'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 июня 2009, 17:07

А. САМСОНОВА – Добрый вечер. Сегодня своим особым мнением делится Леонид Млечин — журналист и историк. Здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН — Здравствуйте, Тонечка, рад вас видеть.

А. САМСОНОВА – Я тоже очень рада вас видеть и сегодня мы будем обсуждать день памяти и скорби, который отмечается в России в других странах, 22 июня – 68 лет со дня начала Великой Отечественной войны. Мы вернемся к этой теме, но думаю, стоит начать с чрезвычайного происшествия. Это покушение на президента Ингушетии Евкурова. Что вы думаете по этому поводу?

Л. МЛЕЧИН — Я думаю, надо выразить сочувствие семьям тех несчастных, кто пострадал в этом чудовищном преступлении. Трагическом событии. Это первое. Второе, две очевидные мысли приходят в голову. Прежде всего, это очень хорошо организованный теракт. Специалисты меня поймут. Такое дело в одиночку или даже вдвоем-втроем организовать нельзя. Если я правильно понимаю, там был убийца камикадзе. Эти люди что называется колоннами по улице не ходят. Есть структуры, которые с такими людьми работают. Их находят. Их обрабатывают. Готовят к этому. Готовят морально. Обычно надо пообещать позаботиться о семье, нужно держать этого человека под контролем, часто на специальной квартире, чтобы он не соскочил с крючка, не передумал. Потом его нужно снабдить необходимыми документами и отправить. Это такая структура, которая работает только с исполнителем акции. Там было довольно много взрывчатки. У нас на рынке взрывчаткой не торгуют. Надо ее в таких количествах раздобыть, где-то хранить. Вовремя притащить в условленное место, заложить, приготовить взрыватель. Это тоже требует подготовки и умения. Есть люди, которые должны были узнать, где, когда будет проезжать президент. Это третья группа. И наконец кто-то, кто сводит воедино этих людей, кто придумывает операции, кто организует. То есть мы имеем дело, судя по этому теракту с серьезной организованной подпольной структурой. И если такая структура существует достаточно долго, то тут мы говорим о большом провале спецслужб, которые, в общем, должны были такие структуры находить. Это первая мысль. А вторая вот какая. Я очень много знаю про действия ХАМАС, «Хезболлы», про то, как американские спецслужбы и войска пытаются совладать с такими же террористами в Иране, в Ираке, Афганистане, я очень много про это знаю. Постоянно об этом читаю. И даже в нашей прессе об этом много. Но почти ничего нет о том, что происходит у нас на Северном Кавказе, в этой зоне, где убивают министров, пытаются убить президентов. То есть совсем грустный вывод. В той политической системе, которая у нас сложилась, СМИ в принципе перестали исполнять свой основной долг. Не в этом их вина. Они не информируют. Мы практически ничего не знаем, что там в реальности происходит. Я очень хорошо знаю, какие дискуссии идут в США, в связи с той же самой проблемой, мины, которые закладываются у дороги, автомашины с водителями-самоубийцами, как спецслужбы США с этим борются в Ираке и Афганистане. Я ничего об этом не знаю, ведутся ли у нас какие-то дискуссии, споры, что в нашей стране. Потому что у нас даже нет профессионального сообщества военно-специального назначения, спецслужбистского, которое бы это обсуждало и свои идеи предлагало бы исполнительной власти.

А. САМСОНОВА – Но может быть вся разница в том, что те бандиты или может быть это были не бандиты, есть версия, что это были люди без оружия, не боевики, а заинтересованные во власти люди, которые хотели сместить Евкурова, которым он был неприятен, они действуют ситуационно в отличие от боевиков и террористов, у которых есть свои программы. И именно поэтому мы не знаем и не можем проследить их за долгий промежуток времени, что они собираются против определенного лидера за несколько месяцев. Или такое невозможно?

Л. МЛЕЧИН — Если бы это был первый и единственный теракт в этом регионе, то мы могли бы такую версию рассматривать. Но там практически ежедневно кого-то убивают. Представителя власти и правоохранительных органов. То есть там ситуация другая. Потом я показал, что это не то, что собрались два-три человека, постучали к соседу и убили его за то, что к жене приставал или самогона выпил много…

А. САМСОНОВА – Но сколько нужно было это готовить?

Л. МЛЕЧИН — Это очень долго, прежде всего, и сложнее всего найти водителя-самоубийцу я говорю, эти люди не ходят, посмотрите вокруг себя, люди толпами по улице не ходят. Это большая редкость. Такого человека нужно найти, его надо воспитать. Это требует определенной инфраструктуры и определенных настроений. В Москве таких людей нет.

А. САМСОНОВА – Но в Ингушетии создана инфраструктура для этого?

Л. МЛЕЧИН — Выходит, что да. Судя по тому, что там творится на протяжении всех последних лет, мы видим, что там все это существует. И это требует серьезных усилий. Я веду к тому, что у нас не предпринимаются усилия к этому. Власть просто блокировала всякую информацию оттуда, общество делает вид, что там ничего нет, и к нам это не имеет никакого отношения, некое экспертное сообщество у нас не существует, его нет. В результате не предпринимают все те меры, которые должны были. Я  далек от мысли, что есть какие-то простые легкие решения этих проблем, которые существуют на Кавказе. Их нет, были бы – давно решили бы. Это означает, что нужно пробовать одну стратегию, не получилось, другую. Третью. Кто-нибудь может мне назвать, где это общество, в котором вырабатываются эти стратегии. Просто нет. Просто отсутствует инфраструктура, которая бы этим занималась. Это все отодвинуто, из фокуса внимания изъято, и думают, что там само собой как-то разрешится. Так не бывает и так нельзя. Это требовало бы очень серьезных перемен. И очень серьезной концентрации усилий спецслужб. Но у нас с этим ничего не получилось. У нас спецслужбы унаследованы от Советского Союза, благополучно пережили все трансформации, все пертурбации, все истории с переназванием и остались такими же, то есть они занимаются все тем же самым. Газета себе что-то позволила, у нас активисты так называемые оппозиции перехватываются в метро, даже до митинга доехать не могут. Их в метро хватают. То есть знают всех в лицо и поименно. Это у нас могут спецслужбы. Это самая страшная опасность. Что кто-то выйдет с митингом: правительство в отставку. А там, где речь идет о жизни людей, там нет. Потому что непривычны к этому. И вот я скажу, что сейчас будет. Сейчас на фоне этого преступления ужасного, будут составлять все планы, сейчас будут доносить премьеру, президенту улучшить, увеличить, взмощнить – как говорил один хороший знакомый из КГБ. Как они шутили. Потому что это все то же самое. Какой-то будет практический толк. Дадут что-то из техники в ингушское управление ФСБ. Увеличат им ставки немножко. Несколько человек добавят. Отправят туда в командировку на несколько месяцев оперативный состав со страны и все на этом все закончится. Мы видим, что эта зона живет по тем же законам, по которым живет вот этот пояс взрывной. Только он в других странах. И США что за проблема, в какой-то момент могут собрать вещички и из Ирака, Афганистана вернуться домой. А тут никому вернуться нельзя. Это часть нашей страны и я не вижу, чтобы кто-то из моих сограждан хотел бы отказаться от этой части страны.

А. САМСОНОВА – Есть маленькая деталь и маленький вопрос. Вот сейчас приходит «молния» о том, что консилиум медиков решает, что Евкурова нужно отправить в Москву. Будем надеяться, что в Москве врачи восстановят здоровье президента и он сможет теоретически вернуться к своим обязанностям в Ингушетии. Наши спецслужбы смогут обеспечить возвращение и безопасность Евкурова, если он решит снова быть президентом Ингушетии и продолжить свои полномочия.

Л. МЛЕЧИН — Я думаю, два раза теракты в отношении одного человека обычно не удаются. Это большая редкость. Но дело не в этом. Там есть и другие люди, другие цели и они же поражаются постоянно.

А. САМСОНОВА – Достаточно Евкурова, его безопасность, если он вернется, смогут обеспечить?

Л. МЛЕЧИН — На самом деле одного человека можно обеспечить охраной. А остальное население. Он же там не один живет. Там целый народ еще. Целая республика. Там рядом другие республики. Надо обеспечить их безопасность. Вот как это сделать.

А. САМСОНОВА – Метод Кадырова.

Л. МЛЕЧИН — Очень условный. Во-первых, там тоже я бы не сказал, что самая безопасная зона на земле.

А. САМСОНОВА – Но там КТО сняли.

Л. МЛЕЧИН — Да, потому что он сильно попросил. А в Москве есть человек, который всегда к нему прислушивается, и просьбы его исполняет. Такой у них договор между собой негласный. Но разве это ситуацию изменило? Что это безопасная зона? Там можно гулять, там что начальники ходят без охраны? С какой охраной чудовищной путешествует тот же Кадыров. У него значительно больше, чем у президента Ингушетии.

А. САМСОНОВА – Но и в Москве без охраны никто не путешествует.

Л. МЛЕЧИН — Конечно, а сюда приезжают эти люди. Они здесь между собой выясняют отношения. Это самое ужасное.

А. САМСОНОВА – Вы хотите сказать, что ситуация в Ингушетии каким-то образом может оказать влияние на ситуацию в других регионах России?

Л. МЛЕЧИН — Она выплескивается. Эта зона как костер когда горит, из него угольки летят…

А. САМСОНОВА – Долетают до Москвы угольки?

Л. МЛЕЧИН — Ну как, когда в Москве эти люди стали выяснять между собой отношения, друг друга убивать, это что такое. У нас здесь что, прифронтовая зона что ли. Мы имеем дело с серьезным конфликтом. Который будет очень долго, это конфликт цивилизаций, мы тоже должны это понять. Эти люди живут с нами как бы одновременно, но в другом историческом времени. У них другое историческое время. И это нужно понимать. Мы не можем от них отгородиться и никто не хочет.

А. САМСОНОВА – Законы у нас общие тем не менее.

Л. МЛЕЧИН — Законы общие. Территория общая. Мы живем как бы одновременно. Только они живут под другим законам. Что-то с этим нужно делать. И ни у кого нет ответа. Но нужно постоянно ответы искать. Там море, чудовищное количество нерешенных проблем. Ингуши чувствуют себя обиженными несправедливо. Потому что считают, что к ним особенно несправедливо, потому что репрессированные народы, они относятся к числу репрессированных, тоже выслали в 1944 году всех. Отнеслись плохо. Пригородный район, который раньше был населен ингушами, отдали Осетии и им не вернули. Из-за этого была война между ингушами и осетинами. И конфликт между ними нисколько не угас, он также пылает. Ингуши также рассчитывают, что кто-то за них вступится и вернет им то, что они считают по праву своим. Никто ничем этим не занимается. Все, что было сделано центром, изъяли оттуда генерала Аушева, который действительно пользовался там популярностью. Аушев очень достойный человек. Я его помню как комбата в Афганистане, награжденного Звездой Героя Советского Союза по справедливости. Не так как многие в больших чинах получили, не выходя из кабинета. Он в бою получил. У него есть право носить эту Звезду. И он человек, который был там на месте. Первое, что сделали – его туда изъяли. И тем самым ухудшили ситуацию. Но это все частности, на самом деле. Нет стратегии, никто ее не разрабатывает и не собирается разрабатывать. И некому ее разрабатывать.

А. САМСОНОВА – Я думаю, пришло время обратиться пожалуй к одной из главных новостей сегодняшнего дня, если бы не случились чрезвычайные происшествия. Если бы они не случались впредь. 22 июня – день памяти и скорби. Прежде чем задать вопрос, я думаю, что будет справедливо, если я дам вам возможность сказать что-либо по этому поводу.

Л. МЛЕЧИН — Я в молодые годы часто ездил на пограничные заставы, очень высоко ценю пограничников. И на западной границе на одной из застав я вижу, стоят три дута времен войны. А поскольку это пограничная зона, там естественно ничего не сносили, не строили, они так и стояли. Я подошел и один из них был подорван. То есть прямой наводкой в него попали снаряды. Это на границе новой. И я себе представил, мне было совсем немного лет, что 22 июня вот здесь сидело человек 9, красноармейцев с винтовками, наверное, пулемет у них был. И вдруг ни с того ни сего, их же ни о чем не предупреждали, они в газетах читали, что есть англичане, французы поджигатели войны, есть Германия, которая вынуждена от них обороняться. У нас с Германией очень хорошие отношения, почти дружеские. И вдруг на них обрушиваются войска, начинается война. И эти ребята тогда мои ровесники, я себе представил, что я с винтовкой, а на меня прет немецкая армада. Что с ними было, понятно, во-первых, во-вторых, как они себя ощущали по существу преданные политическим и военным руководством, преданные в том смысле, что их не подготовили к войне. Им не сказали, что будет война. Хотя это было понятно, что будет. Их не обучили вести ту войну, которая будет и не снабдили тем оружием, которое должно быть. И одно дело так абстрактно себе представить, а другое я стоял, зашел, залез, и ощутил, каково им было в тот момент и как им было страшно и как это было ужасно. Но знаете, поскольку у нас история, постоянно и сейчас опять становится инструментом политики, я все время вспоминаю слова Герцена, который сказал, что русское правительство как обратное провидение: оно устраивает к лучшему не будущее, а прошедшее. И вот представляете, когда это Герцен сказал, и сколько за это время сменилось правительств, строев, государств, а правительство наше все время пытается, вместо того чтобы заниматься будущим, даже настоящим, что было бы неплохо, входит в компетенцию правительства, оно все время устраивает к лучшему прошлое. Пытается его приукрасить. Это так нечестно и так неблагородно по отношению к тем ребятам. Которым я теперь гожусь уже в отцы, которых тогда воспринимал как ровесников, которые тогда стояли. Вот Великая Отечественная война в том виде, в котором она произошла, она просто не должна была случиться. Потому что Советский Союз по своему демографическому, экономическому и военному потенциалу превосходил нацистскую Германию даже с учетом того, что Германия оккупировала пол-Европы и чем-то могла пользоваться, кстати весьма условно. Просто превосходила. И столкновение конечно двух континентальных держав было неизбежным. Но оно должно было происходить совершенно по другому сценарию. В этом сценарии нацистская Германия должна была терпеть поражения с первых дней войны. И многие немецкие генералы из числа тех, которые меньше были подвержены нацистской идеологии, были просто профессионалами, они это понимали, и даже пытались как-то противиться этому. Они понимали, что им войну у России, у Советского Союза выиграть невозможно. На эту войну Германию толкнул только авантюризм Гитлера. Этот авантюризм позволял ему брать верх во многих конфликтах. Все конфликты, которые он вел, начиная с 1938 года, с мюнхенского сговора, с Чехословакии, с войны против Польши. Против Запада, они все противоречили логике. Начальник генштаба, генерал Бек ушел в отставку в знак протеста и говорил, что Германии не выстоять ни в какой из этих войн. А Гитлер побеждал благодаря слабости своих противников, политической слабости. Благодаря многим причинам. Но против как бы логики. И многие поверили в Гитлера. Решив, что может быть в данном случае он прав. А он рискнул пойти на эту войну только  потому, что те сообщения, которые он получал из Советского Союза, убеждали его в том, что Красная Армия к войне не готова. А это были сообщения о репрессиях, об уничтожении командного состава, сумятице, неразберихе в вооруженных силах, о том, что страна ослаблена и просто не выдержит. У него есть всякие высказывания зафиксированные. Даже был довольно активный обмен, мы почти дружили. Приезжали делегации, военные. Он кого-то видел. Это генерал. Зафиксировано его высказывание. Да у нас он ротой бы не мог командовать.

А. САМСОНОВА – Леонид, я в данный момент обратила внимание на наши sms, люди вас слушают и пишут, что они не согласны. Они имеют право быть не согласны. Они слушают ваше «Особое мнение». Мнение историка. И до тех пор пока у нас не рассекречены архивы, все, что говорят историки, остается мнением. Но сегодня в этот памятный день…

Л. МЛЕЧИН — Я знаю, что вы хотите сказать. Прошу прощения, вы потом договорите. Нет, имеющихся на сегодня и даже имевшихся на вчерашний момент документов вполне достаточно, чтобы судить о войне. Не хватает кое-чего, но что касается Второй мировой войны, то все немецкие архивы были открыты с 1945 года, архивы союзников открыты. И кое-что открыто. Достаточно, чтобы судить о ходе боевых действий. Я говорю о не всей истории Советского Союза, а о войне, достаточно для того, чтобы это было не мнением историков, а реальной картиной.

А. САМСОНОВА – Сегодня СВР рассекретила в честь памятной даты ценнейшие данные. Как пишут агентства советской разведки. О Вилли Лемане. Одна операция «Брайтенбах». У нас так и дальше будут рассекречивать архивы, приурочивая к памятным датам. И вы сказали, что какой-то информации все-таки не хватает. Какой информации?

Л. МЛЕЧИН — Очень много. На самом деле, что касается советского периода, вообще ничего…

А. САМСОНОВА – Про что мы не знаем?

Л. МЛЕЧИН — Во-первых, если не рассекречены архивы, то откуда ты знаешь, что там лежит.

А. САМСОНОВА – Но там есть белые пятна на карте.

Л. МЛЕЧИН — У нас вся советская история состоит из огромного количества белых пятен. Но я по поводу истории. Вилли Леман сотрудник гестапо на маленькой должности действительно работал на советскую разведку. Оперативный псевдоним Брайтенбах. Его история давно описана. И рассекретить документы можно было давно. Вся история описана. Только сами бумаги в том виде, в котором они сейчас, поставлен штамп, что они рассекречены. И все. Это давно можно было сделать. Там нет никакой тайной информации. А история между прочим, раз вы про него спросили, история ужасна. Связь с ним потеряли, когда была в ходе сталинских репрессий уничтожена вся разведывательная резидентура Советского Союза на территории Германии. Конец 30-х годов, понятно, что Германия становится врагом, уничтожается вся резидентура советской разведки. Там нет людей, которые говорят по-немецки. Катастрофа. Перед самым началом войны связь с ним восстановили, но уже было поздно, потому что когда закрылось посольство, то и связь с ним прервалась. Во время войны к нему послали двух перевербованных немецких пленных, их перебросили назад через границу, чтобы они с ним связались. Один из них сдался немцам, и Брайтенбаха схватили и расстреляли.

А. САМСОНОВА – Вы знаете, эксперты, историки, общественные деятели часто говорят: откройте архивы. Я думаю, что нам всем этот призыв понятен в том смысле, что лучше знать, чем не знать. Но общего энтузиазма экспертов и специалистов люди не могут разделить, потому что мы не знаем, чего в этих архивах такого сдержится. Что мы можем узнать важного. Что там есть, что мы все хотим узнать. Вы можете рассказать, зачем и что там есть?

Л. МЛЕЧИН — Как вам это пояснить. Например, составила военная разведка накануне войны полный реестр всех сообщений агентуры о начале войны. Голиков составил и отдал Сталину. А Сталин на ней написал, я даже не могу воспроизвести резолюцию, она была матом. К такой-то матери всех своих информаторов. Все они предатели и так далее. Вот что находится в архиве. Такой документ, такая резолюция дает ясное понимание о том, как политическое руководство, как товарищ Сталин, стоявший во главе страны, видел ситуацию, что он понимал. Он ничего не понимал и ничего не видел. Это человек, которого считают выдающимся государственным деятелем, не в состоянии был увидеть катастрофу, которая его ждала буквально через несколько дней.

А. САМСОНОВА – Может быть еще какие-то примеры. Если это кого-то не убеждает.

Л. МЛЕЧИН — Например, многие годы говорили, что Сталин никогда не давал указания убивать, расстреливать, пытать. И говорили: где документы. А не было. Так вот рассекречено, и набралось на 4 тома. Сталин и органы госбезопасности, где его личные записи: такого-то арестовать, такого-то расстрелять. Такого-то допросить. Писал, какие вопросы задать во время следствия. Кого к какой мере наказания. Кого по какой статье. То есть он себя вел как старший следователь по особо важным делам, а не как глава государства. Вот до того как архивы открылись, это был спор. Одни говорили, покажите документы, что Сталин велел арестовать. Вот они открылись, и стало ясно, чем занимался глава государства на протяжении всей своей жизни и к концу жизни еще даже в большей степени. У него на руках огромное государство, он занимается в основном делами, кого арестовать. Вот читая документы, вот этого допросить, этого арестовать, это кто такой, почему не сидит и так далее. Вот что находится в архивах. Но надо понимать, что дело не только в сенсационных открытиях, а просто для понимания, весь этот массив документов, его нужно ввести в оборот. Для того чтобы составить представление о том, как жила наша страна. Я, честно говоря, считал бы, что когда прекратил существование Советский Союз, то все документы, относящиеся к периоду Советского Союза, надо было рассекретить. Никто меня не убедит в том, что там есть какие-то секреты, которые нельзя было доводить до сведения. Может быть кроме архива разведки. Но и то это довольно смешная вещь. Я в свое время получил с санкции тогдашнего председателя КГБ Крючкова документы разведки. Сказали: вот первая порция, давайте, когда напишите, мы вам следующую дадим. А потом сменился начальник разведки, сказал: да что вы, это надо было засекретить, это такой секрет. Как можно. Просто ведомство никакое не хочет ничего рассекречивать. Это принципиальный вопрос для чиновника: зачем. Кроме того, кто-то должен поставить свою подпись. А чиновник гибнет на слове «да», на слове «нет» никогда не накажут. Запретил, ну могут пожурить.

А. САМСОНОВА – Бюрократическая история, никаких тайн нет.

Л. МЛЕЧИН — На самом деле тайн очень немного. Реальных тайн. Действительно которые надо было хранить. Все остальное можно было рассекретить. Я постоянно переживаю по этому поводу. Битва под Москвой до самых героических эпизодов войны. Документы в Московском архиве, относящиеся к этой битве, заседание бюро и обкома партии, на засекречены. 1941 год октябрь, ноябрь, декабрь. Какие там секреты. Там упоминаются военные заводы, что они выпускали в тот момент. Но какой это сегодня представляет секрет. Заводов этих уже нет.

А. САМСОНОВА – Мы все хотим знать историю. Но  в разной мере.

Л. МЛЕЧИН — Некоторые не хотят.

А. САМСОНОВА – Таких, кстати, 8,7%. Рособрнадзор говорит, что именно такое количество выпускников не справились с единым государственным экзаменом по истории.

Л. МЛЕЧИН — К ним надо приложить, кто в начальстве сидят, они тоже не хотят. Чуть больше будет процентов. Все начальство наше еще.

А. САМСОНОВА – Нет, они комиссию по фальсификации…

Л. МЛЕЧИН — Вот, комиссия по борьбе с историей.

А. САМСОНОВА – Я сделала себе таблички две, в одной естественнонаучные предметы, в другой общественные, гуманитарные. История почему-то вызывает самые большие сложности у выпускников. Все остальное нормально сдают. Физика, химия, математика, география плохо идут. Но это понятно. Но почему в их число включается история.

Л. МЛЕЧИН — Там сложно действительно составлены вопросы. Я ЕГЭ поддерживаю, считаю, что дело очень хорошее. Его надо только развивать и сделать так, чтобы работала система. Но когда речь идет об истории, немножко смущает, что ученика заставляют только механически зазубривать что-то. Даты и понятия. Хотя в истории в сто раз важнее понимание исторического процесса. Что, как, почему происходило. А в конце концов даты можно посмотреть. В Интернете. Тут есть да беда. Что касается экзамена по истории. Меня это смущает.

А. САМСОНОВА – Вы говорите про понимание истории. Сегодня отчитались люди, которые занимаются исследованием скинхедов и фашистов, неофашистов России. Они говорят о том, что если раньше это были политизированные группировки, то теперь это как политическая идея может быть не сильно живет и эти группировки слабеют, зато количество просто убийств на улице, сделанных из фашистских нацистских побуждений растет катастрофически и с этим не борются.

Л. МЛЕЧИН — Да, такие фашистские идеи у нас распространяются. И вам никто не скажет, что такое фашистские идеи. Тот человек, который убил выходца из Средней Азии, если ты ему скажешь, что ты фашист по своим взглядам, он же обидится. Рубашку на себе будет рвать, будет кричать, что дедушка, прадедушка в войну сражался. Как ты меня смеешь называть.

А. САМСОНОВА – Как это в одной голове у него…

Л. МЛЕЧИН — Он не знает, что такое фашизм. Фашизм для него это немцы в мундирах, закатаны рукава, вот это он считает фашисты. А что фашизм это определенный взгляд на мир, определенное представление идеологическое и что он разделяет эти представления, что одни имеют право здесь жить, а другие не имеют. До такой степени, что я могу его даже убить. Вот это есть фашизм. Он об этом не подозревает. Потому что его никогда этому не учили. Я много говорил, что у нас никогда не было антифашистского воспитания. Как ни странно это звучит. Не было, потому что Великая Отечественная война не была идеологической. Мы не сражались не против фашистской системы, мы сражались против захватчика. Против того, кто пришел уничтожить нашу страну, захватить нашу землю, нас убить. А антифашисткой пропаганды не было, потому что, к сожалению, практика нацисткой Германии и сталинского Советского Союза очень сильно совпадали. Особенно после войны. Как тут было проводить антифашистскую пропаганду, когда нацистские идеи, по существу фашистские разделялись большим числом наших руководителей. Партийным аппаратом. Реализовывались в их политике. Никакой антифашисткой пропаганды и воспитания у нас в стране не было. Поэтому эти молодые люди могут с одной стороны поздравлять 9 мая, мы победили гадов-фашистов, а с другой стороны вести себя как фашист, думать как фашист и действовать как фашист.

А. САМСОНОВА – Поэтому поражение Германии, получается, дало возможность вести антифашистскую пропаганду, а нам не дало.

Л. МЛЕЧИН — Немцы не по своей воле, Германия была оккупирована и в западной ее части англичане, американцы и французы заставили немцев просто заняться борьбой с фашизмом в головах прежде всего. И эти усилия не сразу, лет 15-20 понадобилось Западной Германии, чтобы придти к этому осознанию. А нас никто не заставлял.

А. САМСОНОВА – Сегодня 22 июня и я не устаю это напоминать, и хочется вас спросить, сейчас же можно купить любой фильм. Какой фильм посмотреть подросткам, всей семьей сегодня вечером. Фильм о Великой Отечественной войне.

Л. МЛЕЧИН — Такой не один. «Летят журавли». Советских как ни странно несколько хороших фильмов. Не только посмотреть. Хорошо было почитать еще. Я больше верю в  чтение. Бориса Васильева, Григория Бакланова, Астафьева, Кондратьева Вячеслава. Классиков советской военной литературы. Василя Быкова в первую очередь. Классиков советской военной литературы, которые прошли через войну. Они все ее прочувствовали, и весь ужас, катастрофу, какой была для нашей страны, нашего народа война, они ее сумели описать. Я бы очень советовал их перечитать.

А. САМСОНОВА – Спасибо за ваши советы. Леонид Млечин журналист и историк был сегодня в программе «Особое мнение».



Комментарии

203

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

zlodej77 23 июня 2009 | 18:44

не согласен
"Такой документ, такая резолюция дает ясное понимание о том, как политическое руководство, как товарищ Сталин, стоявший во главе страны, видел ситуацию, что он понимал. Он ничего не понимал и ничего не видел. "
_____________________________________
Голиков докладывает Сталину, что у Гитлера 6000 танков. У Сталина 25000, причём лучшего качества. И тут же Голиков докладывает о том, что Гитлер атакует 22 июня 1941-го года. Тут матерная реакция на такой доклад просто напрашивается


23 июня 2009 | 21:08

как случилась трагедия
"Л. МЛЕЧИН - Например, составила военная разведка накануне войны полный реестр всех сообщений агентуры о начале войны. Голиков составил и отдал Сталину. А Сталин на ней написал, я даже не могу воспроизвести резолюцию, она была матом... такая резолюция дает ясное понимание о том, как политическое руководство, как товарищ Сталин, стоявший во главе страны, видел ситуацию, что он понимал. Он ничего не понимал и ничего не видел. Это человек, которого считают выдающимся государственным деятелем, не в состоянии был увидеть катастрофу, которая его ждала буквально через несколько дней."

Я всегда считал,что антисталинизм очень мешает объективно подходить к историческим фактам и оценкам.Вот и уважаемый мной Млечин тоже впадает в эту ловушку.Жаль,что он не читает комментарии на своё выступление и,что главное не отвечает на некоторые замечания.А то можно было попросить прочитать замечательные книги историка Марка Солонина,который сравнивая вооружения Кр.Армии и Вермахта показал насколько мы в 1941 году были сильнее по оснащении нашей армии. Он заключает такими словами"При такой оценке ситуации вопрос о том,на день раньше или на два дня позже поступит в западные округа приказ...не мог иметь того судьбоносного решения,который ему придавали позднейшие советские историки-пропагандиств.Сталин не ожидал катастрофы,в рамках той военной науки,которая считает килитонны бомб,километры фронта и миллиметры брониy никаких оснований для ожидания катастрофы не было".
Сталин виноват во многих грехах,но уверенность,что Сталин и только Сталин виноват в трагедии 41-42гг-это значит подменить изучение,причин нашей трагедии,обвинением опять и снова только Сталина,как это делал незабвенный Хрущёв.


andrikos 24 июня 2009 | 09:33

"Есть. Супернация - РАСА ( Русский Арий Славянин Арий )"-
-Вот бы у Млечина спросить,ЭТО-ЧТО???Уже фашизм?..Или просто шовинизм?Или пока только нацизм?Похоже,что и вправду,ЭТИ если и не поклонники Гитлера,то только потому,что он представитель "нации конкурента".В остальном,им бы с Гитлером было б вместе очень комфортно...Вроде,со стороны прикольно читать таких,примитивно и не страшно.Но...именно ТАК все и начиналось.Неужели опять на грабли???Причем уже на чужие...


24 июня 2009 | 16:00

Повторение - мать учения...
Млечин, хватит строить из себя учёного

Ненавидишь you Россию - матушку и козни ей строишь. Расшифрован you уже.


andrikos 24 июня 2009 | 20:32

adl
А почему-you,а не-du???:)Заблудился?:)))


24 июня 2009 | 21:11

Александр Галич:
Дело явно липовое - все, как на ладони,
Но пятую неделю долбят допрос,
Следователь хмурик с утра на валидоле,
Как пророк, подследственный бородой оброс...

А Мадонна шла по Иудее
В платьице застиранном до сини,
Шла Она с котомкой за плечами,
С каждым шагом делаясь красивей,
С каждым вздохом делаясь печальней,
Шла, платок на голову набросив -
Всех земных страданий средоточье,
И уныло брел за Ней Иосиф,
Убежавший славы Божий отчим... Аве Мария...

Упекли пророка в республику Коми,
А он и перекинься башкою в лебеду,
А следователь-хмурик получил в месткоме
Льготную путевку на месяц в Тиберду...

А Мадонна шла по Иудее,
Оскользаясь на размокшей глине,
Обдирая платье о терновник,
Шла она и думала о Сыне,
И о смертных горестях сыновних.
Ах, как ныли ноги у Мадонны,
Как хотелось всхлипнуть по-ребячьи,
А вослед Ей ражие долдоны
Отпускали шутки жеребячьи... Аве Мария...

Грянули впоследствии всякие хренации,
Следователь-хмурик на пенсии в Москве,
А справочку с печатью о реабилитации
Выслали в Калинин пророковой вдове...

А Мадонна шла по Иудее!
И все легче, тоньше, все худее
С каждым шагом становилось тело...
А вокруг шумела Иудея
И о мертвых помнить не хотела,
Но ложились тени на суглинок,
И таились тени в каждой пяди,
Тени всех бутырок и треблинок,
Всех измен, предательств и распятий...
Аве Мария!..

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире