'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 02 января 2009, 19:08

С.БУНТМАН: Мы начинаем – Леонид Радзиховский и первое в этом году выступление. Сегодня все на месте, Леня, добрый вечер, и с Новым годом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тебя тоже, и слушателей.

С.БУНТМАН: И с новым оборотом — начало прошлого года прошло как-то вязло, без газового конфликта. Но сейчас наверстывают, по-моему.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, наиболее живая тема. Но во-первых, мне очень понравилось 31 декабря, когда сидели, как мы с тобой. Путин с Медведевым и обсуждали эту тему — было очень трогательно.

С.БУНТМАН: Да, живо обсуждали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Крайне трогательно, потому что они говорили по смыслу одно и то же, но мне было интересно не то, что они говорили — по смыслу это было итак понятно, а кто из них демонстрирует преимущество – по роли, по должности. Они умудрились эту мизансцену провести так, что ни у одного не было преимущества, никто из них не был вторым.

С.БУНТМАН: Но это на самом деле не газ никакой, а эта цель была.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно.

С.БУНТМАН: При чем тут газ – какая разница?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И это было похоже на сцену, когда один Дед Мороз приходит, другой уходит, два Деда Мороза…

С.БУНТМАН: Это советский ритуал, помнишь? Маленький Новый год приходил.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тут оба были абсолютно, совершенно одинаковы во всем. И никто не ушел — что характерно. Это было такое улучшенное и исправленное издание двух Дедов Морозов.

С.БУНТМАН: Я очень озадачился новогодним поздравлением Дмитрия Анатольевича, потому что он был не изнутри Кремля.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А где же он говорил?

С.БУНТМАН: Вне. Там речка плескалась между ним и Кремлем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А может это речка, которую в Кремль провели на этот случай, а потом увели?

С.БУНТМАН: Нет, такой речки уже давно нет из Кремля, нет, это была речка-Москва.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты как-то плохо веришь…

С.БУНТМАН: Я полночи думал над символическим значением этого.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все течет.

С.БУНТМАН: Так просто?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. Просто как все гениальное.

С.БУНТМАН: Я не верю, там какой-то более глубокий смысл.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Более глубокого смысла со времен Гераклита человечество не изобрело — «все течет» — в этом все.

С.БУНТМАН: ну ладно, я еще подумаю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Весь год будем об этом думать – нам загадали загадку на год.

С.БУНТМАН: Вернемся к легкому поводу для встречи – к газу. Все-таки, что там происходит на самом деле?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, что там происходит на самом деле, думаю, понять довольно трудно. А вот азарт бешенный болельщиков с той и с другой стороны – это, конечно, очень забавно. Причем, что интересно — что болельщики как за «Газпром», так и за «Нафтогаз» Украины слабо интересуются экономической стороной дела. Их интересует вопрос – естественно – кто прав и что благороднее. Вот что благороднее в ходе торговли — выцыганивать максимальные бабки, или зажимать бабки, — что благороднее? Я эту загадку разрешить не в состоянии. По-моему, в процессе торговли на рынке, когда 10 раз бросают кошелек и отбегают, потом возвращаются, равное благородство присутствует как у продавца, который ломит несуразную цену, так и у покупателю, который вообще отказывается любую цену платить. С моей точки зрения, равное благородство здесь заложено просто по определению обеих сторон. Но вообще в этой ситуации есть, как мне кажется, две составляющие. Одна чисто экономическая, которую я понять совершенно не в состоянии – поэтому берусь ее комментировать, естественно. Я, как говорится, хоть и е экономист, но тоже ни черта не понимаю в экономике. Например, я не понимаю нескольких простых вещей: нам говорят, что рынка газа в мире не существует. В связи с этим у меня возникает простейший вопрос – откуда же цена берется, в таком случае?

С.БУНТМАН: Цена – договариваются продающий и покупающий.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А это не рынок?

С.БУНТМАН: Не совсем. Имеется в виду, что нет альтернативы. То есть, я не могу в другой газовый киоск пойти и сказать – ладно, вон там ребята, я не буду у них покупать, а буду у этих покупать. Нет таких ребят, оказывается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если это так, то объясни, пожалуйста, почему сейчас цена 418 долларов за тысячу кубов, а не 418 долларов за один куб? Если вам деваться некуда, то монопольный продавец вправе «от балды» назначать абсолютно любую цену, — куда моча в голову ударит.

С.БУНТМАН: Логично. Но я не знаю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И я не знаю. Дальше нам объясняют, что эта несуществующая цена, которую непонятно, как и кто назначает, каким-то образом связана с ценой на нефть. В связи с этим у меня несколько вопросов. Первый – почему связана, каким образом связана? Второй, — каким образом связана, какая тут формула связи? Третье — если они как-то связаны, то я тем более ничего не понимаю: в 2008 г. Украина покупала у России газ, как нам сообщают, по 179 долларов за тысячу кубов — в этом году. В 2009 г., как нам объясняют, цена на газ должна упасть, поскольку цена на газ связана с ценой на нефть, а цена на нефть в 2009 г. будет ниже, чем в 2008 г. Поэтому мы просим у Украины не 179 долларов за тысячу кубов, а 400 с лишним долларов за тысячу кубов, а Украинцы согласны на 201 доллар, а мы при этом согласны на 250. Какова та сложная система математического исчисления, в которой 250, 2-1 и 418 меньше, чем 179, — это для меня тоже некоторая загадка.

С.БУНТМАН: Радзиховский, вы все запутали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я еще раз повторяю для любознательных слушателей «Эхо Москвы»: нам объясняют, что цена на газ, которая неизвестно откуда берется каким-то неизвестным образом связана с ценой на нефть. Мы знаем, что цена на нефть в 2009 г. ниже, чем цена на нефть в 2008 г. А цена на газ, согласно требованиям «Газпрома», с которыми отчасти, — хотя бы отчасти, — согласен «Нафтогаз», выше, чем цена на газ в 2008 г. Тогда получается, что связь между ценой на газ и ценой на нефть обратная, — чем ниже цена на нефть, тем, по-видимому, выше цена на газ. Вот во всех этих чудесах я разобраться абсолютно не в состоянии. Но что интересно: что никто мне этого не объясняет. Далее…

С.БУНТМАН: А далее будет потом. Прервемся на минуту и вернемся к теме.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский высказывает свое «Особое мнение» и свое особое недоумение.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот это будет точнее.

С.БУНТМАН: Особое недоумение. Но здесь объясняют, компетентные люди говорят, например Александр: «Нет рынка газа – имеется в виду, что нет биржевой торговли, но альтернативные продавцы есть» — например, Норвегия, — я отвечу Александру от себя, выкаблучиваясь и проявляя некую эрудицию. Если не за тысячу кубометров, а если будет 400 баксов за один кубометр, то тогда придут норвежцы и все продадут.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понятно. Тогда надо так и говорить изумленному человечеству — что нет биржевой торговли, — это понятно. Например, на репу и на лук тоже нет биржевой торговли. Но базарная торговля есть. Каковую базарную торговлю мы и видим, — одну проблему сняли. Может быть, Александр в следующем сообщении объяснит…

С.БУНТМАН: Я уверен. Напомню Александру — 970-45-45.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему при падении цен на нефть, цена на газ вырастает? Далее. Путин объяснил, что Россия покупает у Средней Азии по 340 долларов за тысячу кубов, а Украине продает за 250. Зачем же мы это делаем? Этого Путин почему-то не объяснил.

С.БУНТМАН: Но Путин говорил вокруг, что мы очень любим украинский народ, — Россия.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так любите до 200 долларов, — какие проблемы? Почему мы их любим до 250, а не 200?

С.БУНТМАН: Я сейчас тебе скажу – ты человек взрослый, опытный, в любви, думаю, тоже — любви беспредельной нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да ладно?

С.БУНТМАН: Все-таки 250 и 201 доллар – это какие-то границы любви, это такое испытание, которое любовь не выдерживает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть, границы братства теперь известны — от 250 до 200. Ладно, согласен – такие мистические границы, некие мистические границы нашей славянской любви – согласен. И с этим согласен. Но другое непонятно: потребности в газе на Украине падают, причем, значительно падают, поскольку у них…

С.БУНТМАН: Так надо тогда успеть им продать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. У них закрываются домны, и в Европе потребности падают. На кой черт в этой ситуации России по таким безумным ценам покупать газ у Средней Азии? Раньше мы покупали, потому что своего не хватало. Но теперь, раз потребности падают, зачем нам их газ? Мы можем свой продавать.

С.БУНТМАН: А вдруг своего опять не хватает?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У меня такое подозрение, что, даже отбросив неприличные шутки на эту тему, — даже натурального нашего газа вполне хватит. Потому что у них потребности очевидно падают. Зачем же мы, Россия, то есть, за безумные 340 долларов за тысячу кубометров покупаем это в Средней Азии? То есть, загадок тут…

С.БУНТМАН: Я знаю, — чтобы своим не повышать тариф, нашему населению.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ах вот оно, как? А я думал, что ты ответишь, что это потому, что мы Среднюю Азию любим на 340 долларов. Украину любим на 250, а Среднюю Азию — на 340.

С.БУНТМАН: Я не хотел этого говорить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Скрыл? Понятно. Короче говоря, загадок тут очень много. Но самая главная загадка во всей этой истории – почему эти вопросы, очевидные для всякого обывателя, — как я, — никто не задает и никто на них не отвечает. Если отбросить эту, опять же, экономическую составляющую, то тут есть еще один момент. Я вошел на сайт «Эхо Москвы», и там эта тема очень живо обсуждается. И вот интересно, два вопроса задают — первый: вы согласны с действиями России? Большинство говорит — «согласны». Второй: вся эта газовая война – это чисто экономический вопрос или попытка политического давления? Большинство отвечает: «попытка политического давления».

С.БУНТМАН: Делаем вывод: согласны с политическим давлением. Это вам не формула цены на газ и не речка за Медведевым.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть, здесь все просто: согласны с политическим давлением. Но я задаю следующий вопрос – а в чем давление? Что мы хотим выдавить из Украины? Какую такую великую штуку мы надеемся выдавить из Украины? Вот этого я понять не в состоянии.

С.БУНТМАН: Нет, ну явно хочется что-то выдавить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что?

С.БУНТМАН: Или просто покуражиться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть, трубой оглоушить по кумполу конкретно на Новый год просто?

С.БУНТМАН: Ну да. А когда это еще воспринимается? Трубой под первое сентября? — может быть, но там не до этого было. Трубой под 4-е ноября — какой там праздник теперь есть? – тоже как-то не очень.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С моей точки зрения, здесь проблема следующая: есть государственный интерес России, связанный с торговлей газом. И государственный интерес заключается вот, в чем: Россия покрывает одну восьмую мировой суши. И запасы нефти в России приблизительно, насколько я помню, одна восьмая от мировых запасов нефти, то есть, здесь мы не в каком-то исключительном положении. А вот запасов газа в России – треть от мировых запасов. То есть, газовая карта это действительно козырная карта России. Поэтому стратегический государственный интерес России – как я своим слабым умом понимаю, — очень прост: стараться заниматься доминирующие позиции на рынке газа. А что для этого нужно? А для этого нужно четко, бесшумно, точно, как часы, продавать газ в полнейшем соответствии с теми контрактами, которые Россия подписала. В данном случае, — с контрактами с Европой. Вот это — стратегический интерес России. Политический интерес — для того, чтобы осуществлять это политическое давление, России требуется одно: чтобы не было проблем с Украиной, каковые проблемы приводят только к одному – хотя сейчас газ в Европу поступает в полнейшем объеме, украинцы его не отбирают, не воруют, не задерживают…

С.БУНТМАН: Сегодня уже начинают обвинять Украину в том, что задерживает…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тем не менее, это очень понижает торговый брэнд «Газпрома», очень понижает доверие к «Газпрому». Вот понижение доверия к «Газпрому» — это самое политически, — повторяю: не экономически, а политически, — самое опасное для России. А стратегический, политический, — подчеркиваю: политический, не экономический, — интерес России один, чтобы доверие к «Газпрому» в Европе было такое же абсолютное, как в добрые советские времена, когда «Газпром» продавал газ точно, бесшумно, в полнейшем соответствии со своими обязательствами, что нужно для того, чтобы Украина не препятствовала, а пропускала беспроблемно? Уж во всяком случае, не собачиться, не размахивать трубой, не разменивать этот глобальный стратегический интерес точной и аккуратной торговли газом, ни на какой другой интерес. Вот все эти безумные несусветные глупости: вступит Украина в НАТо или не вступит Украина в НАТО, будет премьером Тимошенко или Янукович, президентом Ющенко, или Демченко, или Петренко, или Свинаренко, — вот это все не имеет для России абсолютно никакого, ни малейшего значения. Значение имеет одно: чтобы Россия утвердилась как самый точный, самый лучший, самый незаменимый, — незаменимый вследствие этих причин, — поставщик газа в Европу. Для этого транзит через Украину должен идти как по маслу. А для того, чтобы он шел, как по маслу это нельзя превращать, как мне кажется, в предмет мелких или крупных политических игр. Например: нельзя продавать свой газ в зависимости от цвета глаз покупателя. Одним, симпатичным, — как Батька Лукашенко — по 150, кажется, за тысячу кубов, другим, еще более симпатичным – как Приднестровье — просто задаром, третьим, украинцам, по 250 или по 418. Понимаешь, если ты пришел в магазин и продавец при тебе открыто говорит одной покупательнице: знаешь, ты мне нравишься, и я тебе этот отрез шелка продам по цене в пять раз меньше, чем тебе, Бунтман. Потому что ты мне противен, и ты мне не нравишься.

С.БУНТМАН: Это делается, но как-то изощреннее: существует система скидок постоянным покупателям и тем, кто симпатичен, постоянным клиентам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Продавать всем надо абсолютно по одной цене. Вы хотите помочь братской Белоруссии? — ради бога, никаких проблем: продайте по той же самой цене, что и всем, а потом из российского бюджета дайте им беспроцентный кредит, дайте им ссуды, скидки, любые вливания. Но торговля газом нашим святым должна быть абсолютно прозрачна, понятна для всех, идти по стальным правилам, по одним рельсам – для очень противной Украины, для чудовищной, античеловеческой Грузии, для изумительной и замечательной Южной Осетии, — которая независимое государство. Все покупают российский газ по абсолютно одной формуле – где учитывается расстояние, еще какие-то подробности, — всем понятно, почему мы всем продаем по одной цене. Потом, — из политических соображений, — мы можем давать деньги кому угодно: давать деньги Южной Осетии. Белоруссии, — кому хотите. Но «Газпром» — наше святое — отделен. Вот если продавец продает всем по одной цене, а потом той покупательнице, которая ему нравится, вечером, в частной, приватной беседе, часть этой цены возвращает: это его и ее дело, которое не раздражает, не бесит и не выводит из себя других покупателей и не подрывает его торговлю. Не должен «Газпром», государственная компания «Газпром», из своих средств оплачивать разные публичные, открытые, глупые политические игры. Короче говоря, не путайте две абсолютно разные вещи: политические амбициозные игры, — публичные, — и скромную, тихую, точную торговлю. Стратегический интерес России в том, чтобы торговля была торговлей, а политические игры – политическими играми. Хотите их вести? — ради Бога: из бюджета. Вот вы из бюджета каждый год платите Южной Осетии 100 миллионов долларов, — замечательно. Но пусть это платят из бюджета, а не из средств компаний, хотя бы и государственных. Так мне кажется. Особое мнение.

С.БУНТМАН: Руслан из Москвы спрашивает: «Вы всерьез не понимаете, в чем смысл всех этих газовых споров? И там, на Украине, и здесь, в России, спор идет о той части, которую отпиливают».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Руслан, если считать, что спор идет о той части, которую отпиливают, то надо создавать большой международный трибунал, и на разные его скамьи сажать таких людей в Украине и в России, что я даже не хочу в своем «особом мнении» просто так, ни к селу, ни к городу…

С.БУНТМАН: Даже не думать об этом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не будем, Руслан, лить грязь. Не надо грязи. Речь идет о высокой политике. Кроме того, должен вам сказать, дорогой Руслан, что если люди «пилят», то очень странная картина, когда это пилят публично, да еще и по телевизору. Такого «пилежа» я еще, честно говоря, не слыхал. «Пилят» обычно под столом, а не на столе. Если это не Игорь Кио, который перепиливал девушку непосредственно на глазах у изумленной публики.

С.БУНТМАН: Как и вся его семья.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пилить полагается под столом, дорогой Руслан, а никак не открыто, на столе.

С.БУНТМАН: Другое соображение у Гоши: «Весь газ купили у Азии, чтобы Набуко не заполнили»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, ну это сильно.

С.БУНТМАН: Это сильно. «Украина не хочет, чтобы РФ утвердилась и процветала» — считает Сергей из Санкт-Петербурга.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если Сергей еще уточнит, что означает «утвердилась и процветала», то я готов продолжить этот содержательный спор. Пока что я не понял, что такое «утвердилась и процветала» — посему спор беспредметный. Я еще раз говорю – с моей точки зрения, Украина хочет одного: покупать подешевше. А Россия хочет одного: продавать подороже. Должен вам сказать, что оба эти желания абсолютно одинаковые у всех покупателей и продавцов с того момента, как существует мир. Но только – еще раз повторяю – не надо примешивать к этому святому желанию массу неподходящих к делу подробностей: профиль носа, цвет глаз, отношения с другой девочкой. Вообще у России был когда-то — Путин его высказал, — очень сильный стратегический план. Подчеркиваю, — стратегический. А именно: войти на розничный рынок Западной Европы, где цена уже не 418, а тысяча с лишним. Участвовать в газораспределительных сетях Европы.

С.БУНТМАН: Ну да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Этот план провалился с грохотом и треском. Между тем, это очень обидно для России. Почему? Потому что, кроме того, что мы бы интегрировались, таким образом, всерьез в европейскую экономику, это был бы реальный шаг — колоссального масштаба шаг, — по-настоящему, без трепа, сближения с Европой.

С.БУНТМАН: А почему он провалился?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А провалился он потому, что Европа не имеет привычку доверять тем странам, где, во-первых, вот таким странным образом торгуют газом: по одной цене хорошим, по другой цене плохим, а главное, я думаю, потому, что когда российские политики ездят в разные города вроде города Мюнхена и там матом ругают Запад и объясняют, какие вы плохие, а мы хорошие, — то после этого запускать Россию в свои внутренние закрома европейцы не хотят. Здесь опять же надо определиться, чего мы хотим: всерьез и глубоко интегрироваться, сделать эту интеграцию нерасчленимой. Потому что если мы отдалим им, европейцам, доли в своих месторождениях, доли в своих газотранспортных сетях, а они нам в своих, — это уже не разделишь, это необратимо. Или мы хотим поиграть в это? Если мы хотим всерьез интегрироваться, нужно доверие.

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский, и мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Леонид Радзиховский. Здесь нам слушатель написал: «уже всех замордовали этим газом».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Последнюю фразу. Хочу сказать, первое: не надо с такой футбольной страстью относиться к чисто торговому делу, не стоит это делать ни болельщикам, ни самим игрокам. Второе: газовую трубу все-таки надо использовать по назначению, а для этого определиться – она предназначена для прокачки газа, или для того, чтобы кого-то оглушить по башке. И третье: если бы у России были настоящие, доверительные отношения с Европой, то Украина бы оказалась между двух огней: с одной стороны, на нее давила бы Россия, с другой стороны на нее давила бы Европа – ей деваться было бы некуда. А вот при тех отношениях с Европой, которые у России есть, Европа говорит: выясняйте отношения с Украиной сами, и если к нам в Европу не поступает газ, то мы не будем в этом винить одну Украину, а винить будем обе ваши стороны. Такова цена, конкретная экономическая цена нашего «вставания с колен», помахивания трубой и объяснения Европе, что мы самые великие и никуда они без нашего газа не денутся, — это уже конкретная экономическая цена, конкретный экономический эквивалент нашего величия. Все.

С.БУНТМАН: Вот к чему мы пришли в самом начале 2009 г. с мировым кризисом, с диким конфликтом снова на Ближнем Востоке, с дичайшим и бесперспективным, как мне кажется, на многие годы. О нем несколько слов?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не считаю, что он бесперспективный. Понимаешь, Сереж, это ведь штука такая — когда говорят: зачем Израиль их бомбит? Ну, убьют, на место одного убитого станут сто других. Зачем ты ногти стрижешь? Ну, острижешь — опять отрастут. Зачем ты волосы стрижешь? Зачем работает вообще милиция? Ну, посадят, на месте одного посаженного два других появляются — таскать вам не перетаскать. Окончательного решения проблем вообще не существует. 20-й век показал, что не существует даже окончательного решения еврейского вопроса, что уж говорить об окончательном решении любых других вопросов? Есть временные решения: дадут по рогам, немножко успокоят, отобьют на какое-то время охоту, поживут нормально, через какое-то время товарищи опять перевозбудятся, опять полезут — опять по рогам получат, опять их немножко успокоят. Так и живут. Проблема, думаю, тут… ну, во-первых, проблемы вообще нет. Палестина, Сектор Газа, объявил войну Израилю. Объявил в той форме, что Палестина прекратила, Сектор Газа прекратил перемирие. Прекращение перемирия означает объявление войны. Ну, война и пошла — что вы хотите? Говорят, что война не на равных — а вы как хотели? Чтобы евреи посылали своих убивать ножами, взрывать дискотеки? Каждый дерется тем оружием, которое у него есть. Арабы посылают террористов убивать ножами и с поясами шахидов, евреи бомбы сбрасывают, — у каждого свое. Так вообще войны вести нельзя. Оба должны разоружиться до одного состояния, так? Причем, до состояния слабейшего. Зачем Россия воевала с Грузией так, как она воевала? Надо было довести Российскую армию до уровня Грузинской армии, и тогда, в честном бою, — а не так, с преимуществом 20:1. Зачем Россия воевала в Чечне так, как она воевала? Надо было создать банды террористов. Вот вам банда Басаева, а против нее — банда какого-нибудь Петрова. И так выяснять отношения, по-честному.

С.БУНТМАН: Значит, это все абсолютно одинаковые ситуации?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ситуации все разные. Я просто говорю, что заявление «как же вы так нечестно воюете, они слабые, а вы сильные» — это заявление крайне глупое. Всегда так воюют — воюют теми силами, теми ресурсами и теми способами, которые имеют. Безусловно, эта война не разрешит ситуацию. Потому что разрешение ситуации на Ближнем Востоке – как для Израиля, так и для Палестины, было бы только в одном: в том, чтобы в Палестине возникло нормальное государство. Но государство, к великому сожалению для Палестины, для Израиля и для всего мира, это государство не возникает. Я надеюсь, что оно когда-нибудь возникнет. Говорят, что палестинцы такой народ, который органически неспособен создать государство – я так не считаю.

С.БУНТМАН: Ну, это какой-то расизм.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, расизм вещь не самая глупая на свете, у разных народов разные таланты – например, негры великолепные рок-музыканты, но не очень хорошие шахматисты. Но я думаю, что, в конце концов, палестинцы окажутся способны к созданию государства. Про евреев, кстати, тоже говорили – они неспособны создать государство, могут только паразитировать на других народах. Прекрасно создали. Про евреев говорили – не могу заниматься сельским хозяйством, физическим трудом – прекрасно занимаются. Поэтому я думаю, что пройдет какое-то время, и палестинцы с грехом пополам тоже некое государство, вместо чисто разбойничьего острова создадут, и тогда эти проблемы постепенно снимутся. Пока же у них несчастье. Несчастье заключается в том, что их руководители, в частности, г-н Арафат, был прославлен как убийца, и это было очень хорошо. Но, кроме того, что он убийца, оказался еще крупным вором – все деньиг, которые выскребала Палестина по всему миру, Арафат крал, как после его смерти выяснилось, наворовал миллиард с лишним долларов. Народ голодал. А когда народ в тяжелом положении, то естественно, что он ненавидит. А кого он ненавидит? Разумеется, не тех, кто его обворовывает, потому что они свои, а тех, кто рядом и кому он завидует и про кого объясняют, что они — источник ваших несчастий.

С.БУНТМАН: Ну, выбрали вроде тех, кто не ворует.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Выбрали тех, кто вроде не ворует, хотя непонятно, куда девается помощь. Ведь Палестина, как известно, живет за счет всего мира. Израиль тоже получал помощь со всего мира, но в Израиле ее не разворовывали, а в Палестине ее разворовывали, и это была одна из причин, по которым в Израиле удалось создать государство, а в Палестине – пока — подчеркиваю, — пока, прошло не так много времени. Пойдет несколько лет, может быть, и создадут свое государство. А пока вот такая тупиковая ситуация. Ничего в ней страшного нет – поубивают-поубивают, те немножко угомонятся. У Палестины, к сожалению, одно развлечение: жить ненавистью. Это питательный продукт, люди очень любят жить этим, и не только в Палестине. Но у них это превратилось в национальную идею. И, кроме того, это страшно выгодно всему арабскому миру. Естественно, арабскому миру даром не нужна эта самая Палестина – зачем им еще одно маленькое, в общем, никому не нужное, слабое государство. А вот источник вечного конфликта, источник общеарабской идеи — против кого дружить, сплотиться, — это им нужно. Причем, арабские страны, в общем, палец о палец не стукают ради Палестины, в ужасе от нее – например, египтяне палестинцев к себе не пускают, иорданцы пустили, потому них гражданская война с палестинцами была, поубивали там десятки тысяч людей, что никого, впрочем, не волнует. Так что арабский мир очень нуждается в очаге напряженности, в этой язве, которую надо расковыривать, и тем самым отвлекать внимание своих граждан от проблем внутренних арабского мира. Банальнейшая политическая история.

С.БУНТМАН: Задам вопрос с СМС: «Кто задается целью создания Палестинского государства?» и прибавлю от себя – если ты считаешь, что Израиль заинтересован в создании палестинского государства, да и многие заинтересованы, — кто?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В этом заинтересован Израиль, в этом заинтересована та часть международного сообщества, которой не нужен очаг напряжения на Ближнем Востоке. Это, прежде всего, та часть, которая не продает нефть, а покупает нефть. Потому что очаг напряжения – это рост цен на нефть. В росте цен на нефть, как я понимаю, заинтересованы продавцы, то есть, арабские страны. Кстати, интересный вопрос для развлечения слушателей «Эхо Москвы». Вот сейчас идет война, израильские самолеты летают. Для полета самолетов нужен бензин. Откуда же Израиль его берет? Насколько я знаю, в Израиле нефти нет. Вряд ли ему эту нефть поставляет Россия. Вряд ли ее поставляют США – во-первых, потому, что они вообще никому нефть не поставляют, насколько мне известно, во-вторых, потому, что это далеко. Ответ: нефть Израилю продают, естественно, арабские страны. Но это так, к слову. Так вот в конфликте — понятное дело, — заинтересованы те, кто нефть продает – раз. И что гораздо важнее – кому надо сплачивать свой народ против внешнего врага. В разрешении же конфликта заинтересованы те, кому не нужна дорогая нефть и не нужно это напряжение. Формально это «квартет», то есть, США, Россия, ЕС и кто еще четвертый входит? Китай? Забыл.

С.БУНТМАН: Нет, Китай не входит. США, Россия, ЕС…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А кто четвертый? Вот мы с тобой такие политологи – даже не знаем, кто в «квартет» входит. Короче говоря, как мы не знаем и никто не знает, кто заинтересован. Заинтересованы – слабо заинтересованы те, кто не хочет роста эскалации. Всерьез заинтересован Израиль. Но, во-первых, Израиль понятия не имеет, как ему подступиться к Палестине – слишком велика ненависть. Они пытаются и лаской и таской. Лаской: ушли, вывели свои поселения из Сектора Газа. Вывели с огромным напряжением, с жутким внутренним конфликтом. В ответ получили обстрелы. Теперь пытаются «таской» — поколотят их немножко, угомонят, кого-то убьют, вызовут дополнительную ненависть к себе. Поэтому, хоть евреи, известное дело, народ хитрый, но каким боком подступить к созданию палестинского государства, не понимают. Но надо сказать, что хорошо уже то, что они эту задачу перед собой поставили. Кстати сказать, в этом смысле я бы не стал сравнивать конфликт Израиля и Палестины с другими, явно напрашивающимися аналогиями. Например, Англия-Ирландия, Россия-Чечня, Грузия-Южная Осетия.

С.БУНТМАН: Кстати, я тоже против этого.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разница очевидна: Россия хотела сохранить в своем составе Чечню, и воевала за это. Израиль мечтает отделаться любой ценой от Палестины, и воюет за это. А Палестина не хочет отделываться от Израиля, потому что ХАМАС говорит: «какой, к черту, Израиль? Не имеет права на существование. Уничтожить. Утопить в Красном море».

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский. Мы будем встречаться в эфире в этом, 2009 году. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире