'Вопросы к интервью
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, в эфире «Особое мнение». Алексей Венедиктов ведет это интервью и в телевидении, и в радио, и в Украине, как сказано теперь. Альфред Кох у нас в студии. Добрый день.

А.КОХ: Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И я начну с вопроса нашего слушателя, который прислал его к нам на сайт – напомню, вы можете до эфира присылать на сайт ваши вопросы, а сейчас вы можете присылать смс на телефон 970 4545 Альфред Коху. Вопрос простой: «От чего, с вашей точки зрения, случился кризис – это дефект самой экономической системы, кризис в самой науки экономики или закономерность? Или случайность?»

А.КОХ: Ну, я не претендую на то, чтобы дать всеобъемлющую характеристику причин кризиса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мнение.

А.КОХ: Существует две точки зрения, почему случился кризис. Одна точка зрения, которую наиболее ярко выразил Джордж Сорос в своей знаменитой статье, которая вышла в конце осени. Он сказал о том, что нынешний кризис это кризис ликвидности и что если бы спасли «LemanBrothers», то кризиса бы не было, и очень правильно делают власти, что помогают другим банкам. И, соответственно, позиция Джорджа Сороса – это позиция нынешней американской администрации и прошлой американской, которая накачивает…

А.ВЕНЕДИКТОВ: И нынешней российской.

А.КОХ: И нынешней российской. Ну, нынешней российской уже в меньшей степени, потому что этот эмиссионный способ лечения после осенних событий сейчас уже не так активно используется нашей администрацией. Но американской он по-прежнему используется. Отсюда и падение доллара, и так далее. Есть другая точка зрения – что нынешний кризис это не кризис ликвидности, это кризис доверия. Начался он раньше. И первыми признаками этого кризиса были еще такие события, которые уже давно забыты, как крах «Энрона» и связанное с ним банкротство «Артура Андерсена». Тогда именно вскрылись все те подтасовки и искажения отчетности, которые акцептовал как аудит «Артур Андерсен», и, соответственно, доверие ко всем аудиторам резко снизилось, а за ним снизилось доверие к рейтинговым агентствам, где тоже вскрылись определенные нарушения, за финансовыми властями выяснились определенные нарушения, в частности скандал с «Медоффом» показал, какой непрозрачной и не вполне четкой организацией является Американская комиссия по ценным бумагам. И многие вещи оказались откровением. То, что считалось образцом честности, неподкупности, транспарентности, это слово очень любят приводить как синоним слова прозрачность. Все это оказалось не таким замечательным, блестящим, четко работающим. Поэтому возник у банков кризис доверия ко всей той отчетности, ко всем тем рейтингам, которыми обзавелись корпорации. Процесс кредитования реального сектора остановился по причине отсутствия такого доверия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот от этого общего мнения и общего рассуждения мы перейдем к сегодняшнему событию. Видимо, Алексей Кудрин со своим заявлением подгадал под ваш приход, Альфред, в нашу студию. Действительно, он сегодня буквально заявил следующее: «Мы ожидаем второй волны проблем, в том числе в финансовой системе, — заявил Кудрин, — будет волна в связи с невозвратом кредитов банкам реальным сектором». И Кудрин пояснил, что в последние месяцы значительно снизился спрос на многие виды товаров. И так далее. И что многие получившие деньги не смогут вернуть кредиты. Вы согласны с Кудриным?

А.КОХ: Я могу сказать, что и Минэкономразвития, и Кудрин, когда делали свои заявления, они все говорили: «Может сложиться так, что наступит вторая волна кризиса», а Минэкономики говорило так: «Может сложиться так, что не наступит вторая волна кризиса». Соответственно, и с теми и с другими я согласен. Может так случится, что наступит, а может так случится, что не наступит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо. Сегодня пришла информация, что «Альфа-Банк» подал в суд на «Русал», который не возвращает кредиты, как я понимаю.

А.КОХ: Ну это же давний сюжет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Сегодня подал в суд, уже после встречи Михаила Фридмана с президентом, где обсуждался, как я понимаю, этот вопрос, уже после вчерашнего коммюнике «Русала» и «Альфа-Банка» совместного. Но я про другое спрашиваю. Насколько реален невозврат кредитов реальным сектором сейчас в России? Насколько реальна эта угроза? Насколько к ней надо готовиться?

А.КОХ: Отвечу. Невозврат вполне реален. Является ли это угрозой, зависит от того, насколько тщательно банки готовились к этому, когда кредитовали эти корпорации. Если банк реально работал с корпорацией, если он получил ликвидные залоги, если все эти залоги правильно юридически оформлены, если они правильно оценены и так далее, то риск невозврата есть, но угрозой для банка это не является. Если же банк кредитовал фактически под честное слово, если реальной работы с залогами не было, если их оценки не было, если юридически переход права собственности невозможен и так далее, если сюда еще вмешается государство, которое либо начнет помогать, либо мешать, то угроза для банков есть, и если этот процесс примет систематический характер, то, конечно же, это является угрозой для банковской системы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот такой простой вопрос, как ипотека, предположим. Я совсем опущу – не корпорации, а люди. Может, это небольшая доля во всех кредитах, но она существует, и, самое главное, она имеет еще социальный характер. Люди брали ипотечные кредиты на определенных условиях, причем параметры государство прописывало. Сейчас реально многие не могут идти по этому графику. Это невозврат банкам кредита. Какой совет вы бы дали банкам в этих условиях? Вот по ипотеке. Забирать квартиры? Я не знаю. Что с ними делать? Выгонять людей на улицы?

А.КОХ: Я не банкир и никогда не стремился им стать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы наблюдатель.

А.КОХ: Я независимый обозреватель, скажем так. Могу сказать следующее. Во-первых, я слышал и читал о том, что правительство создало специальное агентство, которое будет выкупать эти плохие кредиты и таким образом снимать нагрузку по этим плохим кредитам с банков. И для этого выделены соответствующие средства. Поэтому я рассчитываю на то, что эта программа будет реализована и таким образом бремя для банков будет облегчено. Если же говорить о том, что все-таки продолжать делать, если тебе на помощь не пришло государство и не выкупило у тебя эти плохие кредиты, то я думаю, нужно изменить некое представление наших граждан о том, что такое жилье. Ведь весь советский период мы жили не в своем жилье, мы жили в государственном жилье зачастую. И даже некоторые везучие люди жили в кооперативных квартирах, но, тем не менее, они тоже являлись собственностью некоей организации под названием кооператив, но не твоей личной собственностью. Поэтому я считаю, что никакой катастрофы не будет, если ты вместо того, чтобы получить собственную квартиру, будешь жить в квартире, которая принадлежит банку. Поэтому вопрос состоит не в том, отберут у тебя квартиру или нет. Если ты не платишь по кредиту, ее, конечно, отберут. А вопрос состоит в том, выселят тебя из этой квартиры или нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть отберут как собственность, перезапишут собственника?

А.КОХ: Да, конечно. А тебе ее сдадут в аренду. Такой выход из положения вполне нормален. И смотреть нужно на ситуацию не так – «ах, ах, меня со всем моим скарбом выселяют на улицу», а так – «способен ли я платить рыночную арендную плату за свою квартиру?» А поскольку у этого банка окажется квартир много, может, мне у этого банка попросить квартиру поменьше? Или наоборот побольше? Я не думаю, что ставка по ипотечному кредиту плюс доля погашения тела долга, который приходится мне ежемесячно выплачивать по ипотеке, сильно меньше, чем рыночная арендная плата. Проблема только в том, что сколько бы я ни платил арендную плату, эта квартира не станет моей, а ипотечная плата когда-то кончается и квартира становится моей. Но, видимо, это плата за то, что ты оказался не способен выплатить ипотечный кредит, который ты брал. Только и всего. Катастрофа меняет масштабы сразу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Альфред Кох. Алексей из Казани возвращает нас к началу нашей передачи. Он пишет нам: «Многие говорят, что Запад выйдет из кризиса более модернизированным и более крепким, а Россия наоборот откатится назад к квазисоветским принципам экономики. Каково ваше мнение, Альфред?»

А.КОХ: Ну, это зависит исключительно от нас. Если мы как народ и как правительство, которое мы выбираем, хотим вернуться назад, то мы туда, конечно, вернемся. Туда можно вернуться и без кризиса, заметим. Кризис в данном случае не помогает и не мешает вернуться назад. А если мы хотим сделать модернизированную страну, страну современную, страну, как любят говорить наши нынешние вожди, инновационного направления в экономике, конечно, у нас пути назад нет. Потому что Советский Союз можно как угодно хвалить, но, я думаю, существует консенсус относительно того, что советская экономика, конечно же, была невосприимчива к инновациям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь и к вашей прошлой профессии, когда вы занимались в том числе приватизацией – мы сейчас видим по всему миру (ну, в России еще не очень понятно, но, скажем, в развитых странах, в США) государство начинает возвращать себе – не знаю, надолго ли, — деприватизировать. Забирает пакеты акций, начинает заниматься регулированием. Это объективный процесс, это долгий процесс? Вот нам тут пишет человек из Саратова: «Читайте «Капитал» Карла Маркса – там все написано».

А.КОХ: Я его очень много читал. Я закончил экономический вуз, и мне этот «Капитал» порядком надоел, откровенно говоря. Люди, которые призывают нас читать «Капитал» Маркса, сами его не читали, я думаю. Ничего, что имело бы хотя бы какое-то отношение к современной экономике, в «Капитале» Маркса нет. Читать эти нудные проповеди относительно топор за сюртук я не хочу и не буду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся к роли государства.

А.КОХ: А что касается роли государства, это вообще довольно длинная и интересная дискуссия. Как раз недавно на эту тему разговаривал с Михаилом Дмитриевым, который мой старый друг и руководитель Центра стратегических разработок. Вот он как раз считает, и я с ним согласен, что мы находимся на пороге нового ренессанса либерализма, несмотря на то, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть либерализм не умирает.

А.КОХ: А наоборот – возрождается. Я убежден в этом. Я могу объяснить. Дело в том, что те словесные конструкции, которые, в частности, использует Саркози, он же самый главный сегодня государственник, адепт усиления роли государства… Вспомним, что он президентом стал, потому что он отрицал роль государства, был либералом, но это характерная для Саркози позиция такая. Удивительно принципиальный, как всегда. И все люди, которые критикую «невидимую руку» рынка, саморегулирующиеся организации и прочее, они в качестве примера краха либерализма приводят пример неэффективного государственного регулирования. Ну, например, они говорят о том, что фондовый рынок оказался не способен саморегулироваться – «Вот, например» – и приводят пример того, как ошибалась комиссия по ценным бумагам. Или говорят, что финансовый рынок не способен саморегулироваться – «Вот, например» – и приводят пример того, как безответственно вела себя Федеральная резервная система. И так далее. А претензии конкретно к банкам или к корпоративным субъектам рынка предъявить невозможно – они ведут себя ровно так, как складываются экономические условия. Если на сегодняшний день, например, у нас в России, когда осенью накачали финансовый сектор рублями, ожидая, что эти рубли постепенно перекочуют в реальный сектор из финансового, но взамен предложили параллельно более эффективный инструмент в виде валюты, то к кому претензии – к банкам? Что они вместо того, чтобы кредитовать реальный сектор, начали покупать валюту, или все-таки к государству, которое эту валюту вылило на рынок? Конечно, к государству. Поэтому это не крах либерализма. Это лишнее доказательство того, что всякое вмешательство государства в экономику неэффективно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот смотрите. Если я неправильно интерпретирую действия американских властей, вы меня поправите. Но я понял это по-бытовому так, как наблюдатель независимый. Вот принято решение, как я понимаю, отпечатать триллион долларов, и то, что сообщают агентства, во всяком случае, потратить их в основном на выкупку государством «токсичных» долгов. То есть государство покупает какие-то пакеты, но для этого оно печатает деньги.

А.КОХ: У меня иногда складывается впечатление, что американцы сейчас соревнуются в изобретении новых терминов. Ну, мне кажется, что это довольно забавная история. Дело в том, что долгое время качество валютных резервов любой страны определялось рейтинговыми агентствами. А рейтинговые агентства, как правило, были американскими. Соответственно, качество валютных резервов любой страны они определяли по количеству долларов, которые хранятся у них в резервах. В рамках этой конструкции, которая, на самом деле, очень умозрительная, и вот сейчас уже и китайцы выступают за создание независимой международной валюты… мне кажется, в рамках этой концепции, которая очень и очень удобная для американцев, можно признать, что у американцев валютные резервы бесконечны. Потому что право печатать доллары есть только у них. Ну а раз у них валютные резервы бесконечны, значит, они могут бесконечно много их тратить. Что они и делают. Почему же мы отказываем им в праве воспользоваться выгодной для них ситуацией, которая сложилась в том числе и благодаря их усилиям?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не отказываем. Но что делать с этим?

А.КОХ: Это вопрос к нам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

А.КОХ: Американцы этим пользуются. Что нам делать? Ну не знаю, что делать. Нужно понимать, что в связи с этим доллар будет валиться, и наши валютные резервы и китайские будут уменьшаться. И помимо того, что американцы будут решать свои проблемы, девальвируя фактически свой внешний долг, они будут уменьшать и валютные резервы своих стратегических конкурентов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы вернемся к этому обязательно, когда во второй части поговорим о наших и не наших предложениях на встрече Двадцатки. Но я бы вернулся к «токсичным отходам», или пакетам акций. Как мне сказали, сейчас на рынке два триллиона долларов напечатано бумажками, еще американцы печатают триллион, то есть плюс 50%. Какое количество этих «токсичных» акций в предприятиях должно быть, во-первых? И, во-вторых – что они с ними будут делать? Вот они выкупили пакет у Форда, и чего с ним дальше-то делать?

А.КОХ: Эти средства сосредоточатся в определенных корпорациях, которые сейчас создаются американским правительством. А потом эти корпорации просто обанкротят. Все, долги списаны. Остались только хорошие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это санация такая? Токсичные отходы собираются и уничтожаются?

А.КОХ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как химическое оружие.

А.КОХ: Да. Могильник.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, могильник – это такая история, опасная. Тогда вопрос. Для России такой путь, как вам кажется, эффективный, реальный, нужный, болезненный, опасный? Скупить. Вот Шувалов недавно сказал – я не понял, что сказал Игорь Иванович в том смысле, что «мы будем банкротить «Русал», мы будем национализировать «Русал», мы не будем ничего делать с «Русалом», мы не будем помогать «Русалу»… «Норильский никель», неважно…

А.КОХ: Насколько я его понял, его тезис состоял в том, что мы оставим корпорации один на один с их кредиторами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

А.КОХ: Пускай сами разбираются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, а американское правительство выкупает вот эти отходы.

А.КОХ: Нет. Я думаю, что это прежде всего касается ипотечных долгов и долгов физических лиц. И вот эти вот токсичные долги – это, прежде всего, долги физлиц. Поэтому это полный аналог того, что делает наше правительство. Во всяком случае, оно артикулирует то, что оно будет делать или уже делает – выкупать долги у граждан ипотечные долги банкам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вернусь к моей умозрительной конструкции. Что делать с корпорациями, у которых большие внешние долги? Что эффективнее? Не один же «Русал». Просто «Русал» возник. Но мы можем говорить про любые корпорации – про «Норникель», про «Газпром». Что делать? «Газпром» — это государственная корпорация.

А.КОХ: Неправда. У «Газпрома» чуть меньше половины частных акционеров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, 45-48%. Тем не менее, государство имеет прямой интерес в «Газпроме». В «Русале», в «Норникеле», в липецких корпорациях, Потанинских оно столько не имеет. Есть частные предприниматели и есть государство. У них большие проблемы внешней задолженности. Что делать государству? Что делать правительству?

А.КОХ: Я еще раз повторю – я не понимаю, в чем разница между Дерипаской и «Газпромом», вот убей меня. Объясню. На сегодняшний день некая корпорация Х, допустим, «Газпром», взяла тогда еще, когда она стоила триста с лишним миллиардов, кредиты под залог своих акций. И эти кредиты были взяты по тем ценам. Залоги соответствующим образом оценены и так далее. На сегодняшний день, естественно, по такой цене мне таких кредитов никто не даст под залог этих акций. Таким образом, если я эти кредиты гасить не буду, а вместо них отдам акции, которые заложены под эти кредиты, я фактически продаю сегодня эти акции по тем ценам. Почему ж я должен отказаться от этой сделки, а вместо этого выкупать сегодня эти акции по тем ценам, когда они стоят в несколько раз меньше? Вот почему не имеет значения разница между «Газпромом» и Дерипаской. Я бы, например, пошел на то, чтобы отдать эти акции банкам. Таким образом, я совершил бы сделку – второй раз такая возможность у меня появится не меньше, чем лет через 6-7.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот как раз я так и понимаю, что оставляя корпорации один на один с кредиторами, правительство…

А.КОХ: Предлагает совершить им выгодные сделки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А само правительство?

А.КОХ: А само оно тоже должно так же поступить в отношении корпораций, где у правительства есть акции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу про другое сказать. Скажем, банку какому-нибудь Paris Bank рулить алюминиевой промышленностью в России – это как-то…

А.КОХ: А это чья проблема?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они хотят деньги.

А.КОХ: Ну, он в своем договоре с корпорацией предусматривал возможность взять акции. Ему эту возможность предлагают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню только вам, что у нас существует мощное ограничение на вход иностранцев в капиталы стратегических корпораций. Причем закон.

А.КОХ: Это же не запрет. Здесь есть специальная комиссия во главе с премьером, которая рассматривает эти возможности. Я бы рекомендовал этой комиссии всегда говорить «Да».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот так даже?

А.КОХ: Конечно. Потому что я еще раз говорю – заходили корпорации в эти сделки при капитализации, которая по меньшей мере в среднем была в 3-4 раза выше, чем сейчас. Зачем же нам отказываться от этих выгоднейших для нас сделок?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И у меня последний вопрос перед новостями. Скажите, какова должна быть составляющая социальной проблемы в решении этих экономических вопросов? Я имею в виду прежде всего безработицу. Как с ней бороться, дабы люди не оказались на улице, привыкшие, между прочим, жить лучше?

А.КОХ: Слушайте, ну я же ведь не гуру какой-то.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы работали в правительстве, вы сталкивались с теми же проблемами, в восьмом году ваше правительство.

А.КОХ: В восьмом году я не работал в правительстве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну все равно – ваши друзья работали, вы знали проблемы…

А.КОХ: Я знаю проблемы. Но я могу сказать, что проблема создания новых рабочих мест, переучивания людей, повышения их мобильности… Потому что – каким образом ликвидируется безработица? Ведь безработица возникает не только в связи с абсолютным снижением количества рабочих мест. Если бы это было так, то тогда сейчас на место таджиков, украинцев и молдаван уволенные из корпораций «белые воротнички» шли бы работать на стройку. Проблема – в несоответствии профессиональной структуры и структуры рабочих мест. Проблема – с несоответствии с географическим распределением. Здесь есть свободные рабочие места, а избыток рабочих где-то в другом месте. Поэтому нужно не только создавать рабочие места. Нужно переучивать людей и нужно повышать их мобильность. Это задачи очень сложные. И в одни день они не решаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Альфред Кох у нас в эфире. После новостей мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз здравствуйте. Алексей Венедиктов у микрофона. Альфред Кох у нас в студии. Я, как обычно, начну вторую часть с вопроса, который пришел по интернету. Инженер-электрик из России Василий нам пишет: «Уважаемый г-н Кох! За несколько последних дней меня заинтересовали две новости: первая — в Мумбаи разработали автомобиль за 2 тысячи долларов, вторая — в Англии вот-вот наладят производство синтетической крови. Вопрос: а у нас есть что то подобное? Или ждем повышения цены нефть?» Между прочим, глубокий вопрос. Как мы будем вырываться?

А.КОХ: Ну, я не очень хорошо знаю состояние инновационной сферы у нас в России, но я думаю, что, конечно, с этим большие проблемы. И это итог, в общем, не только последних 10-20 лет развития страны, но это и та плата, которую мы заплатили за отказ от конкурентной инновационной экономики и за взятие курса на строительство монополии государства в экономике, который был взят еще после ликвидации нэпа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже так?

А.КОХ: Да, конечно. Я могу сказать, что в 30-е годы, во времена первых пятилеток, Сталин построил одну из самых современных экономик в мире, потому что он строил заводы, он платил золотом, американцы и прочие приезжали, монтировали самые современные заводы, которые в то время существовали. Тот же Горьковский завод, который у всех на устах, был в 34-35гг. самым современным фордовским заводом, какой только можно было купить за деньги. Его привезли, смонтировали, и он начал выпускать самые современные автомобили. Ну вот прошло 70 лет, они его продолжают выпускать – самый современный автомобиль 34-го года. Потому что экономика не реновировалась. Я помню, как я мальчишкой восьмилетним приехал в Тольятти вместе с отцом. Завод еще не работал в то время, его строили. Отец работал на стройке. И по тем временам это был самый современный автомобильный завод. Итальянцы приехали, построили, мы заплатили за это золотом. Вот он и есть сегодня – самый современный завод образца 65-го года. Вот проблема в чем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что вопрос Виталия заключается еще в том, могут ли инновации потащить страну из кризиса хотя бы?

А.КОХ: Из этого уже нет, но, тем не менее, работать над тем, чтобы инновационная доля в экономике росла, конечно же, нужно. Потому что это стратегический путь. Безусловно. Потому что рано или поздно ресурсы кончатся. Не в этом поколении, так в следующем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Альфред Кох в студии. Вы начали, Альфред, говорить в прошлой части про доллар, про Китай, про наднациональную валюту, и я хотел бы, чтобы вы выразили свое мнение по поводу этой идеи, которая, видимо, будет обсуждаться на Двадцатке, во всяком случае, она предложена на Двадцатке Российской Федерацией, насколько я себе представляю, президентом Медведевым – о создании некоей наднациональной валюты. Не только рубль как резервная валюта, чего там обсуждать, это законодательно не решается, но вот создание – во-первых, возможно ли это в нынешних условиях, во-вторых, полезно ли это для мировой экономики, кстати, включая американцев, в долгосрочном периоде?

А.КОХ: Я не считаю себя крупным специалистом в макроэкономике, тем более в таких вещах, которых толком никто не знает. Потому что в условиях мировой резервной валюты, не зависимой от какого-то конкретного эмиссионного центра, контролируемого каким-то конкретным правительством, еще никто не работал. Такого рода валюта, на самом деле, существует. Это называется специальные права заимствования, которые эмитирует МВФ. Это имеет пока очень ограниченные размеры. Суть предложения китайцев, насколько я понимаю, состоит в том, чтобы сделать этот инструмент глобальным. Что из этого получится, не знаю. Выглядит достаточно привлекательно. Во всяком случае, будет некая точка на координатах, которую можно будет принять за ноль, а не плавать вокруг некоей движущейся системы координат. И тогда будет все понятно – как мерить ВВП, какие валюты действительно идут вниз, а какие вверх. Потому что сегодня можно опустить любую валюту, напечатав ее много, или наоборот – поднять ее искусственно. Это не отражает реального состояния экономики. И так далее. Поэтому, мне кажется, это будет выгодно всем, кроме американцев. Американцы, конечно, лишатся такого фантастического… форы, да?.. которую они сегодня имеют, имея в руках инструмент, объем которого они регулируют, ни с кем не согласовывая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И еще один вопрос. Там на этой самой Двадцатке, насколько я понимаю, будет обсуждаться история с этими, как они говорят, «райскими налоговыми уголками». В Европе есть список некий – Монако, Андорра, Швейцария, сейчас добавили Австрию, Люксембург, что-то еще, и вот было предложение ЕС вскрыть банковскую тайну, грубо говоря. То есть прекратить вот эти вот уголки. С другой стороны, очень многие наши, российские, корпорации, включая корпорации с участием государства, держат там счета. Вот какую позицию должна занять Россия по этому поводу?

А.КОХ: В определенном смысле Россия сама по себе является этим уголком.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно…

А.КОХ: Ну я вам точно говорю. Потому такой низкий подоходный налог просто беспрецедентен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он открыт, во всяком случае. Это ж не вопрос банковской тайны.

А.КОХ: Да. Есть два вида райских уголков. Райский уголок, в котором низкие налоги и при этом никто никому не говорит, чьи это деньги, или райский уголок, в котором низкие налоги, но вся остальная информация достаточно прозрачная. Мы про какой уголок говорим? Там же ключевой вопрос состоит в том, что… Я вам могу объяснить. Наркомафия за легализацию своих денег готова заплатить большие налоги. Поэтому – с кем мы боремся? Если мы боремся с теми людьми, которые, в общем-то, не скрывают, что они владеют деньгами, они просто не хотят платить налогов, или мы говорим о людях, которые нажили капиталы преступным путем и хотят их легализации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о прозрачности.

А.КОХ: Мое мнение состоит в том, что каждая страна, если она является суверенной признанной страной, которая является членом ООН и так далее, вправе выработать ту налоговую систему, которая ей больше нравится. Вот нравится, допустим, Российской Федерации налог в 13%, ради бога. Если кто-то обходится меньшим количеством налогов… в Саудовской Аравии, как известно, вообще налогов нет… то и ради бога. Это тоже рай. Но если речь идет о том, что существуют некие страны, которые выбрали себе налоговую систему, и это их право, но при этом они говорят – «Мы никогда не расскажем, чьи это деньги»…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Банковская тайна, конечно.

А.КОХ: …то это, мне кажется, очень интересная ситуация. А может быть, это деньги людей, которые органами торгуют или наркомафии или незаконных торговцев оружием? Или какая-нибудь международная сеть проституции и рабства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но конец банковской тайны – это еще и большая возможность для государства и правоохранительных органов…

А.КОХ: Или коррумпированные чиновники, кстати сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это большая возможность для коррумпированных чиновников, которые могут иметь доступ к базам данных счетов в Монако, получать дополнительно коррупционные доходы.

А.КОХ: Каким образом? Если ни одна страна не будет скрывать, чьи это деньги. Приходит гражданин Х к гражданину У и говорит: «Здравствуйте, я налоговый инспектор. Вы не заплатили налогов. Потому что мы знаем, что в Монако у вас есть деньги». А человек У отвечает: «А я и не собираюсь платить, потому что в Монако налоги – ноль. И деньги мои действительно».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Налоги ноль, но у меня вопрос был в другом. Возможно ли как-то убедить условное Монако сделать так же, как условный Сингапур? Это я говорил про Европу, но есть еще другие вещи.

А.КОХ: А Монако говорит: «А меня устраивает, когда у меня налоги ноль».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про банковскую тайну все-таки.

А.КОХ: Я считаю, что банковская тайна должна быть отменена. А налоги каждая страна устанавливает, какие хочет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос – возможно ли, что в результате Двадцатки возникнет мировое экономическое правительство, которое будет диктовать Сингапуру, Монако, еще кому-то, особому району Китая вопросы по банковской тайне? Что это такое? Это мировое экономическое правительство? Мировой экономический парламент? Двадцатка гуру, которая решает за двадцать первого? У меня вопрос-то в этом.

А.КОХ: Знаете, все футурологи и все фантасты, которых я читал и увлечение которыми все люди, которые родились в 60-е годы, пережили, они все говорили, что рано или поздно вся Земля будет одним государством. Может быть, мы все-таки движемся по этому пути?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это еще означает, вернусь к любимой теме нашего нынешнего Кремля, отказ от суверенной демократии, потому что слово «суверенная»…

А.КОХ: Я не являюсь фанатиком суверенитета. Я не сочувствую этой идее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

А.КОХ: Ну почему. Когда Советский Союз был членом Варшавского договора и членом Совета экономической взаимопомощи, он же часть своего суверенитета делегировал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну нет конечно. Это было ложное делегирование. Все-таки Советский Союз принимал там решения.

А.КОХ: Неправда. К окончанию существования Советского Союза оказалось, что Советский Союз всем должен. То есть он, на самом деле, оказался страной-должником, и еще долго уже новая Россия отдавала долги Венгрии, Чехии и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Альфред Кох был нашим гостем. И надеюсь, что мы продолжим этот разговор скоро. Потому что у меня к вам масса вопросов. Спасибо. Новости на «Эхе».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире