'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 апреля 2009, 19:08

С.БУНТМАН: Вторая серия «Особого мнения» по пятницам, в 19.08, обычно здесь бывает Леонид Радзиховский, но  сегодня Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Добрый вечер. Постараемся сделать так, чтобы наши слушатели и зрители не  пожалели об отсутствии Леонида Радзиховского.

С.БУНТМАН: Только мы не будем изображать Леонида Радзиховского – будем в свою дуду играть.

В.НОВОДВОРСКАЯ: думаю, не соскучатся.

С.БУНТМАН: начнем с Молдавии. Потому что вспышка в  Молдавии она вызвала и какое-то интерес и недоумение, а  также дежурные реакции – например, российскую государственную.

В.НОВОДВОРСКАЯ: ну да, душка-Лавров – он  меня всегда очень умиляет – с такой слезой в голосе и с поволокой во взгляде уже сообщил всем, кто интересуется, что речь идет «о разрушении молдавской государственности и  о прекращении демократического процесса» — непонятно, какие демократические процессы он  имел в  виду, но  очень и очень скорбел. А  Дума вообще уже ничем другим не занималась. Меня только одно радует – что ни у кого не возникло искушение сгоряча ввести туда российские танки, посадить «Антеи». И у Воронина хватило здравого смысла не искушать судьбу – наверное. Он вспомнил о Чаушеску, рядышком все-таки события происходили, и  решил, что не стоит. Тем более, что ввести легко, а вот вывести – возьмут. И  не уйдут больше никогда.

С.БУНТМАН: Ну, Воронину нужны российские танки так же, как руководству Румынии нужна еще Молдавия сейчас. Поэтому румынский след меня забавляет.

В.НОВОДВОРСКАЯ: ну да, это глубокое политологическое открытие. Если вспомнить о том, как несчастна ФРГ, Третья экономика мира, пыталась переварить и до сих пор переваривает ГДР и представить себе очень бедную Румынию, окраину Европы, которая неизвестно когда попадет в ЕС, и попадет ли еще, у которой для заработков в основном там замок Дракулы и  кое-какое лыжное катание, и бедная и еще более бедная сельскохозяйственная Молдова, да еще с довеском Приднестровья, которое ни туда, ни сюда, хотя никакого там промышленного потенциала уже нет и никому он не нужен, и представить себе, что они хотят все это заполучит – это даже  в страшном сне не приснится. Понятно: неудобно отказываться вслух, неудобно говорить «нам вас не надо» и  вообще «пропадите, сгиньте, развейтесь», но уж форсировать эти события они никак не могли. И тем более это не нужно Евросоюзу – я уже наслушалась бреда по знаменитой программе «25-й час» московской, что ЕС желает вокруг нас создать какой-то пояс нестабильности и провести очередную — видимо, «виноградную революцию» на этот раз, дабы закрыть нас от западной Европы. И  ЕС все это спровоцировал – полный бред.

С.БУНТМАН: Недостаточно было заявлений Евросоюза о выборах, что они были в рамках, хоть и не полностью свободные? И  с осуждением погромов?

В.НОВОДВОРСКАЯ: думаю, что здесь скорее достаточно здравого смысла. А что касается выборов, то здесь не все так просто. Дело в том, что подтасовка была, но она была не настолько грубой, — не наш российский вариант, — потому что там и не нужно было такой грубой подтасовки, поскольку президента избирает парламент. Я так понимаю, что критическая сумма для коммунистов было 61 место. При этом они могли бы выбрать своего президента, очередной раз выбрать коммуниста, ни у кого не спрашивать, ни с кем не советоваться, ни перед кем не отчитываться. Поэтому здесь не нужно было, как в нашем Центризбиркоме, вбрасывать голоса мешками, ящиками, контейнерами и самосвалами. Достаточно было от 3 до 5% подтасовки. А здесь наблюдатели могут и  не пригодиться – такая коррекция негрубая избирательных результатов, это очень трудно заметить. Тем более, что там была технология «мертвых душ» — наблюдатели не могут это проверить даже сидя на избирательных участках – кто умер давным-давно.

С.БУНТМАН: оппозиция говорила, что покойники голосовали.

В.НОВОДВОРСКАЯ: да. Можно набрать достаточно покойников. Понятно, что 10% не наберешь, но на 3% можно запросто набрать покойников, а  потом баронесса Николсон на своем участке обнаружила очень интересные вещи, и  естественно, российские наблюдатели с ней полностью не согласились, но, слава богу, она сказала это в ОБСЕ – что результаты были нормальные вечером и  совпадали с  экзит-полами, а утром они вдруг неожиданно поменялись. То есть, негрубая подделка небольшая могла быть проделана ночью. И  все шло к тому, чтобы получить этот 61 голос. Поэтому у оппозиции были все основания для того, чтобы проводить митинги и требовать проведения выборов заново. Не знаю только, как избежать мертвых душ – просто вся Европа приехала и проверила избирательные списки. Потому что такую подтасовку очень трудно выявить.

С.БУНТМАН: Сейчас прервемся и потом продолжим. Напомню, что можно задавать вопросы В.Новодворской — 970-45-45.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Валерия Новодворская. И  сразу вопрос встык – действия Воронина? Воронин говорит: давайте пересчитывать все сплошняком, если хотите.

В.НОВОДВОРСКАЯ: пересчитывать при наличии «мертвых душ» – это может не  привести к нужному результату. Опротестование результатов выборов Европой и  международными наблюдателями и  проведение выборов заново, мне кажется, это вполне разумная мера, что же касается так называемых «поджогов», то я немножко знаю молдавскую оппозицию, вернее, молдовскую, и те ребята, которые держали в руках флаги Евросоюза, просто по определению не способны поджигать парламент и  устраивать погромы. Но когда одни ищут пути в Европу – во-первых, это Бессарабия. Тот, кто читал Ефросинью Кирсновкую «Барельеф на скале» помнит, как это было сделано: советская оккупация, отторжение Бессарабии, это была часть Румынии, высылка на каторгу практически всех представителей даже и мелкого бизнеса, всей интеллигенции ни за что ни про что – там все хорошо описано. И  конечно, хочется вернуться. А потом Румыния все-таки еще член НАТО. Для них это лишний шаг в Европу, и все-таки  Румыния живет лучше, чем Молдова – это подальше от советского прошлого, это гарантия. Естественно, надо отказываться от Приднестровья, потому что с  таким довеском на шее в виде гири никуда не уйдешь и  это такой советский анклав, безнадежный, непроходимый, и  он, в  принципе, никому не нужен. И боюсь, что оппозиция не перешагнет через этот территориальный вопрос, а надо было бы. Молодежи, думаю, это все не нужно. Но когда начинаются митинги такого рода, может возникнуть буза среди тех, кто ни в какую Европу не хочет, а просто хочет поскандалить, поплясать на какой-нибудь мебели. Да и вообще – короткое замыкание: что не сможет загореться просто в силу того, что в здании бегают люди и там никого нет. А потом для того, чтобы устроить провокацию с поджогом, много людей не нужно – достаточно по провокатору на здание: тихонько поджечь, а дальше уже само загорится. Поэтому пусть молдовские силовики расследуют это дело, но  искать среди тех, кто с флагами Евросоюза поджигателей это просто неконструктивно – это просто исключено на сто процентов.

С.БУНТМАН: давайте внесем уточнение, что Румыния все-таки член ЕС  с 1 января 2007 года, один из последних членов. Так что здесь по всем статьям для молдаван представление о Европе.

В.НОВОДВОРСКАЯ: ну да, пусть и окраина, пусть третий класс, но все-таки. Значит, все-таки приняли, несмотря на экономические недостатки. Это, конечно, очень бедная страна, беднее Болгарии, хотя, казалось бы, куда уж беднее. Ну, это очень великодушно со стороны ЕС.

С.БУНТМАН: Но у Молдавии все-таки представление, что даже  по сравнению с  Румынией мы какие-то не  те. Не зря с самого начала есть ощущения ГДР.

В.НОВОДВОРСКАЯ: да. И  пусть их на здоровье туда идут. А откуда взялась нынешняя коллизия? Это вина сегодняшней молдавской оппозиции. Когда они были у власти, а они были у власти, они должны были не выяснять отношения с Приднестровьем. Они должны были установить люстрации, запретить коммунистическую деятельность и раз и навсегда обеспечить такую картинку, чтобы коммунисты на выборы не  попадали. Потому что несчастное старшее поколение, вечно голодное и  вечно заглядывающееся назад, — было понятно , что оно клюнет на советские приманки, на крючок из прошлого.

С.БУНТМАН: А вы думаете, что коммунисты Воронина это такие коммунисты-коммунисты?

В.НОВОДВОРСКАЯ: нет, они не такие злобные, не такие оглоеды как у нас, это, конечно, не  Зюганов, они стараются претвориться европейцами. Но через ментальность не перешагнешь. Конечно, это отчасти если не динозавры советские, то  по крайней мере, мастодонты. Пусть травоядные, но  у них голова иначе устроена: они не могут провести нормальные реформы, не могут разойтись, наконец, с Приднестровьем, не могут жить европейскими стандартами – просто не дано. Это советские люди и это уже навсегда. И  естественно, избирательная кампания любая – это обращение к  счастливому советскому прошлому.

С.БУНТМАН: Что значит «разойтись с  Приднестровьем»?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Расплеваться навсегда. Не хотят в Европу – не надо. Пусть этот анклав – боюсь, к сожалению, что он достанется нам и  повиснет у нас на шее. У нас на шее много чего висит.

С.БУНТМАН: В отличие от другой ситуации, официальная Россия делает что угодно, чтобы только он  не достался – не нужен он абсолютно.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да? По-моему они вели даже секретные переговоры с Ворониным и плохое отношение к Воронину связано именно с тем, что им Приднестровье не досталось. Ну, вы знаете наши безумные силовые структуры, нашу военщину – они же хотят там каких-то баз понастроить и  куда-то нацелить ракеты – то ли на Восточную Европу, то ли на  Западную. У них одна мысль: где поставить очередные боеголовки. Только этого нам еще и не хватало.

С.БУНТМАН: Вы говорите, что Молдавии надо расплеваться с  Приднестровьем – почему так же не сказать, что Грузии надо было расплеваться с Абхазией и Южной Осетией? Поясните, в чем для вас разница ситуации?

В.НОВОДВОРСКАЯ: дело в том, что с Грузией и Южной Осетией ситуация стала необратимой после изысков Шеварднадзе, который просто пошел на Абхазию войной и после подвигов в Южной Осетии, отрядов «Мхедриони», «Белый орел» и после замечательных…

С.БУНТМАН: Для вас полная ответственность на Шеварднадзе, а не на Гамсахурдиа?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Помилуйте, — Звиад Гамсахурдиа стопроцентный правозащитник. Во-первых, хотел дать Абхазии статус конфедерации – это парламент не согласился. Вот пусть те, кто сейчас стоит на площади, вспомнят про то, как он это предлагал, а они говорили, что это наши исконные земли и ничего не  отдадим. Во-вторых, он ходил пешком в Цхинвал как Ганди когда-то в паломничество, но никто его уже не  слушал — осетины грузин варили в котлах, а грузины осетин заживо сжигали в  сараях. И потом, когда началось это вторжение в  Абхазию, когда началась полномасштабная война, которую он предотвращал, когда был у власти, а  он уже был в  изгнании в Грозном, он и его демократические депутата из парламента, которые тоже оказались в изгнании, приняли роскошное заявление с полной поддержкой Абхазии, осуждением Грузии и Шеварднадзе, за что их   — вот пусть те, кто стоят на площади, вспомнят, не состояли ли они в партии под названием «Союз граждан Грузии»,  — за что их исключили не из партии, а из состава грузинского народа. Пусть те, кто сейчас обвиняет Михаила Саакашвили в том, что он потерял Абхазию и  Южную Осетию вспомнят, как они доводили ситуацию именно до такого результата. Ничего страшного не будет. Мы, к сожалению, видим, куда идет Россия – она идет вниз, в  Азию, ко всем чертям, и скоро у нее не будет средств на  подкормку мафиозных кланов Багапша и Кокойты, и что тогда будут делать Абхазия и Южная Осетия? Возможно, они решат, что лучше примириться с небольшим государством, которое все-таки идет в Европу, анне назад, в  СССР. Но  это форсировать ни  в коем случае нельзя. Пока пусть живут рядом и  друг с другом поддерживают элементарные контакты и не пытаясь кого-то куда-то включить, кого-то к чему-то приписать – это всегда плохо кончается. Кончается тем, что великий писатель Фазиль Искандер, борец с тоталитаризмом, автор «Кроликов и Удавов» и  «Сандро из  Чигема», подписывает гнусное письмо с поддержкой советского, даже не  могу сказать российского руководства — потому что война с Грузией это типично советское мероприятие – только потому, что он абхаз. Вот чем кончаются подобные выяснения отношений. Не надо выяснять отношения. Пусть век пройдет, пусть 50 лет пройдет, как-то это устаканится, что же касается Приднестровья, то там очень пестрый национальный состав, для них Румыния не родина. Они не ощущают себя бессарабами и  конечно, к Румынии они присоединяться не хотят. Они вообще не знают, по-моему, чего хотят. Я помню, как там одного молдавского правозащитника к смертной казни приговорили, потом вся Европа его оттуда вытаскивала. Я знаю, кто такой г-н Смирнов. Пока у них не пройдет эта шизофрения и пока до них не дойдет, что Советского Союза больше нет и никогда не будет, пусть живут одни. Потом решат. Главное, чтобы мы себе не повесили этот жернов на шею, потому что, кажется, мы уже подрядились кормить Лукашенко, кормить Рауля Кастро, кормить Уго Чавеса, Кокойты и Багапша, да еще и  Киргизию кормить за то, что она выселяет натовскую базу и  это называется борьбой с  кризисом.

С.БУНТМАН: ну, Лукашенко очень серьезно себе на уме. Лукашенко не признает и не собирается признавать независимость Южной Осетии и Абхазии. И  Лукашенко ведет очень хитроумную политику, лавирует между Россией и  ЕС достаточно остроумно.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да, он собирается пряники положить себе в мешок и с той и с другой стороны. Но  компетентные белорусские журналисты, например, такие, как Ирина Халип — я ее очень давно знаю — считают, что придет момент истины, когда юлить и вилять больше будет нельзя – тогда придется выбирать. И она считает, что тогда Лукашенко признает и  Абхазию и Южную Осетию. Потому что это глубоко советский кадр и ни в какую Европу он уйти не может, потому что тогда надо отказываться от диктатуры, от второго бюджета, от разорения бизнеса, от  подкормки армии и силовиков, от разборок с  политзаключенными – ну, троих выпустил, четверых посадил, — на наших глазах все это происходит. И  вести себя как европеец. А этого он решительно не хочет и не сможет. Поэтому, если мы еще повесим себе на шею Приднестровье – а мы итак, по-моему, его кормим: газ туда идет по нулевой цене, в отличие от Украины. Это все называется, видимо, антикризисными мерами правительства. Пусть они расскажут кому-нибудь другому, что они борются с кризисом — россиянам пусть они этого не говорят. Потому что у россиян все-таки есть уши, глаза, и мы видим, куда идут деньги, которые можно было бы использовать действительно на тех же  пенсионеров или на поддержку производства или на создание рабочих мест. Но они их используют на то, чтобы покупать сателлитов. Как мы пишем у нас в «Нью таймс» — они покупают даже не  союзников – нельзя купить союзников, — они покупают клакеров, которые при первой же возможности как Лукашенко седлают нам комплимент, помашут ручкой и отправятся туда, где больше дают.

С.БУНТМАН: Вот такая картина – ее представляет Валерия Новодворская. Через три минуты вернемся к разговору и  по вашим многочисленным просьбам поговорим о бесланских детях, о  налогах, в  первую очередь и, соответственно, о процессе Ходорковского.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем. Очень много вопросов – просят сказать о налоговых претензиях к семьям бесланских детей, которые учатся в подмосковном лицее в  Кораллове.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Злобная и  неумная месть. С одной стороны, месть Михаилу Ходорковскому и, видимо, ему ни в чем неповинным родителям, потому что это тот самый лицей, который, с их точки зрения, надо смести с лица земли, закопать, — раз они учатся не там, где надо, значит, наказать за это родителей. А во-вторых, я считаю, что это месть Комитету матерей Беслана – за постоянные неуместные вопросы – кто дал распоряжение, кто позволил, кто допустил, чтобы по этой несчастной школе вместо того, чтобы спасать детей, стреляли из танков. Вот эти вопросы – я говорила с Комитетом, сказала, что никогда в жизни они не назовут этих имен, потому что распоряжение давал сам Путин, а если они откроют это среднее звено, передаточное, и начнут его судить за подобное решение, им  придется сдать самого Путина и естественно, своих сообщников Путин не выдаст. И для того, чтобы здесь открылась истина, нужно, чтобы, по меньшей мере, в  России произошла «оранжевая революция», у  власти было бы демократическое правительство, а  Путин бы сидел на скамье подсудимых. А до этого мы  можем не дожить – ни мы, ни бесланские матери, ни выжившие бесланские дети, которые учатся в  лицее в Кораллово..

С.БУНТМАН: То есть, вы считаете, что это двойной удар?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Здесь война и  месть.

С.БУНТМАН: И по лицею Ходорковского.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да, рикошетом. По  лицею Ходорковского, по Элле Кесаевой и  ее коллегам.

С.БУНТМАН: тут некоторые слушатели не поняли черного сарказма, когда мы говорили с  Сванидзе. Я  сказал: «ну, конечно, лицей, который организовал враг рода человеческого, Грабитель всей земли русской Ходорковский» — кто-то принял это всерьез. Я не могу вам пояснять, когда я цитирую общее насаждаемое представление о  Ходорковском и компании ЮКОС и родителях этого ужасного, как принято считать в нашем обществе, человека. Какие у вас оставляет ощущения новый процесс Ходорковского и Лебедева?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Аналогов не было даже в советской истории, пост-сталинской. В сталинской было, да. Не кончился срок – новую десятку дали — еще Солженицын в  «Одном дне Ивана Денисовича» это описывал, или во время войны, как Евгений Гинзбург в «Крутом маршруте» описывается. «Расписалась, что срок продолжается. А когда кончится – неизвестно. Нельзя выпускать врагов народа, когда идет Великая Отечественная война». В пост-сталинскоре время у нас таких прецедентов не было. То есть, могли дать диссиденту еще один срок, но  он, по крайней мере, должен был выйти из лагеря и оказаться в  ссылке, чтобы можно было снова ему припаять эту 70 или 190-ю статью. Да, была внутрилагерная статья  — за отказ исправляться — 3 года. Но чтобы процесс новый начался, когда человек сидит еще в лагере – скажем, получил он  7,6 . а хочется дать ему 10,5 – так подождать надо до  окончания срока. А здесь ведь и ждать не стали. То есть, это совершенно чудовищно и это возврат к практике сталинских времен. Уже за одно это «Двадцатка» должна была одного из  участников, а именно, г-на Медведева, не допускать на свои заседания и Обама не должен был с ним встречаться, пока это не прекратится – у нас сейчас 6 политических процессов.

С.БУНТМАН: По-моему, всем на это наплевать.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Очень может быть. Но это плохое начало для демократического президента Америки. Очень плохое.

С.БУНТМАН: вы говорите, 6 процессов?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Шесть. Один Лебедева-Ходорковского, второй — Светланы Бахминой, документы которой в очередной раз сознательно потеряли. Третий процесс пытаются сейчас найти экспертов по делу Алексаняна, которые скажут  — но очень трудно будет таких врачей найти – что ему можно присутствовать на суде.

С.БУНТМАН: А, что он здоровый бодряк.

В.НОВОДВОРСКАЯ: да, что он  может присутствовать на суде. Буквально же было сказано судом следующее – что их не устраивает экспертиза Института гематологии, справедливая, что надо искать тех экспертов, которые ему позволят присутствовать на процессе. Это уже три. Четвертое у нас дело совершенно немыслимое и тоже неслыханное  — инквизиторский процесс возобновлен над Юрием Самодуровым и  Андреем Ерофеевым – якобы за оскорбление христианской религии. Хотя те художники, которых выставили в Сахаровском музее, художники 70-х, оппозиционные художники, просто по определению не могли тогда вместе с  советской антирелигиозной пропагандой нападать на христианство – они издевались над советской властью, а не над христианством. Это четыре. Пятое мы имеем замечательное дело блогера Дмитрия Соловьева из Кемерова. За очень хороший пост в  «Живом Журнале». Я бы даже сказала, художественная статья по поводу того, чем занимаются ФСБ и  МВД, такая по-настоящему художественная, сильная статья: «разжигание социальной розни» против, видимо, нового класса  — ФСБ и МВД, — то есть, полная глупость, полное отсутствие какого бы то ни было прав, но тем не менее  — процесс есть. И последнее – дожевывают процесс, который начался еще в 2001 году против Макаренковской коммуны «Портос». Вот сейчас пытаются судить по новой Юлию Приведенную, да  еще отправили ее на психиатрическую экспертизу.

С.БУНТМАН: А здесь в  чем политика?

В.НОВОДВОРСКАЯ: А здесь непонятно, в чем политика, почему страна, где правят чекисты, считает нужным расправляться с  Макаренковской коммуной – на Украине, например, они существуют под Харьковом совершенно спокойно, к ним только телевидение ездит смотреть на их племенной скот, который они там замечательно выращивают. Там же целый букет статей, вплоть до создания вооруженных незаконных формирований – видимо, потому что люди сами собрали беспризорников, сами стали их спасать, сами организовали коммуну, сами развели скот, сами выжили, ничего ни у кого не просили. И, кстати, здесь уже полномасштабное применение карательной психиатрии. Потому что у них было два диагноза в 2002 году, с формулировкой «бред социального реформаторства» и все очень хорошо знакомо.

С.БУНТМАН: Это напоминает «бред социального реформаторства» — что, и  сейчас тоже?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Представьте себе. Правда, экспертиза назначена амбулаторная, но предположение судьи, что не может человек заботиться о всеобщем счастье,  — там, в расшифровке этой поэтической коммуны «Портос» — это с точками,  — это Союз поискания всеобщего счастья, — как «СМОГ — «сила, образ мысли, глубина» — там тоже много поэзии. Так вот не может человек об этом заботиться, а должен заботиться только  о своей личной шкуре. А если заботится – значит, это ненормально. И  на этом основании, потому что дело развалилось в  суде, потому что не за что судить – хотя бы как-то продлить за счет экспертизы. То есть, несколько человек там уже отсидело, в той или иной форме – кто в тюрьме, кто в психушке, сейчас судят несчастную Юлию Приведенную. Весь грех этой коммуны – это то, что они собирали по теплоцентралям, по  подвалам беспризорников, учили, давали работу, дети жили в коммуне, потом выходили, учиться шли в университеты — вот это их вина.

С.БУНТМАН: То есть, здесь главный смысл – нет спасения никакого вне государственных структур, вне государственного благословения.

В.НОВОДВОРСКАЯ: да, не имеете права самоорганизовываться. Было одно зарегистрированное охотничье ружье – этого хватило для определения создания незаконных вооруженных формирований. А беспризорные дети – там статья «похищение» — они их, видите ли, похитили. Никому не нужных, брошенных детей. Я не охотник до коммун, но  если люди…

С.БУНТМАН: между прочим, это судьба собственно макаренковских колоний. И один из последних документальных фильмов о Макаренко и его семье и судьбе ее заведений – они тоже были не очень ортодоксальны и тогда все под себя взяли замечательные органы. И тогда все стало замечательно. И от самого Макаренко тогда, в свое время. Ну что же, спасибо большое, Валерия Ильинична. Это было «Особое мнение» Валерии Новодворской. До  свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире