'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 19 марта 2009, 19:08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня журналист Максим Шевченко. Максим, добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: У нас сегодня есть несколько тем из разных областей нашей в основном жизни, но начать я хотела бы вот с такой вот, которая касается многих, если не всех, и все представляют, что это такое. ВЦИОМ провел очередной опрос всероссийский в марте, и выяснилось, что большинство россиян – 62% опрошенных наших сограждан – поддерживают предложение ввести продуктовые карточки для малоимущих. И ВЦИОМ отмечает, что с прошлого лета количество поддерживающих эту идею выросло с 51% до 62%, что, в общем, не так мало для нескольких месяцев. Но, правда, другие считают, что лучше давать деньгами, чем карточками и продуктами. Ну, во многих странах существует ведь такая практика.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я ничего в этом не вижу постыдного или плохого. Есть категория людей, которые по тем или иным причинам не могут работать и зарабатывать те средства, которые позволяют им хотя бы на минимальном уровне поддерживать человеческий образ жизни. Это и люди, у которых есть какие-то проблемы со здоровьем, это, наверное, и люди, которые оказались лишенными работы, а количество таких людей растет с каждым днем в стране. Это, собственно, и люди, которые получают зарплату не индексированную – вот они получают зарплату, год назад она была еще более или менее… не то чтобы нормальная…

О.БЫЧКОВА: И она годами, эта зарплата, не меняется.

М.ШЕВЧЕНКО: Доллар растет, стоимость доллара в рублях, а зарплата не индексируется. Как быть? Ну правильно – разумно гарантировать этим людям, что, по крайней мере, они могут быть уверены в том, что они сами и члены их семьи – дети и пожилые родственники – не будут умирать от голода. Поэтому здесь разумно. А выдавать ли деньгами? Не знаю. Не уверен, что деньгами. В конце концов, что мы открываем Америку? Выдавали же матерям кормящим в советское время какие-то талоны на детское питание. Не деньгами ж выдавали, правда? Вы, наверное, получали, когда у вас девочка была маленькая.

О.БЫЧКОВА: Нет, я ничего не получала. Мне даже в голову бы не пришло.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот на исходе советского времени было такое. И с утра ходили получать какое-то детское питание. И, собственно говоря, что имеется в виду под карточками, надо бы разобраться. Если это карточки… Ведь мы называем карточками те талоны, которые выдавались по месту работы рабочим, офицерам… У нас в памяти карточки времен войны. Когда мы говорим «карточки», это времен войны, и карточки конца 80-х годов, когда почти вся страна жила на карточках.

О.БЫЧКОВА: Которые назывались «талонами».

М.ШЕВЧЕНКО: Талонами, да. Здесь, я так понимаю, речь идет скорее о каких-то других карточках. Это скорее социальное пособие, которое формализовано в виде продуктов. То есть это не карточки в полной мере.

О.БЫЧКОВА: Именно так. Потому что как раз такое предложение было прошлым летом.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я помню, мы даже дискуссию устраивали на Первом канале.

О.БЫЧКОВА: И тогда «Единая Россия» выступила против, как вы помните. Я так понимаю, что возражения были такие, больше… не то чтобы морального, а какого-то такого словесного порядка, уровня, лексического. Потому что люди говорили – «Это что ж мы теперь, возвращаемся по времена разрухи?» Что это типа неприлично. Понимаете? Что нельзя так делать.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну почему во времена разрухи? Мы, на самом деле, не возвращаемся, мы продвигаемся в т.н. свободный рынок, в котором есть удачники, а есть неудачники. Есть люди, которые просто физически или потенциально не могут быть удачливыми в этом рынке. Если мы бросим их на произвол судьбы, конечно, это плохо.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну есть какое-то лицемерие в этом просто, мне кажется.

М.ШЕВЧЕНКО: В капитализме вообще есть лицемерие.

О.БЫЧКОВА: Нет, наоборот – лицемерие в возражении против этих карточек.

М.ШЕВЧЕНКО: Я недавно Ролана Барта прочитал сборник статей о мифологии буржуазного общества. Ролан Барт очень четко и жестко пишет о лицемерии буржуазного общества, лицемерии капитализма.

О.БЫЧКОВА: Нет, я в данном случае имею в виду лицемерие тех, кто возражает, в том числе делал это летом, той же «Единой России», что вот это типа неприлично. Вот неприлично и все. Позор.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, там есть разные позиции. Я не хочу защищать «Единую Россию». Там есть клуб социально-консервативный, у которого одна позиция. Я сейчас не помню точно. У патриотического клуба Ирины Яровой – другая. У клуба «4 ноября», который, по-моему, Валерий Фадеев возглавляет, третья. Какая-то дискуссия ведется по этому поводу внутри «Единой России».

О.БЫЧКОВА: По крайней мере, мне кажется, что тут проблема – или шашечки, или ехать, что называется.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, я не понимаю вообще проблемы. Если есть люди, которые не могут купить продукты, то мы же должны каким-то образом им помочь. Если у нас в Конституции написано, что Россия это социальное государство. По крайней мере хоть части населения мы должны оказывать социальную поддержку.

О.БЫЧКОВА: Если мы вводим карточки, значит, мы признаем, что количество людей, которые нуждаются в помощи и которые не имеют возможности заработать сами по каким-то причинам, настолько велико…

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, это реальные вещи. Я не знаю, велико оно или мало, это пусть социологи нам скажут, те, кто занимается статистикой, но оно, по крайней мере, существует, это количество. И это не единицы людей, это сотни тысяч.

О.БЫЧКОВА: Летом это признать было сложнее. Потому что жить стало лучше, жить стало веселее. Сейчас, наверное, ситуация изменится, судя по всему. По крайней мере, будет уже не до лицемерия.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы делали программу на эту тему – про карточки – еще прошлым летом, и был Андрей Исаев у нас, я помню, и я б не сказал, что там была такая лицемерная дискуссия, там была вполне внятная нормальная дискуссия, когда люди обсуждали саму эту проблему. И еще раз говорю – внутри «Единой России» были разные позиции: кто-то считал, что надо помогать, надо выдавать талоны, кто-то – что не надо. Я сам не экономист, но я бы помогал людям. Если это возможно, надо людям всегда помогать.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Мы надеемся, что этот кризис, который мы сейчас все переживаем, по крайней мере избавит нас от каких-нибудь совсем уже лишних и ненужных дискуссий, без которых точно можно обойтись и заниматься полезным делом.

М.ШЕВЧЕНКО: Я только хочу надеяться, что карточки будут касаться не каждого вообще безработного, а каких-то особых слоев неимущих.

О.БЫЧКОВА: На каждого просто пороху не хватит, я вас умоляю.

М.ШЕВЧЕНКО: Пороху, может, и хватит…

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на одну минуту.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции. Верховный суд Кабардино-Балкарии в Нальчике продолжит завтра рассмотрение дела о нападении боевиков на Нальчик в октябре 2005 года. Этот процесс уже получает большое освещение, и, судя по всему, ждет там нас много интересного.

М.ШЕВЧЕНКО: Пока не очень большое. Пока это освещение гораздо меньше, чем процессы по Ходорковскому или по смерти Анны Политковской. Пока, как говорится, это процесс идет…

О.БЫЧКОВА: Ну, во-первых, он только начался. Во-вторых, одно другому, знаете, совершенно не мешает.

М.ШЕВЧЕНКО: Что-то я не припоминаю процесса, по которому сразу 56 человек посадили на скамью подсудимых.

О.БЫЧКОВА: Вот это другой вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что этот процесс для современной России имеет фундаментальное значение, очень важное значение. Поскольку помимо того, что все мы были свидетелями, что столица субъекта Российской Федерации стала ареной уличных боев на два дня, боев, в ходе которых погибло, как сообщают новостные агентства, 30 с чем-то сотрудников Министерства внутренних дел, 17 прохожих…

О.БЫЧКОВА: Сейчас скажу. 35 сотрудников военнослужащих, 15 гражданских лиц, пострадали 129 сотрудников силовых структур и 66 жителей.

М.ШЕВЧЕНКО: А еще, говорят, погибло 92 нападающих. Вот обычно новостные агентства не сообщают про этих 90 с чем-то человек. Однако это тоже граждане РФ. И события в Нальчике – я помню, как по «Эху Москвы» мы давали тогда комментарий на эту тему – были следствием не того, что злые духи вселились в людей, а следствием тех глубочайших политических и экономических конфликтов, которые поразили и страну и Кавказ в целом как наиболее проявленную часть всего этого. Ведь надо понимать, как ситуация пришла к трагическим событиям 13 октября. Надо вспомнить, как кабардинско-балкарская молодежь организовывалась в какие-то сообщества в Кабардино-Балкарии, как пытались люди каким-то образом создать какие-то клубы, как они потом вступали в конфликт сначала с духовным управлением мусульман, с господином Пшихачевым, потом этот конфликт перерос в конфликт с МВД и силовыми структурами, когда людей по выходе из мечетей людей брали, били, с женщин сдирали платки, чадры, как молодежь буквально выталкивали в лес, как Кабардино-Балкарию, достаточно мирную республику, подталкивали к тем страшным событиям, квинтэссенцией которых стало 13 октября.

О.БЫЧКОВА: Выталкивали в лес – в смысле выталкивали в экстремизм?

М.ШЕВЧЕНКО: Кому-то очень хотелось, чтобы кавказский фронт открылся не только в Чечне, но и в Кабарде. Собственно, тогда Шамиль Басаев выступил после 134 октября с провокационным заявлением, что – «я открыл в Кабарде второй фронт», тем самым приговорив фактически этих ребят к тому, что они являются его пособниками, его сподвижниками. Хотя мотивы кабардинских этих событий, как говорят журналисты – я думаю, что «Эхо Москвы» уделит достаточно много внимания подробному исследованию, есть люди, которые занимались этим очень пристально, детально, кабардинскими событиями, нальчикскими событиями, хотя эти люди не имели к Басаеву никакого отношения абсолютно, и генезис этих кабардинских джамаатов, кабардинских сообществ очень хорошо известен каждому, кто непредвзято этим занимался. Вот зачем это сделал Басаев, почему Басаев, как писали в газетах, приезжал незадолго до этого в Кабардино-Балкарию отдыхать и его охраняли сотрудники МВД местного, вот вопрос, который я бы тоже задал в связи с нальчикским процессом. Там сидят люди, которые с оружием в руках попытались свергнуть власть, которые пролили кровь на улицах Нальчика, какая-то часть людей. Говорят, только четыре человека с оружием в руках были каким-то образом замечены. Это оружие было найдено у них дома.

О.БЫЧКОВА: Из вот этих 56?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Там, допустим, сидит Расул Кудаев, который, на мой взгляд, становится одним из самых известных и ярких правозащитных символов нашего времени. Поскольку Расул – это узник Гуантанамо, и в день, когда были эти события, с Расулом общалось очень много журналистов, и Расул, находясь дома… У него было в свое время в Мазари-Шарифе во время восстания в Калай-Джанги, в страшной тюрьме, где американцы при поддержке дустумовских офицеров пытали заключенных, была прострелена печень, внутренние органы, он очень тяжело раненый человек был. Потом в Гуантанамо над ним и другими гуантанамовцами проводили эксперименты, экспертиза установила применение каких-то неизвестных препаратов, которые оставили на печени пятна белые, которые не могут сегодня идентифицировать. И вот Расул еле-еле ходил. В тот день Расул был дома. Ему звонили многие журналисты, брали у него комментарий. Но следствие, так как он известный человек в республике и он балкарец, а им, очевидно, нужны были балкарцы, сказало, что этот человек, который еле передвигался в тот день, оказывается, участвовал в нападении на какой-то блокпост. Сегодня Расул Кудаев обращается к миру с рассказами о том, что происходило в следственных изоляторах, где они сидели перед процессом, что сейчас происходит. И вообще – хочется, конечно, чтобы к этому процессу было привлечено не меньшее общественное внимание, чем к процессу Ходорковского и по делу об убийстве Политковской. Потому что там есть люди, которые, на самом деле, наверное, должны нести ответственность, но есть и такая информация, что какая-то часть этих ребят, которые арестованы, не имели никакого отношения к этому мятежу, но, наверное, в душе им не нравилась власть. Но одно дело – судить людей за взгляды, другое дело – судить людей за конкретные деяния. Я лично верю, я надеюсь, что этот суд не будет всех скопом, подобно процесса 30-х годов, тащить, знаете ли, в одно какое-то групповое преступление.

О.БЫЧКОВА: Понимаете, важно, конечно, чтобы было привлечено общественное внимание, да. Но если уж говорить о процессах над Ходорковским или по делу об убийстве Анны Политковской, ну, вот привлечено, и Ходорковского сейчас судят с Лебедевым второй раз, и неизвестно, чем это закончится.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот там-то хоть неизвестно, а тут, боюсь, известно, чем закончится.

О.БЫЧКОВА: Неизвестно – это, знаете, эвфемизм. И говорят, что судят фактически второй раз за то же самое. Или процесс по поводу убийства Политковской, который, в общем, ничего не решил, никого не нашел. То есть, я хочу сказать, что привлечено внимание – а что толку?

М.ШЕВЧЕНКО: В каждом процессе судебном, Оля, есть нюансы. Мы же – те, кто не изучал следственные дела, не вовлечены конкретно в процесс, мы, конечно, руководствуемся своими эмоциями при оценке действий следствия или действий судьи, прокуратуры, высказываний адвоката. 56 человек – это беспрецедентный процесс.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

М.ШЕВЧЕНКО: Беспрецедентный процесс. Поэтому здесь существует опасность, что судьба каждого человека из этих 56 не будет выделена в отдельное производство, что, мне кажется, было бы разумным. Когда 56 человек, половина роты…

О.БЫЧКОВА: Скопом прямо?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, скопом, они все сидят…

О.БЫЧКОВА: У них у всех одинаковые обвинения, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну я не знаю. По-моему, да. Там надо разобраться. Но они ведут себя так коллективно, по крайней мерей. Процесс начался с того, что подсудимые начали молиться, судья их ждал. Они сидят в каком-то закрытом помещении. В общем, 56 человек – это очень много. И хочется, чтобы вина каждого конкретно была доказана. Очень опасны в ситуации Кавказа вот эти коллективные обвинения групп людей. Это большой соблазн есть – сразу разоблачить большую группу, большое какое-то формирование, обвинить его в чем-то. Но каждая судьба индивидуальна.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Борис просит напомнить, кто ответил и каким образом за гибель простых людей и сотрудников милиции при нападении на Нальчик?

М.ШЕВЧЕНКО: Те, кто принимал в этом участие, должны отвечать по закону. Вопрос в том, что есть сомнения, что все, кто сидит на этой скамье, принимали в этом участие. Понимаете? Кто-то был убит, кто-то был взят раненым, у кого-то было найдено дома оружие. Ну, как говорится, если ты совершил преступление, попался, то отвечай. Я же не выступаю за то, чтобы кто-то ушел от судебного наказания. Хотя, еще раз подчеркну, это моя позиция – что милосердие лучше, чем жестокое наказание. Особенно в ситуации Кавказа, когда все родственники, когда у одних и тех же людей родственники и среди обвиняемых, и среди жертв, когда они все друг с другом связаны, все друг друга знают. В этой ситуации надо бы работать хирургически. Ведь даже под предлогом сложности ситуации – это предлог разумный, — связи с этническим пространством, какими-то нормами и так далее там отменили суд присяжных, который в принципе подследственные требовали.

О.БЫЧКОВА: Да, и будет трое судей рассматривать.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, трое судей. В этом нет ничего противозаконного, что трое судей, потому что иногда трое судей могут более объективно, чем суд присяжных, рассмотреть, а иногда наоборот. Но само по себе напряжение вокруг этого процесса огромно со стороны власти. Тем более, мне кажется, важно не допустить ошибок. Тем более, мне кажется, тут не надо торопиться с приговором, не надо торопиться с оценками. И главное – не смешивать все в одну кучу. Там слишком разные судьбы каждого. А журналисты знают про каждого из 56 очень хорошо, про судьбу каждого из этих подследственных. Их судьбы очень разные, и желательно разобраться в каждой, а не делать, знаете ли, процесс о бандформировании, которое попыталось совершить переворот. Нет, это более сложная вещь.

О.БЫЧКОВА: Почему эти события кавказские напоминают такой нескончаемый сериал? Вот сегодня сообщения о том, что какую-то банду берут в Дагестане, там что-то происходит, какие-то бои, до этого еще где-то. Фактически если не каждый день, то каждую неделю мы имеем сообщения все очень похожие. Однотипные события происходят в разных точках одного региона.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть глубокий конфликт между социальной системой Кавказа, какой она была создана в послевоенные советские годы, и той системой, которая пришла в Россию достаточно легко в 90-е годы. Кавказ очень тяжело врастал в российское пространство. Северный Кавказ тяжело врастал на протяжении 19-го века, почти 60 годами кавказской войны, бесконечными восстаниями, гражданской войной, ссылками народов и так далее. Вот когда Кавказ врос в это социальное пространство, когда кавказцы ощутили бонусы от твердой власти – в горных аулах появились больницы, женщины-горянки получили доступ к медикаментам, к современным по тем временам каким-то женским больницам, а это принципиальные вещи, поскольку много детей в горских семьях зачастую, и женщины, как правило, занимаются очень тяжелым физическим трудом и очень часто болеют, и на фоне этого, кстати, в Махачкале была закрыта больница Айшат Магомадовой, о которой мы с вами говорили неоднократно…

О.БЫЧКОВА: Да, я помню.

М.ШЕВЧЕНКО: Ее все-таки закрыли, это больницу женскую. Хотя Рамзан Кадыров предлагал им переехать в Грозный. Я надеюсь, что Рамзан Ахмадович и исполнит свое обещание, чтобы женщины в регионе Дагестана и Чечни не были лишены дешевой и практически бесплатной акушерской и гинекологической помощи.

О.БЫЧКОВА: То есть они сейчас остались вообще ни с чем?

М.ШЕВЧЕНКО: Практически да. Эта больница оказала десяткам тысяч женщин помощь. Так вот, Кавказ в это дело врос. Он понял, что несмотря на террор, который проводила и империя, и потом советская власть, все-таки некие социальные бонусы есть, и в 90-е годы всех этих бонусов они были лишены. Поэтому в какой-то мере население Кавказа, которое было отстранено от общих процессов, идущих в стране…

О.БЫЧКОВА: То есть они потеряли и то и другое.

М.ШЕВЧЕНКО: Они потеряли и то и другое, и это привело, на мой взгляд, активность иностранных разведок к эскалации социального радикализма, в данном случае под исламскими лозунгами.

О.БЫЧКОВА: Перерыв в программе «Особое мнение». Максим Шевченко вернется в этот прямой эфир через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И это программа «Особое мнение». Максим Шевченко в прямом эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Тут очень много пишут нам слушатели и зрители по поводу процесса в Кабардино-Балкарии. Вот, между прочим, Кузьма Иванович из Екатеринбурга считает, что поведение кабардино-балкарцев, штурмовавших Нальчик, ему более симпатично, чем безответность жителей Благовещенска из Башкирии. Не знаю, не знаю, Кузьма Иванович, вот сегодня, например…

М.ШЕВЧЕНКО: Мне хотелось бы, чтобы Кузьма Иванович не подливал масла в огонь.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

М.ШЕВЧЕНКО: И отвечал за свои слова, если это, конечно, его настоящее имя, Кузьма Ивановича, а просто не сидит какой-нибудь человек, просто и не в России даже, а посылает невесть что. Симпатично, не симпатично… Это трагические события, по поводу которых не стоит делать ставки, как на тотализаторе. К этим событиям, еще раз, привел глубокий социально-политический кризис на Кавказе, и фактически 56 молодых людей – суд идет над какой-то частью кабардинской балкарской молодежи. Чтобы просто понятна была вся трагичность этой ситуации.

О.БЫЧКОВА: Идет суд, и трагичность этой ситуации, наверное, понимают многие.

М.ШЕВЧЕНКО: По политическим мотивам, между прочим, эти люди взялись за оружие. Там, говорят, четыре человека только взялось за оружие. Поэтому глубина этого процесса не в том, что кто-то где-то что-то штурмовал, а в том, что у нас была такая ситуация, которая развивалась определенным образом.

О.БЫЧКОВА: Смотрите, три дня назад, сегодня сообщают, оказывается, что 16 марта в той же Кабардино-Балкарии уничтожили не менее трех боевиков и обнаружили две базы где-то, в какой-то местности…

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну наверняка что-то где-то есть.

О.БЫЧКОВА: Смотрите, что пишут. Две базы – зимняя и летняя, рассчитанные на длительное пребывание 8-12 человек, с большими запасами муки, риса, консервов, майонеза и томатной пасты. То есть это что такое? Партизанские действия какие-то готовятся или как?

М.ШЕВЧЕНКО: В горах нетрудно заготовить базы, потому что в горах вообще очень тяжело не просто воевать, а даже ходить неподготовленному человеку. И наверняка есть какие-то недовольные люди. Но на территории Кабардино-Балкарии последнее время что-то я не слышал ни о каких таких серьезных столкновениях. Вы знаете, какие-то эксцессы там бывали. И вдруг такая вспышка в связи с этим процессом на фоне процесса обнаружения баз террористов и контртеррористических операций в Кабардино-Балкарии, очевидно, в какой-то мере должна еще поддержать версию о какой-то необычайной пронизанности общества Кабардино-Балкарии какими-то террористическими радикальными сетями. Но эта версия не выдерживает абсолютно ни малейшей критики.

О.БЫЧКОВА: А вот сейчас это все зачем вообще?

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что преступление было совершенно. Знаете, все-таки штурм правительственных зданий – это не игрушки. Преступление, естественно, должно быть изобличено, наказано, как это в правовом государстве существует. Никто против этого не возражает. Вот зачем нужен процесс в 56 человек, это другой вопрос.

О.БЫЧКОВА: Нет, вы говорите, что идет процесс, и одновременно почему-то там на ровном месте находят каких-то террористов.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, на ровном или не на ровном. Если на Кавказе поискать, всегда можно было что-то найти. Понимаете, говорят, что великий абрек Зелимхан только в 60-е сдался. Такой был чеченский абрек, который все эти годы жил в горах с 30-40-х годов, против советской власти каким-то образом позиционировал себя. Поэтому на Кавказе в горах такие места, которые профану непонятны, а не профану… могу сказать, там могут быть любые недовольные люди. Так они могут быть чем угодно недовольны. Могут быть недовольны властью, а могут быть недовольны местным советом, допустим. Могут быть недовольны тем, что муку не завезли в магазин. А могут быть недовольны в целом ситуацией на земном шаре. Человек взял двустволку, а там оружие есть в каждом доме на Кавказе, охотничье или какое-то, ушел в горы и сделал себе заимку. Это может быть охотничья заимка, на которой майонез и кетчуп хранится, хотя не знаю… зачем майонез и кетчуп в горах? Это какие-то фантастические вещи.

О.БЫЧКОВА: Так написано.

М.ШЕВЧЕНКО: Шоколад – это еще понятно. Нужны калорийные какие-то продукты. Но так или иначе, вот вы меня спросили, в чем причина, почему такие боестолкновения идут в целом. Конечно, есть противостояние. Конечно, есть радикальные группы, которые сформировались на протяжении последних, условно говоря, 15-20 лет. Достать оружие вообще никогда не было проблемой на Кавказе и в стране в целом. И, естественно, они вступили в жесткий боевой конфликт с силовыми структурами. И периодически возникают боестолкновения.

О.БЫЧКОВА: И не надо рассчитывать на то, что это будет…

М.ШЕВЧЕНКО: Но молодежь, которая штурмовала Нальчик 13 октября, по описанию всех, кто это видел, это были неподготовленные, непрофессиональные боевики. Потому что если бы они были профессионалами, то они бы не действовали так, как абсолютные профаны.

О.БЫЧКОВА: И не надо рассчитывать, видимо, на то, что это можно будет какими-то способами быстро замирить.

М.ШЕВЧЕНКО: Нальчикские события 13 октября имеют глубокую политическую и социальную подоплеку. И мне хочется, чтобы суд – конечно, я не могу советовать судьям, но все, кто эти события оценивают, понимали, что речь идет не о бандитизме каком-то, как говорится, а о каком-то спонтанном конфликте, который вылился в такую трагическую форму, в ходе которой погибло огромное количество молодежи и просто людей разных возрастов, которые на улицах были. Это скорее повод для нашего общего горя. Для меня нальчикские события, гибель такого количестве людей, «золотого» поколения, на самом деле, и Кавказа и России, находится в контексте с Бесланом. Это наша общая беда. А не повод для злорадствований или для какой-то особой мстительности в целом. В целом кавказская политика нуждается в целостности на Северном Кавказе, и работа с молодежью на Северном Кавказе точно так же нуждается в концептуальной целостности. Кавказская молодежь отрезана от общефедерального пространства, от социальных лифтов. Я не знаю, есть ли какие-то нормативные акты (мне кажется, что есть), к сожалению: допустим, препятствовать приходу кавказцев на военную службу в армию. Это неправильно. Это какие-то отзвуки Чеченской войны…

О.БЫЧКОВА: Официально, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Неофициально. Но в советское время очень много кавказцев было офицерами, служило в военных училищах. Пусть официальные лица опровергнут меня, но зачастую мне представляется, что как-то уменьшилось количество выходцев с Кавказа. А это неправильно, поскольку это маргинализирует их в социальном пространстве. В советское время было такое понятие – национальный набор, который позволял инкорпорироваться элитам малых народов, выходцам из малых народов, в общесоюзные элиты. И это правильный механизм. По отношению к Кавказу этот механизм должен работать даже, может, с двойной нагрузкой. Кавказцы должны иметь возможность занимать важные посты в Москве, в Петербурге на федеральном уровне. Таким образом будет стимул развития в целом.

О.БЫЧКОВА: Я хочу успеть…

М.ШЕВЧЕНКО: И молодежь будет идти в долины, а не уходить в горы с кетчупом и с майонезом.

О.БЫЧКОВА: Ну, это, в общем, сводится к истории, которую мы не раз обсуждали. Отсутствует национальная политика. Ну вот нету ее, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, будем формировать.

О.БЫЧКОВА: Ну, флаг вам в руки.

М.ШЕВЧЕНКО: А что остается еще делать? Прокурорам, что ли, и судьям передать право формирования?

О.БЫЧКОВА: Видимо, так оно и происходит.

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю, не хочется.

О.БЫЧКОВА: Я хочу попросить вас прокомментировать еще один сюжет. Завтра Государственная дума будет рассматривать во втором чтении законопроект по поводу возможности сделки с правосудием. Вот эта такая история, которой не было в таком виде в нашей юридической практике…

М.ШЕВЧЕНКО: Мы только из кино знали об этом.

О.БЫЧКОВА: Да, мы только из американских фильмов знали, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Когда говорят – «Ты попал. Сдай своего босса, и за это мы тебе изменим имя, фамилию и с семьей переселим так, что тебя не найдут мстители мафии».

О.БЫЧКОВА: Нет, это другое. Это защита свидетелей. А там – скостим. То есть предлагается (по крайней мере, как это излагается популярно), что если обвиняемый на стадии следствия сотрудничает и раскрывает одно-другое-третье, тогда может быть заключено досудебное соглашение с прокурором. Вот такая вещь.

М.ШЕВЧЕНКО: С одной стороны, это правильно, Оль. Потому что в этом есть разум какой-то.

О.БЫЧКОВА: А вот Анатолий Кучерена считает, что это неправильно, что Россия не дозрела.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это другой вопрос. То есть я думаю, что Анатолий Григорьевич, мнение которого для меня, безусловно, является предельно авторитетным в этом вопросе, в вопросе контроля за разными этими судебными структурами…

О.БЫЧКОВА: Он как член Общественной палаты выступает.

М.ШЕВЧЕНКО: Более того – он, по-моему, является руководителем какого-то президентского совета по контролю за правоохранительными структурами и так далее. Так вот, он говорит, что не дозрела. Он же не говорит, что сама эта процедура неправильная. Не дозрела – это что значит? Что уровень коррупционности следственных структур может быть таков в России, что просто людям будут обещать бонусы для того, чтобы они содействовали фабрикации какого-то дела.

О.БЫЧКОВА: Кучерена говорит, что сделка с правосудием станет еще одной лазейкой для различных злоупотреблений, откровенного давления на свидетелей и фигурантов. Совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это абсолютно точно. То есть это не знак того, что сама по себе эта процедура неверная. Нету просто такого уровня доверия к силовым структурам, который позволил бы им это оружие в борьбе с преступностью дать в руки. Знаете, как говорится, есть автомат, он хорошо стреляет, но дашь его человеку, который…

О.БЫЧКОВА: Не приживается ничего человеческого.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну почему? Что-то человеческое приживается все-таки.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Мы закончим на этом. Это была программа «Особое мнение». Максим Шевченко был сегодня с нами в прямом телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Спасибо большое. Вела программу Ольга Бычкова. Это все.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире