'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 05 марта 2009, 19:08



С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. И сегодня, как и полагается, Максим Шевченко. Максим, добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Выпущен, напечатан, подписан ордер на арест президента Судана аль-Башира – мы говорили, что-то, по-моему, недели две назад, о возможности, и анализировал ты это. Ну вот сегодня – интересно. Можно протестовать это или поддерживать. Но вот, насколько я понимаю, предложение ОАЭ, и Россия тоже к нему присоединилась, — приостановить на год. Вот что такое приостановить на год? Как ты думаешь? С чем это связано – именно на год, на какой-то срок, во всяком случае? За это время что?

М.ШЕВЧЕНКО: За это время, как говорил Хаджа Насреддин, или осел умрет, или мир, или я, когда он поклялся, что научит осла читать за 20 лет. Правда, там речь шла не о годе, а о 20 годах. Но если серьезно говорить, что за этот год может произойти, да все что угодно. Дело в том, что кризис-то развивается мировой, финансовый, экономический. Судан является одним из тех государств, которые обладают невероятными запасами самых разных полезных ископаемых. Если бы сейчас перечислять начали, минут 15 говорили бы. В Судане огромные китайские инвестиции – самый большой инвестор в Судан сегодня это КНР. Может быть, это как-то связано… Вот я ехал, слушал – по «Эху Москвы» был репортаж о выступлении одного из руководящих китайских лиц, как раз он сегодня выступал, говорил о китайской экономике, о тех мерах, которые китайцы, может быть, будут предпринимать, чисто гипотетически.

С.БУНТМАН: Не успокоили как раз китайцы.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, какие-то индексы там как-то укрепились, что-то укрепилось…

С.БУНТМАН: Нет, рассчитывали, что будет лучше.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Может быть. По крайней мере, в Судане серьезные интересы и у России, и у Эмиратов. И Эмираты занимаются инвестициями в основном. Я думаю, что за этот год они, может, хотят, а такие возможности есть, ведь Россия даже, по-моему, посылала в Судан какие-то ресурсы, силы военные какие-то, аппаратуру, оборудование, какие-то подразделения даже в Судан уезжали. Такие ресурсы есть. Может, за этот год постараются каким-то образом содействовать урегулированию конфликта. Хотя мне не совсем понятно, как, потому что 50 лет уже идет этот конфликт на юге Судана. 50 лет его не может урегулировать никто – ни правительство не может победить, ни повстанцы, ни Запад, который поддерживает то одних то других, ни Советский Союз, который все время Нимейри поддерживал, а потом разных других ребят в регионе. Поэтому, Сереж, у меня нет ясного ответа на этот вопрос. Посмотрим. А что сказали наши официальные лица, кстати?

С.БУНТМАН: В общем, речь идет о том, что действительно надо обсудить это в Совете Безопасности и принять какое-то решение.

М.ШЕВЧЕНКО: Выписывание ордена на президента такой огромной страны, как Судан, которая является самой большой африканской страной, и это одна из ключевых стран региона, это, конечно, событие беспрецедентное. И, может, российские представители имели в виду, что никакие структуры Запада не могут волюнтаристски выписывать ордера, объявляя того или иного политического лидера преступником.

С.БУНТМАН: Ну, так могли просто сказать.

М.ШЕВЧЕНКО: Так в дипломатии не говорят. Это мы с тобой как журналисты могли сказать. А когда у дипломатов все кипит и государства на грани разрыва отношений, дипломат встает и говорит: «Я выражаю озабоченность», «Мы выражаем озабоченность», «Наше правительство выражает озабоченность». Может быть, на самом деле, перенести этот вопрос в Совет Безопасности, создать прецедент обсуждения суданской проблемы в Совбезе. Это было бы очень интересно и очень знаково. Я думаю, тут, конечно, члены Совета Безопасности, в том числе Китай и Россия, повлияли бы на выдачу этого ордера и на такие жесткие меры по отношению к Судану.

С.БУНТМАН: Хорошо. Во всяком случае, я вам еще какие-то соображения, размышления о Судане и об этом ордере на арест, на мой взгляд, ситуацию любопытную и далеко не однозначную – Алексей Дурново, наш коллега журналист, был там не так давно. И сегодня Алеша Дурново как раз написал блог по этому поводу и приглашает к дискуссии. Так что вы посмотрите.

М.ШЕВЧЕНКО: С удовольствием зайду и посмотрю. Меня эта тема очень интересует.

С.БУНТМАН: С одной стороны, он говорит, что мне, увидев всякие ужасы, казалось, что вот, надо выписывать ордер, но это такая невозможная и, может, еще более кровопролитная затея для Судана, но я очень сильно за это время начал сомневаться.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще, если подходить к этому вопросу принципиально, мне вообще непонятен мандат тех, кто выписывает эти ордера – они что, святые? У них что, какие-то белые одежды?

С.БУНТМАН: Да нет, ну судьи тоже не святые.

М.ШЕВЧЕНКО: Предположим, завтра Организация африканское единства выпишет ордер, допустим, на какого-нибудь француза или англичанина. Есть за что. Или на бельгийца. Нам скажут – «Да это просто африканцы выписали!» А то, что выписывается в Евросоюзе, на Западе, это, понимаешь ли, бумага, которая обязательна к исполнению. Мне вот этот западноцентричный мир оксидентальный кажется ложным и фальшивым, каким-то образом неоколониалистским миром. Мне представляется, что ни Судан, ни какая-либо другая страна, находящаяся за пределами большого Запада не находится в зоне уголовной, политической или юридической ответственности по отношению к Западу. Если выписывать за преступления, за бомбардировки, за убийство населения, то и на Буша надо бы выписать. Ну вот американцы говорят – «Мы не признаем юрисдикцию международного суда», и хоть ты весь извыписывайся на этого Буша ордеров, он никогда не явится ни в один суд и будет просто хохотать, хихикать. Но сами американцы могут захватывать в любой точке земного шара любого человека, просто сказав, что этого человека мы обвиняем или подозреваем в том, что он член Алькаиды или сочувствует.

С.БУНТМАН: Максим Шевченко. Присылайте свои вопросы. Мы продолжим через минуту разговор.

РЕКЛАМА С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Максим Шевченко. Ну вот нам здесь Андрей пишет: «Про Брошина хоть слово скажете?» Да, я знаю, Андрей, читал. И все, кто любит футбол, знают, что умер Брошин, играл он за «Зенит» и за ЦСКА.

М.ШЕВЧЕНКО: Валерий Брошин.

С.БУНТМАН: Да. Он играл, 47 лет ему. Но он очень тяжело болел.

М.ШЕВЧЕНКО: Болельщики его любили, хорошо к нему относились, называли его трудягой, я помню.

С.БУНТМАН: А он такой и был. И, Андрей, завтра у нас «Футбольный клуб» в 23 часа на «Эхе Москвы». Так что, пожалуйста, может поговорить, вспомнить. Кстати, о спорте тебе вопрос. На этой неделе вдруг вспомнили, что у нас есть спортсмены призывного возраста. А те из них, которые в подразделениях ЦСКА играют – или бегают, или стреляют, или борются, — они еще числятся зачастую… Что ты так улыбаешься?

М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, потому что я болельщик ЦСКА – мне трудно это оценивать объективно. Я отношусь к этому так: в конюшне каждое копыто хорошо.

С.БУНТМАН: Я понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Я начал болеть за ЦСКА, когда всех призывали, они потом играли там…

С.БУНТМАН: Но самое интересно, что я со своими «мясными» устремлениями тоже считаю, что там все в порядке.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, несправедливо.

С.БУНТМАН: Если вдруг кто не помнит, эта странная и дурацкая вещь – вдруг загоняют людей, которые раньше и сейчас были бы заслуженными мастерами спорта, там есть олимпийские чемпионы, игроки основных составов, футбольный клуб ЦСКА, слава богу, переорганизовался…

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь есть нюанс, Сереж. У нас очень любят ссылаться на цивилизованный мир, и я тоже, на самом деле, когда есть хорошие примеры наглядные, в тех странах, где развито социальное пространство, люблю на низ ссылаться. Какая бы звезда ни была Элвис Пресли, когда Элвис Пресли пошел служить в американскую армию, об этом до сих пор во всех альбомах, посвященных Элвису Пресли, — «Элвис в армии». Джон Леннон в армии.

С.БУНТМАН: Нет, Джон не был. У Джона перед этим отменили обязательную службу, когда ему надо было идти в армию.

М.ШЕВЧЕНКО: Короче, суперзвезды на Западе шли в армию. Элвис – «звездее» не бывает.

С.БУНТМАН: У меня фотография чудесная – будущий сэр Бобби Чарльтон стоит в берете в военном.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому – в чем вопрос-то? Это вопрос, опять-таки, отношения к военной службе, как ни странно, а не футбола. Сразу скажу, что мне странно, что в современном мире, когда футбол в нашей стране является уже не государственным мероприятием, как в советское время, а огромной сферой бизнеса, где все эти футболисты, которые имеют контракт или не имеют контракта, мне кажется, такие конфликты должны регулироваться непосредственно компанией, клубом, и армией. Зачем вообще общество подключать к обсуждению этих вопросов?

С.БУНТМАН: Что значит к обсуждению? Но эти вопросы как-то надо решать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если звезде приходит повестка, звезда у нас что, находится как бы вне…

С.БУНТМАН: Нет, предположим, если б это касалось футбола…

М.ШЕВЧЕНКО: Вот если б полкоманды «Спартак» в ЦСКА забрали бы, например, я б возмутился. Нам не нужны такие футболисты, сказал бы я, в ЦСКА.

С.БУНТМАН: Подожди. Я все понимаю, да. Секунду. Представляешь, послезавтра не вышли бы… вышли бы только – несчастный Щенников, которому нет восемнадцати, замечательный, и вышли бы все старики с легионерами. Все! Представляешь? Как это не сказать – «А куда они делись?»?! Вот точно так же сказали о баскетболистах, и про фигуристов. Правильно сказал Кущенко, правильно это все…

М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, подожди. Я твой пафос разделяю, я всегда на стороне болельщиков в таких ситуациях…

С.БУНТМАН: А чего ты говоришь, что зря общество привлекают к обсуждению таких проблем?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне просто кажется, что люди, которые получают зарплаты по 20-30, а то и сотни тысяч долларов, каким-то образом могут нанимать адвокатов, чтобы решать такие вопросы. В советское время их просто призывали в армию, и они потом играли два года за ЦСКА – в хоккей или в футбол или в баскетбол, а если не соглашался, что он шел в СКА Хабаровск. Если соглашался, два года отыгрывал в ЦСКА, потом возвращался в киевский Динамо или куда-то еще, бывали такие случаи. В современной России, когда у этих ребят контракты, которые не снились многим членам советов директоров.

С.БУНТМАН: А что контракты? Закон есть. Они военнослужащие.

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю. Я не понимаю, почему Элвис Пресли может пойти в казарму, а эти не могут пойти в казарму. Я не понимаю, если честно.

С.БУНТМАН: Ну хорошо. Значит, ты согласился бы, если б завтра Дзагоев, братья Березуцкие, им три месяца осталось до конца, кто еще… Жирков призывного возраста…

М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы они в армию пошли?

С.БУНТМАН: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: И при этом играли в ФК ЦСКА, который по-прежнему подчиняется Министерству обороны?

С.БУНТМАН: Нет, ФК ЦСКА не подчиняется Министерству обороны.

М.ШЕВЧЕНКО: Больше не подчиняется?

С.БУНТМАН: Нет. Могу тебя поздравить…

М.ШЕВЧЕНКО: То есть это просто название, а…

С.БУНТМАН: Да, там есть определенный процент акций.

М.ШЕВЧЕНКО: Если честно, я думаю о том, что гражданские права не могут быть избирательны, и, конечно, как для студентов, наверное, для каких-то особо важных людей, для институтов, для каких-то еще компаний, наверное, для клубов – по ходатайству юридических служб этих клубов могут быть сделаны какие-то исключения. Мало ли – какая-то альтернативная служба. Где-то я это слышал в Европе. Тоже какой-то футболист – его призвали в армию, но клуб похадатайствовал, и он в армию не пошел…

С.БУНТМАН: Это где ж?

М.ШЕВЧЕНКО: То ли в Германии, то ли еще где-то…

С.БУНТМАН: Если призывной, то только в Германии.

М.ШЕВЧЕНКО: Он служил в госпитале медбратом в свободное время, еще чего-то делал, каким-то больным помогал, детям, кажется, что-то такое…

С.БУНТМАН: А в Германии, знаешь, какая служба? Они ж на выходные приезжают домой, они служат в своей земле.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не совсем так. Немцы сейчас стоят в составе оккупационных колониальных войск на территории Афганистана, я видел немцев в Косово…

С.БУНТМАН: Ты считаешь, что там те призывники? Там половина призывная…

М.ШЕВЧЕНКО: Например, когда бундесвер входил в Косово, разговаривал с немцами – да, это восьмимесячные призывники, это никакие не контрактники. Солдаты, сидевший на «леопардах». Я к ним подошел, у меня немецкий язык достаточно свободный. Призывники, восемь месяцев службы, их бросили в Косово.

С.БУНТМАН: Скажи, пожалуйста, не хочется решить каким-то образом проблему? Вот завтра чудеснейшего, талантливейшего Дзагоева отправляют в Южную Осетию – вот там, где солдат Глухов, там и Алан Дзагоев…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, думаю, для самого Алана это будет нормально. Он, я думаю, ничего возражать не будет против этого. Именно если отправят в Южную Осетию. Возражать, я думаю, будет Гинер и Зико и все остальные.

С.БУНТМАН: Нет, а объективно – что будет? Вот год он там служит.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что дальше? Ну и ничего. Возвращается мужчиной, чувствует себя настоящим человеком.

С.БУНТМАН: А так он не человек, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, не об этом речь. Я ж не знаю, как себя будет ощущать Алан Дзагоев в этой ситуации. Он выглядит как нормальный парень. Он не выглядит как какой-то изнеженный одуванчик или подснежник.

С.БУНТМАН: А вкалывает он больше, чем в какой бы то ни было армии. И физически, и морально, и как человек развивается гораздо больше.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не сторонник, чтобы отправлять Алана Дзагоева или кого-либо еще в армию, но, может, он сам захочет. Я читал одно интервью с Аланом Дзагоевым, где он сказал – «Я горжусь принадлежностью к Кавказу, я подчиняюсь моим родителям». Может, ему будет стыдно перед отцом, перед другими. На Кавказе другая этика! В Турции, например, могу тебе сказать, человек, который не служил в армии, работу не найдет нормальную.

С.БУНТМАН: Ладно. Жирков сейчас пойдет.

М.ШЕВЧЕНКО: А сколько лет ему?

С.БУНТМАН: Нормально, еще можно. Я говорю, даже Березуцких можно призвать.

М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, ты хочешь, чтобы я что сказал? Ты меня подводишь к какой позиции?

С.БУНТМАН: А ты не гадай, что я хочу. Я тебе вопросы задаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Ты меня подводишь к какому-то ультрапатриотическому высказыванию на эту тему? Я не знаю на эту тему ничего. Жирков получает огромную зарплату. Жирков женат, у него двое детей, или сколько там. Он, по-моему, в армию все равно не пойдет. Дело не в этом. Я считаю, что эти проблемы эти люди должны сами урегулировать со своими военкоматами.

С.БУНТМАН: Это как, взятку дать, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Через юристов. Пусть решают сами.

С.БУНТМАН: А на каких основаниях? О чем Гинер говорит – он говорит, что это, в общем-то, деятельность, большой спорт… я с ним абсолютно согласен, даже чуть раньше об этом написал. Большой спорт, музыка, наука очень серьезная и, может, балет тот же самый – то, где ничего не скроешь, где человек явно выдающийся… футболку №46 не купишь…

М.ШЕВЧЕНКО: Сегодня выдающийся, а завтра, как говорится, начал нарушать режим и перестал быть выдающимся.

С.БУНТМАН: Его отчисляют при этом из клуба – все, до свидания.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот тогда он в армию идет?

С.БУНТМАН: Вот тогда он в армию идет. Вот мне бы казалось это логично, если ты хочешь мое мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне трудно об этом судить, потому что тут замешано огромные деньги, все эти футболисты стоят денег. Наверное, если Дзагоев идет в армию, падает его капитализация на рынке. Гинер же судит не просто как отец наставник или аббат этих футболистов, а как человек, который на них деньги зарабатывает. Для него эти люди – товар. И он подходит к этому, как и любой футбольный менеджер – если у меня людей, в которых я вкладываю деньги, которые стоят сейчас определенное количество миллионов долларов на этом футбольном рынке, сейчас забирают, ничего мне за это не платя, то это неправильно, — думаю футбольные менеджеры Евгений Гинер и другие генеральные директора футбольных клубов. И логику его можно понять. Здесь мы видим конфликт логический между капиталом, между восприятием мира как пространства бизнеса и пространства инвестиций…

С.БУНТМАН: А ты думаешь, только с точки зрения денег можно судить об этом как о какой-то глупости?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что люди, которые занимаются футболом, судят об этом как о бизнесе. И я не думаю, что для них первично отношение к этому как к творчеству…

С.БУНТМАН: Ты так моделируешь или ты знаешь Евгения Гинера?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не знаю его лично, я просто моделирую. Я думаю, что он прекрасный… я просто как болельщик ЦСКА знаю, что все болельщики ЦСКА благодарны ему за то, что с его приходом команда стала добиваться огромных успехов в футболе и играть стала хорошо, приятно стало смотреть. Но все-таки, я уверен, что он и такие, как он, люди относятся к этому как к бизнесу, прежде всего. Поэтому, естественно, для них это вопрос бизнеса, а не вопрос судьбы Алана Дзагоева. Алану Дзагоеву ничего в армии не угрожает, кроме каких-то случайностей. Ему на поле футбольном тоже могут ногу сломать. Это вопрос страховки. Наверняка, Дзагоев застрахован на огромную сумму. Наверняка. Или Жирков – тем более. Жирков – вообще мегазвезда, европейского, мирового уровня. И если он пойдет в армию, кто будет оплачивать ему страховку, прерываться в этом деле? В них вложены огромные средства. Я думаю, что мир капитализма, он такой…

С.БУНТМАН: Я тебе без мира капитализма скажу – слава богу, что профессиональный футбольный клуб ЦСКА, во всяком случае первая команда, освобождена от этого идиотизма. Вот мое такое мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: От какого?

С.БУНТМАН: А вот этого – а давайте все служить.

М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, у меня правда нет ответа. Вот я говорю – Элвис Пресли шел в армию, и американцы с восторгом следили за его пребыванием в армии. Принц Гарри шел в армию, наследник британского престола – фигура, наверное, не меньше какого-нибудь футболиста по своим масштабам. Даже в Афганистане был, хотя это запрещено было. Все это распиарили. Если Дзагоев пойдет в армию и будет служить или Жирков, я думаю, это приведет к росту популярности вооруженных сил, если к этому правильно подойдут пиар-службы Министерства обороны. Только они сейчас о другом думают, эти пиар-службы.

С.БУНТМАН: Нет, просто через год, когда Россия будет там, куда макар телят не гонял, без этих футболистов, вот это уже будет никому не интересно.

М.ШЕВЧЕНКО: Футболисты приходят и уходят, а гол остается.

С.БУНТМАН: Да, человеческий материал. Какая разница…

М.ШЕВЧЕНКО: А как иначе-то?

С.БУНТМАН: Ну конечно. Через три минуты мы продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Максим Шевченко. Знаешь, Максим, смешно очень. На самом деле, к очень важной сразу теме, потому что это выявляет очень многие дела. Тут же оживились все бессмысленные фанаты с призывами призвать всех из чужих клубов. Здравствуй, дерево.

М.ШЕВЧЕНКО: Было так в советское время.

С.БУНТМАН: Да что в советское время? Это в любое время. Понимаешь, это просто… это квадратизм головы, вот это все. Давайте всех призовем к чертовой матери, только чужих. Давай вот о чем поговорим. Начиная с этой недели, все говорили о первом годе… Ты можешь охарактеризовать первый год Медведева каким-то образом? Было очень много борений на этот счет – и в прессе, и писали об этом газеты. Каждый считал своим долгом подвести какие-то итоги. У тебя есть в голове какой-то внятный итог года?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы даже участвовали в «Форуме -2020», Валерий Фадеев вел, Сурков там был, я тоже там принимал участие.

С.БУНТМАН: Ну и твои соображения? Потому что там был Константин Ремчуков тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: И начали с обсуждения его статьи в «Независимой газете». Первыми выступали Глеб Павловский, Демьян Кудрявцев, Михаил Леонтьев, Михаил Юрьев. Многие люди, совершенно разных взглядов…

С.БУНТМАН: А твой какой взгляд? Я хотел бы твое особое мнение по этому поводу.

М.ШЕВЧЕНКО: Мой взгляд такой. Это был очень тяжелый год для Медведева. Правда, это год избрания, а не год его деятельности на посту президента. Год деятельности будет, по-моему, в мае-месяце. За этот год, если так оценивать события, была война, которая поставила Россию в очень тяжелое положение, но в которой Россия действовал как шахматист в цугцванге – она не могла не делать тех ходов, к которым ее вынуждали. Она их делала достаточно четко, внятно, ясно. Это год, в который начался финансовый кризис. Год, в который лопнул тот воздушный пузырь, с которым связывали надежды и в России, в первую очередь, многие, и в правящих элитах России. Как бы я оценил Дмитрия Медведева за этот год… Мне кажется, не получилось главного, чего хотели многие – не получилось спровоцировать конфликт между Медведевым и Путиным. Есть такая ситуация – есть желание группировок, которые пытаются использовать виртуальные образы Путина и Медведева, группировок экспертов, бизнесменов, еще кого-то, и, оперируя этими виртуальными образами, решать свои собственные задачи. Есть конфликт аппаратов, который можно наблюдать издалека косвенно. По крайней мере, мне трудно судить, насколько этот конфликт реален, а насколько он просто является таким пиар-фоном, такой спецоперацией политтехнологической для придания большей живости политическому пейзажу Российской Федерации. Путин с Медведевым в целом, несмотря на то, что мы отслеживаем в их словах какие-то нюансы по отношению друг к другу, какие-то экивоки, кто-то говорит о том, что восемь лет мы копили для того, чтобы год прожить, кто-то говорит еще что-то… В целом между ними конфликта не наблюдается. Но – какие тенденции меня лично несколько пугают и какие тенденции, мне не хотелось бы, чтобы укреплялись по мере развития политической системы России. Мне не хотелось бы, чтобы мы шатались из, условно говоря, заморозков в оттепель. Мне не хотелось бы, чтобы эти виртуальные сюжеты – то заморозков, то оттепели, то укрепления вертикали, то либерализации – становились постоянным фоном нашей жизни. Мне хотелось бы, чтобы любой президент, какой бы ни был во главе нашего государства, с ошибками, но работал на свою страну, а не на правящую группу элиты.

С.БУНТМАН: Как это возможно при нынешней постановке вопроса?

М.ШЕВЧЕНКО: Это вообще трудно возможно при той ситуации, в которой мы оказались после выхода в начале 90-х годов из советского элитного жесткого пространства. От имени России и в интересах России это очень четко было слышно мне на этом круглом столе, где был Сурков, на «Форуме-2020», который в ГУМе почему-то проходил, странный такой символ торгового либерального общества… есть такая легенда, что у фонтана внизу в свое время Власова повесили, генерала, когда-то…

С.БУНТМАН: Что ж ты рассказываешь такое… ужас какой-то!

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что это неправда. А наверху обсуждаем политические вопросы на третьем этаже, там же, где проходят показы мод. Ну, как говорится…

С.БУНТМАН: И каждый так вот выходил, нет? Не на подиуме?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, там был круглый стол. Дело не в этом. Дело в том, что там мне тоже показалось, что есть определенная аберрация у представителей элиты – они говорят «мы», это Россия, но они это не Россия. Представители элиты, т.н. высшего среднего класса, генеральные директора, главные редактора – это не Россия. Их интересы, это четко совершенно прозвучало, и, боюсь, что это уходит и выше, это не интересы страны и не интересы народа. Потому что они говорят об интересах бизнеса, об интересах какого-то там среднего класса, об интересах инвестиций, о том, что (господин Кудрявцев, гендиректор «Коммерсанта» говорил) надо допустить иностранные инвестиционные компании вкладывать деньги в предприятия на территории России, причем и в предприятия горнодобывающего, очевидно, комплекса, нефтедобывающего. Такое ощущение, что о стране-то не говорит никто. И когда Сурков обратился, он пытался перевести разговор…

С.БУНТМАН: Но ты-то говорил о стране?

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорил о стране, да, потому что я… мне кажется, что вне страны, вне народа лично для меня никакого будущего нет. Там звучали слова такие – «Если нас не поймут, мы уедем», средний класс уедет. Я сказал на это – ну и ради бога, пусть те люди, которым все равно, где жить и зарабатывать деньги, уматывают отсюда поскорее.

С.БУНТМАН: Но а по сути-то что? Вот тебя тревожит, что здесь существует что?..

М.ШЕВЧЕНКО: Меня тревожит то, что не  произошла, условно говоря, не случилась национальная ориентация элиты. Вот сейчас ослабели такие тиски идеологические, как бы либерализовались, и мы видим, что…

С.БУНТМАН: Это с каких пор они ослабели и либерализовались?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю, с конца прошлого года. Видно. В контексте кризиса. Везде – газеты, журналы, «Эхо Москвы», критически настроены, все говорят. И это слава богу. Я просто вижу вот что – что философия спасения собственной шкуры и собственных интересов доминирует у правящей элиты при обсуждении проблем страны. Спасай сначала себя, а потом, может быть…

С.БУНТМАН: Еще раз – кого ты причисляешь к правящей элите?

М.ШЕВЧЕНКО: Тех людей, которые контролируют бизнес в стране и движение денег в стране, прежде всего. Эти люди вовсе не все абсолютно связаны с бюрократическим и госаппаратом. И в этой ситуации я могу констатировать, что президент Медведев – достаточно одинокий человек, как и премьер-министр Путин. На самом деле, если Медведев, как положено президенту, говорит о политических задачах развития общества, о задачах развития страны, народа, то вести диалог-то ему не с кем – вокруг него, как вокруг гоголевского городничего, зачастую. Там разные лица или лики встречаются, а кому, где та социальная политическая опора, опираясь на которую можно проводить движения страны в будущее? Среднего класса никакого в стране нет. Правящая элита является космополитической по своей сути. Национально ориентированная часть элиты испытывает достаточно серьезное давление, потому что она требует отказа от участия России в международных финансовых спекулятивных операциях, рынках и так далее…

С.БУНТМАН: А это нужно – отказываться от участия?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, нужно или не нужно. Серьезные экономисты, тот же самый Михаил Юрьев, который успешный человек в бизнесе и которому я доверяю во многом, говорит, что нужно. Есть и другие экономисты, которые говорят, что нужно. А есть те, кто говорит, что ни в коем случае не нужно – надо полностью раскрыться, все продать, и вот тогда…

С.БУНТМАН: И вот между ними ходит несчастный Медведев, и ему не с кем поговорить.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это так, да. Вот как Путин в свое время в сердцах сказал – не с кем поговорить о демократии, кроме Махатмы Ганди, у него там пять пунктов этих было… И здесь, мне кажется, та же самая ситуация. С кем ему разговаривать? О чем ему разговаривать? Сережа, есть эта проблема.

С.БУНТМАН: Ну и как из нее выходить?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что власть не должна отходить от курса на создание, прежде всего, и контроль над решающей политической силы, которая будет все-таки определять развитие страны в будущем. Я сказал это на круглом столе. Я считаю, что ситуация кризиса, особенно того кризиса власти и кризиса элитного, который существует, это не время для серьезных либеральных экспериментов в стране, и что эти эксперименты приведут просто к катастрофе, к разрушению страны.

С.БУНТМАН: Понятно, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Это моя позиция.

С.БУНТМАН: Максим Шевченко и «Особое мнение».

Комментарии

143

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

06 марта 2009 | 10:20

вопрос
шевченко вам необходимо срочно обратиться к психиатру-вы больны ЛАГОРЕЕЙ и дальше будет хуже-вы будет безостановочно говорить целые сутки -без цели без смысл со всеми даже с животными. Если вы способны еще к самокритике-послушайте себя-это очень тоскливо когда человек говорит словно из всех орудий катюши ни о чем лишь бы говорить говорить говорить и любоваться собой любимым. Жуть!!!!!!!!


07 марта 2009 | 00:13

вы больны ЛАГОРЕЕЙ
а вы точно ГОНОРЕЕЙ. Не из того места у вас мысли капают.


oved 06 марта 2009 | 10:26

Беседа двух бездельноков
ниочем во время перекура.Кому это интересно?


sli_hua 06 марта 2009 | 11:23

у меня этот файл не грузится......(((


damian 06 марта 2009 | 11:53

А шевченко оказывается еще и глуп-
даже на фоне своих единоверцев,Павловского и Леонтьева.Продолжая упоенно восхвалять "вертикаль", панически боясь ее демонтажа-он умудряется при этом отделять элиту сегодняшней россии от бюрократии. Иногда лучше жевать...
Он заявляет,что не удалось "столкнуть путина и Медведева лбами"(кому не удалось),при этом признавая какие-то движения "под ковром". Неужели он своим утлым умом не понимает,что основой любой "вертикально интегрированной" структуры(т.е. авторитарного или тоталитарного
режима)является АБСОЛЮТНЫЙ контроль над такой подковерной возней и ее абсолютная закрытость от общества.Классический пример-убийство Кирова, чистки "врагов народа" в ВКП(б)- совкам указывали
пальцем и говорили "Это враг!Ату!" только в день ареста-но ни днем ранее. Если режим единожды потерял этот контроль-его уже не вернуть, путинизм обречен. Как бы ни хотелось иного придурку шевченке и ему подобным.
"Операция Валькирия" будет проходить без Вас,Максим. Но Вам обязательно сообщат-по факту.


wolk771 08 марта 2009 | 09:26

кому не удалось
Если тебе (Вам) не очевидно, что есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы "ссора" состоялась, очень жаль! Здесь (на Эхе) каких только вариантов не обсуждалось. Если многие "вещи" не понятны, может это нереальное восприятие действительности?


damian 08 марта 2009 | 12:23

а я и не скрываю-жду. Противно, когда из
Москвы делают Порт-о-Пренсо 70-х годов. Противно,
когда страну держат в страхе тон-тон-макуты. И для "двоих счастливых много-много лет"-как-то не хочется.


06 марта 2009 | 13:10

кризис
а зачем нужен конфликт между медведевым и путиным.? два совершенно одинаковых управленца.
в россии нет никого кто бы смог что либо изменить поэтому нет никакого смысла менять существующую власть.


eprst 06 марта 2009 | 14:08

Бунтман - тупой, как три ж.пы вместе связанные...


prig 06 марта 2009 | 14:46

Бутмана в отставку
мне тоже тов. Бутман не нравится, его мнение не интересно, и действительно он много чего говорит, только слушать эту бредятину неохота, тов. Венедиктов, давайте не по дружбе, а по заслугам, уволим тов. Бутмана, сделаем эфир чище, а вместе с ним еще ряд, журналисток, которые ржут и несут в эфире глупости и чушь


eprst 06 марта 2009 | 17:45

Фамилии этих "журналисток" - Бачкова и Журавлева...


dyuber 06 марта 2009 | 15:32

Шевченко - "канализировать"!
За ужином слушаю даже Шевченко. Старые песни в современной аранжировке. Проханов в гламуре. Пищеупотреблению не мешает.
Но, блин, что-то происходит, если даже этот державный, имперский трубадур прям-таки обижает наших здравствующих вождей.
Ну что это – говорить о совершенном одиночестве Медведева и Путина? Оказывается, им и поговорить и не с кем и не о чем. Почему-то сразу вспомнилась Татьяна Ларина. Такая одинокая, ранимая, романтичная, сильно всегда погруженная в свои чувства и переживания. Все пытавшаяся понять окружающий мир, но ни у кого не находившая ответы на свои вопросы.
Медведева вообще с гоголевским городничим сравнивает (а ведь рядовые россияне академиев не кончали и городничего знают только по среднедеревенской школе: "городничий -- глуп как сивый мерин"…). А Путину еще раз посочувствовал, что нет
Махатмы Ганди…(Махатма Ганди — один из руководителей и идеолог национально-освободительного движения Индии. Его философия - ненасилие (сатьяграха) --(Правда, самому Махатме Ганди, идейному приверженцу «ненасилия», сложно было б вести задушевные беседы с тем правителем, у которого рядовых граждан от души или без души «фигачат» -термин депутата ГосДумы Абельцева, а познатнее – отстреливают хоть в горах, хоть в центре Москвы или упекают на долгие года в дальние края…)
Не верите, что лепший друг Кремля такое начал говорить? Пожалуйста, читайте сами еще раз: М. Шевченко: «…я могу констатировать, что президент Медведев – достаточно одинокий человек, как и премьер-министр Путин. На самом деле, если Медведев, как положено президенту, говорит о политических задачах развития общества, о задачах развития страны, народа, то вести диалог-то ему не с кем – вокруг него, как вокруг гоголевского городничего, зачастую. Там разные лица или лики встречаются, а кому, где та социальная политическая опора, опираясь на которую можно проводить движения страны в будущее? Среднего класса никакого в стране нет. Правящая элита является космополитической по своей сути.
С.БУНТМАН: И вот между ними ходит несчастный Медведев, и ему не с кем поговорить.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это так, да. Вот как Путин в свое время в сердцах сказал – не с кем поговорить о демократии, кроме Махатмы Ганди…
….С кем ему разговаривать? О чем ему разговаривать? Сережа, есть эта проблема.».
Г-н или товарищ, (даже не знаю, как его называть), Шевченко с большим сожалением констатирует:
«Вот сейчас ослабели такие тиски идеологические, как бы либерализовались, и мы видим, что…». Ну не знаю, как другие «либерализировались», но Шевченко уж точно. Давать сомнительные характеристики нашим всенародно избранным правителям, тем более чуть ли не со 100-%-ым рейтингом, это все равно что публично плевать в морду, т. е. лицо народа и унижать великую Россию!
Думаю, в целях зажима «ослабевающих тисков» власти и пресечения возможности «либерализации мыслей» надо по-прохановски приступить к «канализации масс». Начать с Шевченко!


hobbi 06 марта 2009 | 15:39

Кукловод решает, что будет с Буратино и Пьеро.


06 марта 2009 | 15:39

unreg] (Борис Абрамович)

Слава советскому спорту! (#)
----------------------------------------
Браво! Галич,это Галич.


poteha 06 марта 2009 | 15:50

Господа, я не догоняю, вы действительно такие
тупые? Я думал прикалываетесь. Вы реально считаете, что ОДНА фраза, в каком то учебнике,
перевешивает сотни кубометров книг, египетские
пирамиды статей, витки до луны и обратно, пленки
о МОНСТРЕ Сталине? И все это десятками лет, вплоть до сегодняшнего дня. Да в жизни я, и миллионы русских, таких же как я, знать не знали бы об этой фразе, если бы не этот назойливый, заполошный визг. НУ узнали, что кто то, где то написал про Сталина "эффективный менеджер", что это меняет?
Ну, узнали бы, что он хорошо пел? Или у него была отменная память? Или аппетит?
Какое отношение это все имеет к оценке исторической роли этой личности?
А эта условная "супер гениальность" Шевченко и Леонтьева,
Шевченко и Леонтьева, Шевченко и Леонтьева,
Шевченко и Леонтьева, Шевченко и Леонтьева!
Сумевшим (мерзавцы)вывихнуть сознание многих миллионов. Без них, естественно, все было бы "о кей"!
Блин! Все повторяется. Уверенность комуняк в том, что все недовольство их властью
объясняется исключительно происками "голосов". Глушилки
ставили.
Господа "либералы" вы настолько тупо уперты ,вульгарны, злобны, что мне крайне стыдно, что большую часть жизни я разделял ваши
взгляды. Ощущение "разведенного" наперсточниками. Очень неприятно!


poteha 06 марта 2009 | 16:26

Кстати, лавры гениев пропаганды антисемитизма
Шевченко и Леонтьеву вручаются совершенно не по делу!
Я бы выдал бы золотую медаль в этой теме господину "менет мену", который в девичестве "тома гавк".
Один миллиграмм из его перлов сотни, тысячи тонн
"леонтьевых" перевесит. А вы "леонтьев,леонтьев"!
Здесь много талантов в этом вопросе, включая многих ведущих, но в эффективности вербовки в
антисемиты его гений вне конкуренции! Талант, одним словом, талант!


burda 06 марта 2009 | 22:02

Кто-то, по-моему, Ю.Иванов отписал на форуме именем Сталина
Какой-то старый еврей ему то ли проговорился то ли сказал. Антисемит не тот, кто не любит евреев, а тот кого евреи не любят.


06 марта 2009 | 17:05

Пусть уматывают? Ну, ну ...
Вы уж определитесь, уважаемый Максим, или "пусть уматывают" или "меня беспокоит". Непоследовательно пренебрегать экономически активной частью населения и переживать по поводу её национальной (политической) ориентации. То, что президенту не с кем разговаривать, это его проблемы, его проблемы легитимности его власти, его выборов. Вы, Максим, понимаете, что фюрерам и другим власть узурпирующим эти проблемы легитимности чужды и оппонентов они давят беспощадно, а Вы небрежно высказываетесь о части народа, пусть даже они и хотят куда-то уехать. Чем больше беззакония и диктатуры, которое в том числе президент и его друзья пропагандируют, тем меньше будет желаемой Вами ориентации у любой мыслящей части населения. Протест он и есть протест.


06 марта 2009 | 20:48

любой мыслящей части
Ваша мыслящая часть определенно находится ниже пояса.


06 марта 2009 | 23:08

Это Ваша там, к сожалению!


07 марта 2009 | 00:08

Вы или женщина, или обезьяна. Первое простительно а второе - марш в зоопарк.


07 марта 2009 | 01:22

Сам то понял, что сказал, мачо ты наш?
Вот Вы и проиллюстрировали, где Ваша мыслящая часть находится. Мыслей не показали, их у Вас нет. Компьютер с интернетом у Вас создает иллюзию интеллекта. Оскорбления, хамство - это Ваш уровень полемики. Не стесняйтесь, развернитесь во всю, покажите себя полностью. Может легче Вам станет в этом мире. Ответа больше не будет, Вы неинтересны, как та обезьяна, поскольку совершенно не к месту здесь со своими способностями.


07 марта 2009 | 23:10

Вы команды в зоопарке раздавайте своим коллегам-мартышкам, а не посетителям зоопарка.


k700 06 марта 2009 | 21:18

Не вижу смысла "брежно" высказываться о части народа, которая собирается куда-то там свалить. Ибо, уезжая из России на ПМЖ в другую страну, они автоматически перестают быть частью российского народа и становятся частью народа страны прибытия. Вот там пусть и относятся с пиитетом с своим новым согражданам, что обычно крайне редко происходит, но это уже проблемы уехавших. А у нас, живущих в России, есть дела поважнее, чем страдать по безвременно покинувшим нас колбасным эмигрантам.


06 марта 2009 | 23:11

Вижу смысл не разбрасываться ресурсами, а интегрировать. Вместо кто не с нами, тот против нас, лучше кто не против нас, тот с нами!


wolk771 08 марта 2009 | 09:00

k700
Интересно ты (Вы) говоришь про "колбасную" иммиграцию. Знаешь все причины? Я, например, не то что колбасу, вообще здешнею пищу "не перевариваю" и ехать сюда (заграницу) не хотел. Но так получилось. А насчёт того, кто больше за Россию переживает, думаю здесь переживания "по-круче" будут. Есть с чем сравнить. Был во многих регионах России. Сомневаюсь что ты, мнение других выслушивал. Со стороны, действительно, виднее. Что бы не было недоразумения: Максим правильно говорит. То, что "циклится" - это нормально. Луче "попугать" и быть готовым ко всему, чем "надеть розовые очки".


k700 08 марта 2009 | 20:19

Я говорю именно про "колбасную эмиграцию", а не поголовно про всех, кто по каким-либо причинам оказался вне России. Надеюсь, не надо объяснять, что я имею в виду. И если ты к ней не относишься, то чего ради ты на свой счет это принимаешь??
К слову сказать, эмигранты, которые действительно "колбасными" являются, переживают, как правило, не за Россию, а за самих себя. Потому-то они и лезут из кожи вон, обсирая бывшую Родину и ее народ - лишь бы убедить себя в том, что они не прогадали с выбором ПМЖ. И я не вижу не одной веской причины сожалеть россиянам об этой публике, кем бы они ни были - учеными, артистами или говночистами.


08 марта 2009 | 20:51

Шевченко говорил не о тех кто уехал, а о тех кто якобы собирается, и не по "колбасным" причинам. Нет уже давно "колбасных" эмигрантов, "колбасные" вопросы давно уже решены. Речь шла о политических вопросах. Сожаление об уехавших не едиственный способ действия и его никто не предлагал. А Вы противопоставляете уехавших оставшимся? Почему?


k700 09 марта 2009 | 14:38

Да ладно сказки-то рассказывать. Разумеется, непосредственно колбаса тут ни при чем, равно как и политика, ибо не менее 99 человек из ста уезжают из России именно по шкурным соображениям, какие бы мотивации они при этом не приводили. Несмотря на диаметрально противоположную политику Ельцина и Путина, в 90-е уезжало на порядок больше людей, чем сейчас. Вот вам и вся политика.
Что же касается действий, то тут возможен только один вариант (если не брать во внимание "железный занавес"): создание условий, при которых уезжающим не будет смысла менять ПМЖ. А вот тут уже может быть разный подход - создание условий равномерно для всех, что, разумеется, очень долго и непросто, или создание условий только для собирающихся уехать, за счет тех, кто уезжать не собирается, что, конечно же, гораздо проще и эффективнее для того, чтобы удержать людей от эмиграции. Я, как человек, не собирающийся покидать Россию, естественно, за первый вариант. У вас конечно может быть свое мнение по этому поводу. Так что все достаточно просто.


06 марта 2009 | 20:04

Кому служить.
Все молодые люди призывного возраста, прошедшие медкомиссию, должны служить в ВС России, и не важно одаренный он или простой смертный. Во время войны пуля не разбирает кто есть кто.
А спортсменом у нас может быть каждый. Дать пилюлю и пожалуйте на пъедестал.


twotimer 06 марта 2009 | 21:16

Шевченко слушать интересно и смешно когда он в паре с Шендеровичем (вот где цирк!) или с Бычковой. А так - ни рыба ни мясо. Комментариев чуть и те пресные.


07 марта 2009 | 03:03

Смотрю новости, вбегает сын и кричит:
— Ой, Медведев!
Спрашиваю:
— А ты знаешь кто такой Медведев?
— Да — Путин.


olegbulatov 07 марта 2009 | 08:40

Шевченко и сам по себе ни рыба, ни мясо.


08 марта 2009 | 21:24

Шевченко всё-таки неисправимый идиот, не понимает, что интересы среднего класса это и есть интересы народа. А насчёт немецкой армии он ваще бредит, я сам живу в Германии и у меня тут около десяти знакомых служили и все почти каждые выходные ездили домой, иногда и чаще. А знания его немецкого языка я бы ещё проверил, чисто поржать!


olegbulatov 09 марта 2009 | 00:01

Весь вопрос кто средний класс?


hamsa 09 марта 2009 | 14:10

Наконец-то Шевченко полностью гармоничен, внешность местечкового Мефистофеля,как и идеи, забавно...


09 марта 2009 | 19:42

Очередной московский междусобойчик. Из тридцати трех минут - тридцать разговоры ни о чем, и, как всегда, в конце так мало времени говорить собственно о главном, услышать особое мнение гостя программы о текущей ситуации в стране и мире! Ну конечно, так же проще манипулировать содержанием передачи, а то если начать с места в карьер, столько может быть сказано лишнего, что никакие кураторы за океаном не помогут вернуть реноме Вашего канала!


olegbulatov 11 марта 2009 | 22:17

Как можно услышать особое мнение, когда его по просту нет?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире