховный» сказал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты хочешь сказать, что теперь они не будут рассматривать эту версию, раз она «неприемлема для власти»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В данном случае следователям дали по рукам публично и при всех – не по телефонному праву. Эта версия «неприемлема», значит, ее не надо рассматривать. Как юрист, или как президент, как гарант конституции мог такое сказать?

В.ДЫМАРСКИЙ: Но я сказал про другие слова Медведева — а это, бесспорно, ляп.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не «ляп» — это позиция, повторяющаяся позицию В.Путина по делу Политковской — «вот этого не троньте»: «Жена Цезаря — вне подозрений».

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему, собственно? А что вы, Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович, знаете про исчезновение людей в Чечне? То, что вам докладывает Кадров? А вам сводки европейского суда не кладут? Состязательного суда, где есть российская сторона, которая защищает позицию России.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так будем бороться с правовым нигилизмом – таким путем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что Дмитрий Анатольевич привел пример классического правового нигилизма – когда президент говорит «неприемлемые для власти версии» — для какой власти? Для судебной власти, или для него лично? А что у вас там, Дмитрий Анатольевич, с Кадыровым, хотелось бы спросить – то же, что и у Владимира Владимировича?

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас с формулировками в последнее время вообще как-то ен очень.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он говорит всегда — «я юрист».

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду другую формулировку — о названии Комиссии — это из другой оперы — «О фальсификации в ущерб интересам России». А фальсификация в пользу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебя умоляю. Думаю, что во-первых, Д. Медведев был готов перед пресс-конференцией, что ему зададут этот вопрос. Сначала его задали, кстати, Меркель. Во-вторых, думаю, что Медведев, будучи человеком осторожным, будучи юристом, научился выбирать формулировки. И он не может не понимать, что такими словами он дает команду следствию ограничить изучение версий. Может быть, Кадыров ни при чем — по факту. Хот я ты президент, ты сказал – у тебя все хорошо: у тебя 30 боевиков бегает по горам. У тебя, посреди бела дня, в 8.30, похищают человека, провозят через пять блокпостов, через которые не должен никто проходить – как это может быть? Перевозят в другую республику, — а там, на границе усиленный режим. Потому что там ведется охота за ингушскими боевиками, — тоже туда проехать невозможно. Как это может быть, чтобы мимо твоих милиционеров, мимо федеральных — кто эти люди, какие у них удостоверения? Ты президент, и у тебя похитили человека, твоего политического оппонента, и мы знаем, что была публичная выволочка Кадыровым устроена Наталье Эстемировой, он выгнал ее из состава комиссии – он публично ее обвинил в том, что она разрушает новое чеченское общество, и так далее — это было сделано публично. И в твоих интересах в первую очередь было, чтобы у нее была охрана, чтобы за ней следили. Ты этого не сделал, ты допустил это — ты отвечаешь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я-то не отвечаю, я задаю вопросы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю Рамзану Кадырову. И поэтому я считаю, что версия, выдвинутая «Мемориалом», имеет право на существование, даже если она «неприемлема для власти».

В.ДЫМАРСКИЙ: И если она даже «примитивна».

А.ВЕНЕДИКТОВ: И если она даже «примитивна». И я считаю, что если Кадыров подаст в суд – мы будем освещать этот суд. И на этом суде всплывут эти тысячи похищенных людей – при Кадырове. И всплывут решения Страсбургского суда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. То есть, ничего хорошего. В соседней республике, в Ингушетии, — покушение на президента, известное дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень достойный человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: Медведев его посещал, и там пошло, слава богу, дело на поправку. Но дело не в этом — ничего не прекращается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не может прекратиться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Каждый день я включаю, извини, такую радиостанцию, как «Эхо Москвы» — включаю, слушаю новости, – каждый день утром сообщают о покушениях, убийствах, выстрелах, и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Могу сказать одно — до отпуска я встречался с одним из вице-премьеров, мы говорили — он не курирует этот регион. Говорю – мы сидим на лентах, у нас идут сообщения всех агентств — если из Ингушетии не приходят сообщения о покушении – это видно, — это новость: в Ингушетии ничего нет. Когда в Ингушетии что-то происходит, это не новость – когда стреляют — ну, в очередной раз обстреляли. Это чудовищная история для людей, занимающихся информацией, когда норма – это то, что там стреляют. Не норма — что там ничего не происходит. История с Чечней и Сев.Кавказом, выдавливание Кадыровым боевиков, сепаратистов – как угодно их назови – такими способами – не интегрирование, а выдавливание, — приводит к тому, что по периметру образовываются сепаратисты. Кстати, история с Южной Осетией и Абхазией.

В.ДЫМАРСКИЙ: Об этом поговорим попозже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Но хотел сказать в связи с Ингушетией и Сев.Кавказом — как рассуждают там люди, которые являются сепаратистами? Они говорят — Южная Осетия — их 70 тысяч человек – добилась независимости в результате, за ней стояла Россия. Так почему нам, гордому маленькому народу, где нас 200-300 тысяч, миллион – не сделать то же самое? Они же могут существовать, и мы будем, — это им брошен такой мяч.

В.ДЫМАРСКИЙ: Николай из Хакасии: «Возможен ли отзыв Россией независимости Абхазии и Южной Осетии, и при каких условиях?» — на этот вопрос мы ответим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую вас, напомню, что сегодня эта программа выходит вместо программы «Полный Альбац», в «Особом мнении» в гостях — хотя ты хозяин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В гостях, я отвечаю на твои вопросы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы остановились – переходили от кадыровской истории, истории с убийством Эстемировой к ситуации на Сев.Кавказе, ты сказал, что эта ситуация в значительной степени подогревается тем, что происходит в Южной Осетии и Абхазии, — во всяком случае, есть ссылка для сепаратистов на то, — а почему нам нельзя? Кстати, Медведев на этой неделе посетил Южную Осетию – если не ошибаюсь, это был его первый визит после прошлогодней войны. Но дело не в этом – сам факт визита подтверждает позицию России – мы признали эти республики и рассматриваем их как независимые государства. Как ты вообще к этому относишься, и вопрос Николая из Хакасии: «Возможен ли отзыв Россией независимости Абхазии и Южной Осетии и при каких условиях?».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не вижу возможности, чтобы та политическая команда, система, или, скорее, структура политическая, во главе с В.Путиным и Медведевым, совершив эту ошибку – историческую, на мой взгляд, — признав независимость Южной Осетии и в меньшей степени, Абхазии – могу потом объяснить, почему, — чтобы оно отозвала это признание. Это невозможно. Это невозможно с точки зрения понимания, насколько я знаю, В.Путина и Д.Медведева о собственной репутации.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, при нынешней системе с ее политическими и идейными даже, ориентирами, это невозможно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это невозможно.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, нужна радикальная смена режима.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или временная — через 20 лет, когда придут другие люди, которые не напишут на себе, что именно я сделал эту ошибку – даже с учетом признания ошибки. Естественно, нет секретов, что я разговариваю с людьми вверху, я им говорю то же самое – это ошибка, это политическая ошибка. Это циничная история, но это ошибка. Потому что признание Осетии и Абхазии, во-первых, с точки зрения Сев. Кавказа и сепаратизма на Сев.Кавказе – и в Поволжье, и на Дальнем Востоке – эта история еще аукнется и откликнется — это первая история. То есть, это удар по собственной стране. Нельзя федеративному государству, такому, как мы – многонациональному, многоконфессиональному, с таким сложным Кавказом, там, на Кавказе, признавать сепаратистов, – нельзя, потому что нельзя. Представь себе, что Ильхам Алиев признает независимость Южной Осетии – Карабах немедленно. Представь себе, что В.Воронин признает независимость Абхазии — Приднестровье. У каждого свое. Невозможно, нельзя стрелять себе в ногу. Я считаю, что признанием Южной Осетии и Абхазии, Россия выстрелила себе в ногу – это первая история.

В.ДЫМАРСКИЙ: Называется «самострел».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, случайно выстрелил себе в ногу, – не подумав. Только я разделяю вопрос о помощи народам — это другой вопрос — экономической, военной помощи – это другой вопрос. Я готов его обсуждать. Но признание независимости – удар по РФ. Я в этом абсолютно уверен. Это историческая ошибка. Много ошибок сделано, но есть исторические ошибки, которые за собой шлейф тянут. Это первая история.

Вторая история – это ставит нас по этому вопросу и по многим другим не только в международную изоляцию — мы привыкли, что мы окружены врагами. Но при этом понятно же, что в странах СНГ – ни одна страна не признала, а даже если бы и признала – как Батька…

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, говорят, что Никарагуа признала – даже Никарагуа не признала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не признала – парламент не ратифицировал. Только президент заявил, но там нужно решение парламента. Но не имеет значения. Это вторичное решение. Первичное – все-таки решение, которое играет на руку российским сепаратистам, которые существуют в разных республиках и территориях. Ну, какая-то нищая территория, которая может быть государством – почему не может быть государством Дальний Восток или Калининградская область, — я уже не говорю про национальные республики. Еще раз повторяю – историческая ошибка. Я говорил и повторю, что для меня развал Российской империи и октябрьская революция, которая во многом начиналась на национальных окраинах – это ошибочная позиция царского правительства со времени Александра Третьего – на русификацию и унификацию, — где Польша, Финляндия, Сев.Кавказ, Средняя Азия, еврейские местечки — вот откуда все это случилось. Вот кто был ударной силой развала империи. Мне скажут, что далеко до Александра Третьего – да, он начал свою политику в 1885 г. – потребовалось 30 лет, чтобы Российская империя развалилась — но 30 лет не так много, правда, и не так мало. Грандиозная ошибка.

Отвечу еще на один вопрос, слушатель задал — что же, Абхазия и Южная Осетия не имеют права на независимость? Отвечу — имеют. Но сначала верните беженцев, чтобы все люди, которые до начала конфликта проживали на этой территории, могли высказаться. И если население Южной Осетии — осетинское, грузинское и иное, выскажется за независимость, – да, вот тогда, переговорным процессом, – не с помощью танков зарубежного государства, — не важно, какого — российского, американского, грузинского, — будет устанавливать свою независимость, а с помощью волеизъявления всего населения, которое находится на этой территории. И Абхазия Осетия имеют право на независимость – при условии, что все люди.. А то «давайте защитим осетин» — а русских или грузин защищать не будем? Что это за разговоры? Моя позиция такая. Я ее высказываю в разговоре с разными людьми, и которым это сильно не нравится, и которые принимали решения – но это моя точка зрения, это мое «особое мнение» от них.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты сказал, что через 20-30 лет мы признаем эту ошибку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можем признать – история может заставить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как показывает опыт, мы не сильно признаем ошибки прошлого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это да. Я тоже не люблю извиняться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но ты это сделал. Кстати, спрашивают, кто наказан.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По этой истории – мы не были первичными в этой информации и мои ведущие, моя информационная служба, или ваши ведущие и информационная служба – воспользовались вторичной информацией, не проверив первичную. Я провел, как принято говорить, «профилактическую беседу» с людьми – не со всеми еще, — но провел, — сотрудниками «Эхо Москвы», и еще раз указал на то, что надо искать первичные документы. Это ошибка всей редакцией «Эхо Москвы», и моя в первую очередь, как главного редактора – я не упомню, честно говоря, за последние 15 лет. Последняя ошибка – мы уволили Черномырдина в 1994 г. Но это факт. Думаю, что для некоторых мои «профилактические беседы» гораздо страшнее, чем наказание рублем, что касается гостей – не сотрудников «Эхо Москвы», то они могут говорить так, как это видят, – юристы со своей точки зрения, политики — со своей. Известно, что политики вообще всегда используют любую промашку или любое достоинство власти для того, чтобы решать свои проблемы. Поэтому к ним репрессии применяться не будут.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нам пишут: «Вы же прекрасно знаете, что Медведев просто оговорился, сказав вместо «неприятные» «неприемлемые»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я этого не знаю — я не пишу речи Медведеву. Откуда вы взяли, что он оговорился? Может, он хотел сказать «приемлемые для власти» — может, он так оговорился? Передо мной лежит сообщение агентства «Интерфакс», и то же самое повторил ТАСС и РИА. Опровержений я не видел. Если было опровержение – готов принести извинения Медведеву, выслушать его фразу о том, что он имел в виду «неприятные для власти». Он сказал «неприемлемые», и следователи услышали «неприемлемые», и министры услышали «неприемлемые».

В.ДЫМАРСКИЙ: «Неприятные» даже в контексте не получают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, можно подумать, что он оговорился – только это серьезная оговорка: «казнить нельзя помиловать».

В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу признания ошибок истории, вопрос от Дмитрия, служащего из Санкт-Петербурга: «как историк, прокомментируйте Декларацию ПАСЕ, — ну не, ПАСЕ, а ОБСЕ имеется в виду, — по приравниванию нацизма и сталинизма. Даже сама формулировка сомнительна — надо ли приравнивать нацизм и советизм, либо гитлеризм и сталинизм. Но нацизм и сталинизм звучит нелогично – это все равно, что равнять помидоры с яблоками». Но дело не в формулировках.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И то и другое – растительное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Прокомментируй. Тем более, что позавчера Совет Федерации принял довольно суровую резолюцию, заявление по поводу грядущего 70-летия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не член Совета Федерации – она меня ангажирует, что я должен комментировать? Резолюцию, позицию СФ?

В.ДЫМАРСКИЙ: Резолюцию ОБСЕ. Заявление СФ было против этой резолюции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что ты от меня хочешь?

В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы ты прокомментировал резолюцию ОБСЕ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Передо мной эта резолюция, которая называется так «Резолюция воссоединения разделенной Европы, поощрение прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в 21 веке». Дважды упоминается сталинизм и нацизм. В третьем пункте: «Отмечая, что в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества» — не вижу никакого противоречия, что, это ен так? Это так. И второе – «Напоминая об инициативе Европейского парламента объявить 23 августа, т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов», общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней». Во-первых, здесь ссылка на европейский парламент, а во-вторых — жертвами нацизма были люди до 39-го года, и жертвами сталинизма были люди до 39-го года. Думаю, что на самом деле было бы правильно, если бы российская делегация предложила другую дату. Каковы должны быт действия парламентариев, которые входят в Парламентскую ассамблею ОБСЕ? – там есть российская делегация и, делегации еще 56 стран. Я бы встал и сказал — вы хотите, чтобы днем памяти жертв сталинизма и нацизма стал 39-й год? Массовые репрессии нацистские в Германии начались в 1933-34 гг. Массовые репрессии сталинские – после убийства Кирова — если говорить о массовых — 1934 г. давайте найдем дату там. Почему вы эти жертвы нацизма и сталинизма вычеркиваете, как будто их не было до пакта? Вносим поправку – объявить 1 декабря, — был убит Киров, и в нацисты там принимали Нюрнбергские законы — вот это – работа парламента и депутатов. А не вставать гордо, — мы не будем голосовать, — и ушли. В результате за эту резолюцию проголосовали 213 депутатов. 8 – коммунисты из разных стран — французские коммунисты, ирландские –проголосовали против, четверо – воздержались. 213 – против 8. Ну, хорошо, против 12. Ну, послушайте, на что мы себя обрекаем? Что в этой резолюции такого? Это первое соображение.

И второе соображение — что постановляет ПАСЕ? — она « выражает глубокую обеспокоенность по поводу восхваления тоталитарных режимов, — а вы что хотите восхвалять – нацисткой, сталинский режим? — включая проведение публичных демонстраций в ознаменование нацистского или сталинистского прошлого, — так это ровно легионы СС , .которые маршируют где-то, она осуждает их, — «также возможного распространения и укрепления различных экстремистских движений и групп, включая неонацистов и скинхедов» — вы что, против этого? И так далее. Вот и все. Я считаю, что эта резолюция очень выгодна нынешней российской власти и нынешнему российскому обществу – вот здесь интересы власти и общества совпадают. Хотел бы отметить, что С.Миронов, о котором ты говорил, цитируя по агентству ИТАР-ТАСС от 6 июля — он сразу, комментируя резолюции, он ее осуждает, но говорит правильные слова: «Кто, как не наша страна, наш народ более всех претерпел от жестокостей сталинского режима. И откуда, как не из Москвы мир впервые достоверно узнал о преступлениях сталинизма. Да, десталинизация шла непоследовательно и противоречиво. Но всей своей историей последнего полувека наша страна отвергала и отвергает теорию и практику сталинизма, политики, которую никак нельзя признать органичной для нашего народа, для нашего государства. Недаром демонтаж порядков, навязанных стране Сталиным, начался практически сразу после смерти тирана. Мы сами вынесли свои приговоры и нацизму, и сталинизму» — я аплодирую Сергею Миронову.

В.ДЫМАРСКИЙ: А почему осуждает резолюции?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это я не знаю, это какая-то шизофрения, связанная с раздвоением сознания – медицинский термин.

В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что в нашей аудитории шизофрении нет — предлагаю устроить небольшой парламент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно еще одну историю – к этому?

В.ДЫМАРСКИЙ: Запустим голосование.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо — ты – хозяин, я дурак.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас проведем голосование – это не совсем типичная форма работы во время «Особого мнения», но с учетом того, что в предыдущей программе, где мы тоже обсуждали вопросы истории, мы не успели провести голосование, сейчас мы зададим вопрос аудитории. На ваш взгляд, между сталинизмом и нацизмом больше различий, — 660-06-64, или сходства — 660-06-65.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас процитировал Миронова, и с ним солидаризируюсь в этой части – думаю, что он хорошо сказал, — действительно, наша страна в первую очередь заинтересована в том, чтобы говорить о сталинизме правду — и эта правда очень тяжелая для нас, потому что мы все вышли из его шинели. И наши деды – я уже говорил, — один из моих дедов служил в СМЕРШе во время войны, в том числе, в Кеннингсберге, — и я чувствую свою причастность за то, что он делал. А он боролся со шпионами. Второй мой дед воевал как медик. Деды были разные, и тот и другой — мой дед. Хочу сказать, что мы – наследники нашей истории. И то, что я прочитал от Миронова – это правильно. Но я совершенно был удивлен, когда очень жесткую позицию занял человек, который сменил нынешнего патриарха Кирилла на посту руководителя Отдела внешних сношений — Илларион. Я сейчас не буду давать его оценок, которые он дает лично Сталину, но хочу сказать, что он говорил о сходстве сталинизма и нацизма — то есть, он практически написал, — как я понимаю смысл – он солидаризировался с этой резолюцией, зачитаю его интервью «Эксперту». Он сказал следующее: Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность за смерть миллионов безвинных людей. В этом плане Сталин вполне сопоставим с Гитлером, — говорит епископ Илларион, — «Оба они принесли в этот мир столько горя, что никакими военными или политическими успехами нельзя искупить их вину перед… — теперь внимание, — нет никакой существенной разницы, — говорил Илларион, — между Бутовским полигоном, — где, как известно, расстреливали людей, — и Бухенвальдом, между ГУЛАГом или гитлеровской системой «лагерей смерти», и количество жертв сталинских репрессий вполне сопоставимо с нашими потерями в Великой Отечественной войне. Победа в Великой отечественной войне была действительно чудом, потому что Стали перед войной сделал все, чтобы разгромить страну, — говорит Илларион, — он уничтожил все высшее руководство армии, в результате массовых репрессий поставил некогда могучую страну на грань выживания. В 1937 году, когда была перепись населения, страна недосчиталась десятка миллионов людей. Куда делись эти миллионы? Их уничтожил Сталин. В войну страна вступила почти обескровленной. Но, несмотря на все чудовищные репрессии, народ проявил небывалый героизм. Иначе как чудом это назвать нельзя. Победа в войне — это победа народа. Народа, который проявил величайшую волю к сопротивлению, чудо победы в войне — это великое явление силы духа нашего народа, которую не сумели сломить ни Сталин, ни Гитлер», — конец цитаты епископа Иллариона, который сейчас назначен патриархом Кириллом на то место, которое занимал до этого патриарх Кирилл. Я не воцерковленный человек, мне совершенно все равно, как относится Церковь или лидеры Церкви к той или иной проблеме – я на них смотрю как на функции. Но по-человечески я абсолютно присоединяюсь к Иллариону и к Миронову – в том вопросе, в каком я зачитал. Для меня это принципиально важная история. В этой резолюции ОБСЕ нет ничего нового и необычного. И люди, которые за нее не голосовали, солидаризировались и со сталинизмом и, с моей точки зрения, с нацизмом – потому что они не голосовали «против».

В.ДЫМАРСКИЙ: Результаты голосования — ввиду длинной цитаты епископа Иллариона мы голосовали не 2, а 3 минуты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, извините.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ничего, на сайте можно продолжить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы на сайте разместили этот отрывок — его интервью полностью — в журнале «Эксперт».

В.ДЫМАРСКИЙ: И там можно и комментировать и обсуждать, как и наше голосование. И удивительный для меня результат, потому что я не ожидал такого преимущества — думал, будет более упорная борьба: 13,5% считают, что больше различий. И 86,5% считают, что больше сходства. Кстати, думаю, что это и пища для размышлений для наших же парламентариев, которые «волю народа» высказывают — для того, чтобы понять, что не все так однозначно, как они себе представляют.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Обратил бы внимание, насколько осторожно и поздно МИД выступил против этой резолюции. Потому что, на самом деле, отвратительное поведение российских парламентариев – которые не могли ничего другого предложить, а резолюции правятся поправками, о которых я уже сказал – это тема для обсуждения. И знаешь, о чем я подумал — в годовщину начала Второй мировой войны 1 сентября В.Путин едет в Польшу. На самом деле так – он приглашен в Польшу, и на сегодняшний день, насколько я знаю, это стоит в его графике. Понятно, что там он будет выступать И мне кажется, что этот визит будет историческим. Историческим во всех смыслах этого слова.

В.ДЫМАРСКИЙ: Скажет или не скажет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что скажет. История заключается в том, что Европа пытается перестать быть разделенной – на принципах. Которые, может быть, не очень нам нравятся – на принципах частичного отказа от суверенитета — мы это видим по Европейскому Союзу, где они делегируют огромные права наднациональным органам. На принципах тех, которые в истории России возникали лишь в редкие периоды. На принципах уважения меньшинства, например. Вот так, — какая-то там Дания, или какая-то Исландия, Ирландия, — могут затормозить решение всего ЕС. Нам эти принципы не нравятся. Но при этом В.Путин, — если он поедет в Варшаву — промолчит он, выступил ли с речью «а-ля Мюнхенская», или с другой речью, которая положит конец разделению Европы – от него зависит. Потому что если сейчас объединенная Европа — 213 голосов. Мы знаем, как Европа единогласно отнеслась к грузинской войне – с одной стороны, и с другой стороны есть Россия как европейская страна. Сможет ли Путин выбрать такую риторику, такие символы, знаки и жесты…

В.ДЫМАРСКИЙ: Которые будут работать на объединение?

А.ВЕНЕДИКТОВ: На объединение Европы. Или замораживание разъединения. Вот в этом — историчность визита.

В.ДЫМАРСКИЙ: Алекс признал цитату, правда, под вопросом – он пишет, что это Томас Манн: «Нацизм и коммунизм – враждующие братья». Очень много здесь реакций. Коротко: «То, что происходит в Косово, в стране басков — почему это не аргумент в пользу независимости Абхазии и Южной Осетии?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: А потому что Ольстер интегрируется, страна басков интегрируется.

В.ДЫМАРСКИЙ: Косово?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Косово, конечно, это отдельно – это трагедия балканского народа Кто будет нашим Милошевичем? В этом вопрос – будет ли у нас Милошевич? Думаю, что главная задача как раз российской власти – не допустить, не продолжить цепь неких ошибок, чтобы она привела к дислокации страны, к тому, чтобы страна по маленьким кусочкам начала разваливаться, чтобы не было повторения и не было бы югославского варианта – это страшно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Приходится и главного редактора иногда останавливать – наше время истекло, всего доброго, до встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире