'Вопросы к интервью
М. ГАЙДАР – Здравствуйте. В эфире совместная передача «Эхо Москвы» и телеканала RTVi «Особое мнение». В гостях у нас Александр Привалов — научный редактор журнала «Эксперт». Здравствуйте.
А. ПРИВАЛОВ — Добрый день.
М. ГАЙДАР – У меня к вам такой вопрос. Росстат опубликовал сегодня, что рост потребительских цен в ноябре может составить от 0,7 до 0,8%. Это меньше, чем в предыдущем году, когда это была цифра 1,2%, также это ниже, чем в октябре. Означает ли это, что инфляция сокращается?
А. ПРИВАЛОВ — Да, конечно. Только собственно еще задолго до октября и ноября все сколько-нибудь толковые люди говорили, что в конце лета, осенью начнется замедление темпов инфляции. Потому что очень жесткое было сжатие денежной массы. Оно было совершенно неизбежно и без кризисных явлений. А тут понимаете, беда какая. Нам могут преподать урок, которого очень не хочется видеть. Урок, что та инфляция, которой нас пугают уже бог весть сколько лет, она менее страшна, чем дефляция.
М. ГАЙДАР – А вы ожидаете, что у нас будет дефляция?
А. ПРИВАЛОВ — Я очень жду, что ее не будет. Но если мы вляпаемся в дефляционную спираль, я думаю, что мы поймем, что инфляция была не так страшна, как нам рассказывали.
М. ГАЙДАР – А чем страшна дефляция?
А. ПРИВАЛОВ — А тем, что это очень долго, трудно преодолеваемый застой. У людей нет денег, они предъявляют маленький спрос. Пытаясь хоть что-нибудь им продать, производители снижают цены. Снижая цены, получают еще меньше денег, возможности для развития. Это спираль, которая конца не имеет. Это тихо умирающая экономика. Из нее надо будет чем-то вытряхиваться. Строго между нами, упрощая некоторые детали, из большой дефляционной спирали в 20 веке мировую экономику вышибла только Вторая мировая война.
М. ГАЙДАР – А разве была большая дефляционная спираль?
А. ПРИВАЛОВ — Была.
М. ГАЙДАР – По-моему, была большая инфляционная спираль. И потом когда возникло ощущение, что инфляция это хорошо, и она способствует экономическому росту, то потом столкнулись с обратным эффектом, которым была стагнация.
А. ПРИВАЛОВ — Да, да. Дефляционная спираль это очень неприятно, очень трудно раскачиваемо. Это система с положительной обратной связью, она сама себя раскручивает.
М. ГАЙДАР – Почему, деньги выделяют, говорят, что много, а все равно вы говорите…
А. ПРИВАЛОВ — Во-первых, очень удачное слово употребили «говорят».
М. ГАЙДАР – Выделяют.
А. ПРИВАЛОВ — Мы с вами со свечками не стояли. Кто там чего выделяет, мы не знаем.
М. ГАЙДАР – Банкам выделили.
А. ПРИВАЛОВ — Все шутки. Знаем, что выделили.
М. ГАЙДАР – Вы так не шутите.
А. ПРИВАЛОВ — А почему? Все можно.
М. ГАЙДАР – А то мы испугаемся.
А. ПРИВАЛОВ — Банки же шутят, что они помогают экономике, а сами играют на валютных рынках. А почему мне ни пошутить? На самом деле что-то выделяется, но, во-первых, очень коротко. Все самые гигантские суммы, о которых шла речь в рамках антикризисных мероприятий, они очень короткие. Это несколько месяцев, никакого существенного воздействия на ход событий они конечно не окажут. Кроме того, банки не очень склонны передавать эти деньги дальше в экономику и, между прочим, я не склонен, прямо их за это называть врагами народа. Потому что у банков есть вполне серьезный резон. Банки это все-таки не жестянка, через которую сыпется денежный поток из одного места в другое. Банки — это люди, которые должны за что-то отвечать. Предоставляя кому-то кредит из полученных сверху денег, они должны отвечать за то, что они проанализировали риски этого проекта, они считают, что эти риски приемлемы. Они считают, проект достаточно доходный, показался надежным.
М. ГАЙДАР – Если банки правильно себя ведут или, по крайней мере, они ведут себя предсказуемо…
А. ПРИВАЛОВ — Они ведут себя предсказуемо, не дают почти никому и почти ничего.
М. ГАЙДАР – Зачем тогда деньги выделили банки?
А. ПРИВАЛОВ — А наши уважаемые начальники умеют и любят вести дела только со своими.
М. ГАЙДАР – Вы кого имеете в виду?
А. ПРИВАЛОВ — Начальники – это правительство, денежные власти. Они имеют дело со своими. Свои госкорпорации, свои большие компании с государственным мышлением. Свои госбанки, свои почти госбанки. С ними они имеют дело постоянно, их они понимают, их они любят, им они помогают, с ними они имеют дело. Разговаривать обо всех остальных субъектах экономики им гораздо сложнее, они хуже понимают, их они меньше интересуют. По-хорошему конечно я так всегда считал и не только я, многие так считают, и я об этом много раз говорил, надо не столько даже деньги впендюривать, что тоже разумно, все делают с тем или иным успехом. Разумнее было бы гарантировать кредиты. Гарантировать межбанковские кредиты, кредиты в реальный сектор. Как это делает масса стран в мире сегодня. Дать госгарантии, например, на две трети предоставляемых кредитов. Пусть кредиты идут, как шли обычно до кризиса доверия, а чтобы кризис доверия преодолеть – вот я, казна, у которой денег куры не клюют, я вам гарантирую, что если что-то случится, я помогу. Это было бы гораздо более действенно, чем прямые денежные вливания.
М. ГАЙДАР – Давайте разберемся, насколько у казны денег не клюют.
А. ПРИВАЛОВ — А я не знаю. Мне пишут, что сотни миллиардов, я и верю.
М. ГАЙДАР – Вот 134 млрд. долларов резервный фонд, и уже 480 млрд. это золотовалютные резервы.
А. ПРИВАЛОВ – Хотите сказать, что вам мало.
М. ГАЙДАР – За последние три месяца резервы сократились почти на 100 млрд., все предсказывают, что кризис не продлится меньше года, то получается, что к концу кризиса по 100 млрд. за три месяца.
А. ПРИВАЛОВ — Нельзя же так экстраполировать ломовым образом, линейным. Это неправильно. Вы же понимаете, месяц на месяц не приходится.
М. ГАЙДАР – А какие у нас основания считать, что дальше будет лучше?
А. ПРИВАЛОВ — А какие основания считать, что дальше будет также? Я понимаю, что сама по себе манера все проблемы решать выписыванием чека, она проблема безнадежная. Так действовать нельзя. Конечно, не все делается выливанием куска из запасенных денег. Конечно, надо принимать и другие меры. Вроде бы сейчас Банк России несколько подобрел, перестал так жестко держать курс рубля, соответственно меньше будет тратить на борьбу с атакой против рубля.
М. ГАЙДАР – Возникает другая проблема. Когда мы говорим о курсе рубля, который ЦБ поддерживает или нет, есть проблема — неплательщиков, у которых …
А. ПРИВАЛОВ — Какая проблема не понял?
М. ГАЙДАР – Люди, которые брали кредиты в долларах, у них…
А. ПРИВАЛОВ — Эти люди попали. Как говорят в народе.
М. ГАЙДАР – Они сейчас не платят, создавая банкам дополнительные проблемы. Вторая проблема — это вообще проблема доверия банковской системы, чего боятся. Банковская паника.
А. ПРИВАЛОВ — Не понимаю. Банковскую панику вроде бы задавили. И задавили довольно быстро. И хорошо, что это сделали.
М. ГАЙДАР – Но задавили притом, что доллар все-таки рост достаточно медленно.
А. ПРИВАЛОВ — Во-первых, будем честны. Денежные власти России не имеют никакого уровня ответственности за курс доллара. Они имеют некоторую ответственность за курс рубля.
М. ГАЙДАР – Они безответственные люди или так и должно быть?
А. ПРИВАЛОВ — Доллар это не их валюта. А за курс они отчасти отвечают. Курс рубля они обещают, и не вижу оснований сомневаться в их словах, сделать плавным. А чего еще хотеть-то. Те люди, которые купились на бесконечное процветание последних лет, на то, что фондовые рынки росли бесконечно, и казалось, что так будет до самого второго пришествия, на то, что рубль укрепляется бесконечно и так тоже будет до тех пор, пока за доллар еще не начнут и приплачивать. Эти люди попали в дурацкое положение, потеряли много денег. Да, это неизбежно. Я даже не очень понимаю, что вы меня спрашиваете. Сейчас же кризис, а кризис это когда многие страдают, да.
М. ГАЙДАР – Многие страдают, поскольку никто не хочет страдать, потом вопрос, сколько продлится это страдание. Насколько оно будет сильным.
А. ПРИВАЛОВ — Человек, который вам сегодня скажет что-нибудь определенное в ответ на оба эти вопроса, называется по-русски – шарлатан. Сейчас никто не знает, ни сколько это продлится, ни какой глубины это будет. Тот, кто скажет, что знает – врет. Я с восторгом слушаю в новостях замечательные прогнозы, которые дает то Merrill Lynch, то мировой банк, этим ребятам, после того как они прососали то, что произошло за последний год, им бы сидеть дома в темной комнате и помалкивать. Нет, они выдают все новые прогнозы, рассказывают, тут будет две десятых плюс, тут будет четыре десятых минус. Это анекдот. Сейчас никто не знает, что будет происходить.
М. ГАЙДАР – А людям на что ориентироваться, на какие показатели? Никому не верят, эксперты не знают. Если знают и говорят, что знают, они шарлатаны. Люди смотрят на курс…
А. ПРИВАЛОВ — Смотреть с какой целью?
М. ГАЙДАР – Собственные ожидания, бежать, паниковать, скупать все в магазины. Забирать вклады или нет.
А. ПРИВАЛОВ — Тысячу раз сказано: не бежать. Не забирать, не паниковать. Потому что при тех количествах денежных иных ли авуаров, которые есть у средней московской российской семьи, эта беготня не имеет никакого смысла вообще. Даже в самом идеальном варианте. Даже предположить, что главе семейства ангел шепчет на ухо правильные финансовые решения, в этом случае он при колоссальной беготне выиграет процента 4. А поскольку никакой ангел ему на ухо ничего не шепчет, скорее всего, он проиграет. А сколько он при этом нервов потратит, никто не знает. Поэтому не суетитесь, в чем у вас лежат ваши сбережения, в том пусть лежат. Не дергайтесь. Выиграть ничего нельзя, проиграть ничего особенного тоже нельзя. Все будет примерно так, как оно есть. Немножко похуже.
М. ГАЙДАР – Понятно. Те меры, которые предпринимает правительство, оно выделило деньги, это неправильно.
А. ПРИВАЛОВ — Почему, это тоже правильно. На мой взгляд, это недостаточно и главное это направлено не на тех субъектов.
М. ГАЙДАР – А что еще можно…
А. ПРИВАЛОВ — Не можно, а нужно. Нужно обращаться к субъектам экономики. Не к своим авуарам в экономике, не к госкорпорациям, не госбанкам, а экономике как движущемуся живому организму. Нужно помогать тем, кто жив, в ту меру, в какую он жив.
М. ГАЙДАР – Каким образом?
А. ПРИВАЛОВ — Одно я уже сказал – гарантии. Налоговые послабление, уменьшение налогов, налоговые льготы, налоговые каникулы.
М. ГАЙДАР – Ну вот снизили налог на прибыль.
А. ПРИВАЛОВ — Это в качестве я бы сказал показательного жеста очень хорошо. Что, наконец, господина Кудрина хоть на секунду хоть в чем-то продавили, сам факт того, что Кудрина на миллиметр подвинули, это замечательно. Но простите, это же издевательство. Сократили на 4 пункта налог на прибыль, а прибыли ни в будущем, ни в 2010 году ни у кого не будет. Это сокращение на самом деле реального смысла не имеет. Но в качестве жеста это очень хорошо. Нужно сокращать НДС, нужно делать каникулы на прибыль, причем, по меньшей мере, на год.
М. ГАЙДАР – По поводу НДС. Много споров. Что даст сокращение НДС?
А. ПРИВАЛОВ — НДС даст помимо того, что всем будет более-менее легче, что важно…
М. ГАЙДАР – Чем легче? Почему?
А. ПРИВАЛОВ — Вы никогда не платили налогов?
М. ГАЙДАР – Платила. Объясните, кому будет легче.
А. ПРИВАЛОВ — Тем, кто платит налоги. Всем юридическим лицам. И причем легче будет ровно в той мере, в которой они дальше от сырья. Самые продвинутые в этом отношении люди…
М. ГАЙДАР – Алюминщикам будет легче.
А. ПРИВАЛОВ — Почему? С какой стати? Как раз у них добавленная стоимость по сравнению, скажем, с программистами, минимальна. У них объемы денег больше.
М. ГАЙДАР – Скажите, пожалуйста, если это так очевидно, понятно, может быть это будет хорошо, но ведь это выпадение значительных доходов в бюджет. Кудрин уже сейчас сказал, что ему потребуется потратить триллион рублей, в том числе на то, чтобы компенсировать вот эту потерю в 4%.
А. ПРИВАЛОВ — Ему давно пора в отставку. Потому что он не понимает главного. Та экономика, в которой он играл сложную, но, в общем, позитивную роль, эта экономика более не существует. Той экономики, в которой он действовал, более нет. И то, что под его мудрым водительством только что страна приняла 3-летний бюджет, основанный на тех прогнозах по нефти и по курсу, это анекдот, который показывает, что Кудрина уже хватит. И какие он там потери видит в снижении налога на прибыль на 4%, когда повторяю, прибыли будет очень мало вообще в стране, я, честно говоря, плохо понимаю.
М. ГАЙДАР – А от НДС не будет снижения?
А. ПРИВАЛОВ — Нет, хотя есть вещи совершенно очевидные. О них вопили предприниматели весь сентябрь, весь октябрь. Их никто не услышал. Был второй квартал этого года, был третий, еще более-менее благополучный. Там была прибыль, сейчас налог на эту прибыль надо платить, а сейчас денег нет. Потому что сейчас гораздо менее благополучная ситуация. Элементарно, ребята. Быстро дайте каникулы. Не снижайте налога, дайте каникулы на год. Например. Малому и среднему бизнесу. Дайте им вздохнуть. Оставьте их в живых. По-моему, довольно просто. Ну нет, это в голову не приходит.
М. ГАЙДАР – Я думаю, что это приходит. Наверное, есть какие-то аргументы.
А. ПРИВАЛОВ — Есть.
М. ГАЙДАР – Если это так очевидно с НДС, что снижение это хорошо, доходы, может быть, снизятся, но несущественно, ничего страшного.
А. ПРИВАЛОВ — А я не говорил, что ничего страшного.
М. ГАЙДАР – Хорошо, страшно, но все равно это того стоит. Откуда у вас представление о том, что это будет хорошо? Приведите мне пример хотя бы одной страны, которая успешно снизила НДС.
А. ПРИВАЛОВ — Сейчас о НДС говорят в решенном тоне почти все страны Европы.
М. ГАЙДАР – Но никто не снизил. Только Уго Чавес.
А. ПРИВАЛОВ — Подождите еще месяц. Вот, кроме того, надо учесть, что все-таки очень разная ситуация, у нас гораздо более тяжелая структура экономики. Поэтому мы в этом смысле, я понимаю правительство, мы позаботились о структурообразующих больших компаниях, которые в базовых отраслях и думаем, что все в порядке. А без всего остального в экономике нет. А оно у нас гораздо более ранимое, чем там. Оно у нас на пристяжке все время. И кроме того, разговор о том, что нет примеров мне кажется странным. Я не настаиваю именно на НДС, я настаиваю на массированном снижении налогов, а примеров этого миллион, вот план Полсона. Снижение налогов 150 млрд. Вот план Обамы. Про него еще ничего неизвестно. Но известно, что в нем снижение налогов будет 500-700 млрд. То есть у людей совершенно очевидно работает простая мысль. Что когда лошадка попадает в болото, ей надо чуть-чуть меньше сжимать морду уздечками. Чуть отпустить. Лошадка вывезет.
М. ГАЙДАР – Это такой вопрос о том…
А. ПРИВАЛОВ — Это не вопрос, это наблюдение.
М. ГАЙДАР – То есть это вопрос о том, кто лучше перераспределяет. Можно предположить, что государство, собирая эти деньги, сможет распределить лучше.
А. ПРИВАЛОВ — Мы видим, например, 4-е транспортное кольцо в городе Москве. Километр которого дороже, чем километр большого адронного коллайдера. Мы видели, недавно кто-то публиковал цифры по «Северному потоку». Балтийскому газопроводу, километр, который строим мы на суше, примерно столько же стоит километр, который немцы строят в воде. Вот так государство распределяет.
М. ГАЙДАР – Такое государство, какое у нас есть. У него сократятся доходы, ведь оно не перестанет распределять этим группам, о которых вы говорили. Просто население не получит.
А. ПРИВАЛОВ — Маша…
М. ГАЙДАР – Ведь вы же сказали: оно такое. У него есть вот эти группы.
А. ПРИВАЛОВ — Я бы не хотел сводить все на популистский разговор, ах, население, ах, население.
М. ГАЙДАР – Вы сказали. Я основываюсь на ваших собственных словах.
А. ПРИВАЛОВ — Не было случая в истории ни в одной стране мира, ни в одном столетии, чтобы за какую бы то ни было неприятность расплачивался кто-нибудь кроме населения. Никакого другого источника нет.
М. ГАЙДАР – Вообще-то в принципе в нормальной рыночной экономике за это должен расплачиваться бизнес, который оказался недостаточно эффективным. Почему должно расплачиваться население?
А. ПРИВАЛОВ — Бизнес состоит не из андроидов и не из роботов, а тоже из членов этого самого населения. Вопрос в том, как отдельные части населения делят между собой бремя. Но все бремя целиком лежит на населении.
М. ГАЙДАР – Конечно, так же как и доходы целиком лежат на населении, но перераспределяются по-разному.
А. ПРИВАЛОВ — Доходы у нас не целиком лежат на населении. Доходы господин Кудрин в течение 8 лет старательно вывозил за кордон. Не надо.
М. ГАЙДАР – Увозил.
А. ПРИВАЛОВ — Они сейчас там аккуратно лежат.
М. ГАЙДАР – А где бы они лежали…
А. ПРИВАЛОВ — Не знаю, сослагательное наклонение абсолютно не интересно. Но я твердо знаю, что то, что нужно было сделать за эти годы уже не сделано и уже делать не нужно. Потому что еще год назад было совершенно очевидно, а куда вы собственно смотрите, что вы ждете. Независимо ни от чего другого. Ни от каких соображений. Дороги строить надо. Вы либо страна, в которой один человек может доехать до другого человека, либо вы никто. Либо у вас будут дикие беды очень скоро. Год назад это можно было говорить и быть правым. А сейчас этого говорить нельзя. А сейчас непонятно, какая после этого мирового кризиса будет структура экономики, структура населения. Ничего непонятно. Сейчас даже про дороги сказать нельзя. У меня нет сослагательного наклонения, ничего не знаю.
М. ГАЙДАР – Я знаю, что так и не построили дорогу Москва-Санкт-Петербург. Уж что говорить о чем-то еще.
А. ПРИВАЛОВ — Да нет, так и не построили дороги, соединяющие всю страну с востока на запад. Что на мой взгляд омерзительно. Я другого слова даже искать не хочу. Это отвращает.
М. ГАЙДАР – Это отвращает. Также отвращает идея о том, что доходы, которые получали, их забирал бизнес, население не получало.
А. ПРИВАЛОВ — Это который бизнес?
М. ГАЙДАР – Крупный наш бизнес, который в Куршевеле, Рублевка. А расходы, издержки почему-то перераспределяются на всех. Почему?
А. ПРИВАЛОВ — У меня такое ощущение, что я в газете «Правда». Это очаровательно.
М. ГАЙДАР – Вопрос такой получается, что доходы забирают одни группы, а издержки распределяются на всех. Почему так?
А. ПРИВАЛОВ — Одна блондинка и ноги длинные, а другая бог весть кто. Да, вы правы совершенно.
М. ГАЙДАР – Так что делать, чтобы…
А. ПРИВАЛОВ — Мир несовершенен.
М. ГАЙДАР – Что делать?
А. ПРИВАЛОВ — Не понимаю, с чем?
М. ГАЙДАР – Есть эти большие государственные компании, они не эффективны, может быть, пришло время их реформировать. Может быть не нужно им помогать вообще, пускай они умрут.
А. ПРИВАЛОВ — Поскольку все равно грядет, пришла на пороге стоит, гигантская реструктуризация, мы даже не отдаем себе отчет в масштабах того, что подходит. Мир будет другой. В том числе и наша экономика. Поэтому я бы не говорил, что именно необходимо в рамках этой реструктуризации сделать. Просто потому что мои предположения об этом вчерашние и, скорее всего, устарели. Наверное, вы правы, что в рамках того, что грядет и в частности эти большие компании придется, так или иначе, переделывать.
М. ГАЙДАР – Но для этого мы должны потратить деньги…
А. ПРИВАЛОВ — Не в деньгах дело. Первое, что нужно сделать и наиболее острый вопрос, который встал сейчас перед страной – это либо избавляться от коррупции, либо помирать. Потому что коррупцию можно было выносить, мы уже знаем – выносили. Кризис можно выносить, многие выносят. И кризис, и коррупция это много. И тут я не готов пересматривать свое сложившееся в прежние дни представление. Вот это первостепенная задача. Этим надо заниматься немедленно. А членить там «Роснефть», не членить, ей-богу вопрос 17-й. И не общенародным голосованием решаемый. Это потом.
М. ГАЙДАР – Борьба с коррупцией…
А. ПРИВАЛОВ — Не борьба с коррупцией, а избавление от нее. Борьба это такой национальный вид спорта, которым мы занимаемся уже лет 15, который ничего не дает вообще.
М. ГАЙДАР – А избавление это…
А. ПРИВАЛОВ — Это нечто, что позволит, например, не допускать того, чтобы километр трубы, проложенный по суше, обходился столько же, сколько у других километр, проложенный на дне моря.
М. ГАЙДАР – Что нужно сделать, чтобы этого не допускать?
А. ПРИВАЛОВ — Это длинный разговор. У вас осталось меньше минуты до перерыва. Я не стану начинать.
М. ГАЙДАР – Быстрый вопрос. Те люди, которые находятся у власти, они могут это не допустить?
А. ПРИВАЛОВ — Не знаю. Но знаю, что если не могут, то значит, будут другие люди.
М. ГАЙДАР – У нас небольшая пауза, после чего мы продолжим обсуждать, что происходит в нашей экономике и каким образом нужно делать ее более эффективной. Как вы сказали, не бороться с коррупцией, а…
А. ПРИВАЛОВ — Избавляться от нее.
М. ГАЙДАР – Как избавляться от ветхих вещей дома, от простуды и насморка… Я пытаюсь понять просто, насколько это более…
А. ПРИВАЛОВ — Насколько это радикально. Как избавляться от прогнившего члена.
М. ГАЙДАР – Хорошо, а сейчас у нас реклама.
НОВОСТИ
М. ГАЙДАР – Есть сообщение от Ирэны: у вас очень заумная беседа, нельзя ли поинтереснее и попроще для народа. Вы до того как мы прервались на паузу, что-то стали говорить про то, как нужно избавляться от коррупции.
А. ПРИВАЛОВ — На самом деле я даже в этой студии эти монологи читал столько раз, что меня самому в зубах все навязло. Может быть, просто настало время, когда это возымеет действие. Мы в этом смысле чрезвычайно запустили процесс. Коррумпировано практически все тело государства. Это и в мирное время было не очень хорошо, а в кризисное время может оказаться роковым. Поэтому надо быстро предпринимать меры. Новый президент ведь провозгласил две вполне правильные линии. На борьбу с коррупцией, на судебную реформу. Это именно ключевые направления. Нужно быстро очищать суд, нужно с помощью более-менее очищенного суда быстро очищаться от наиболее одиозных проявлений коррупции. Это будет иметь такой же вид вала большой волны, какой вид большой волны имело наступление коррупции за все последние годы. А что нужно делать для очищения суда, довольно просто. Нужно поставить судей под прямой контроль общественности, то есть надо дать возможность людям, непосредственно участвующим в судах, высказывать обоснованные мнения о нарушениях, допускаемых судьями, и за эти нарушения, когда их накопится нужное количество, судей лишать статуса. И с другой стороны нужно освободить судей от диктата председателя судов. Сегодня независимость суда прямо равна независимости судьи от председателя судов. Председатели делают с судьями что хотят. Административное давление идет через председателя и так далее. Все это столько рассказывалось, поэтому такой нудной скороговоркой.
М. ГАЙДАР – Те люди, которые находятся у власти, они смогут это сделать?
А. ПРИВАЛОВ — Тут нет ничего особенно хитрого. Это можно сделать.
М. ГАЙДАР – И они сделают?
А. ПРИВАЛОВ — Не знаю.
М. ГАЙДАР – Хорошо, вопрос от Константина Платонова из Санкт-Петербурга: кому бы вы на сегодняшний момент поставили пять за действия во время кризиса, а кому два?
А. ПРИВАЛОВ — Пять никому. И вообще на самом деле если продолжать вести себя прилично, то и два конечно, никому. Сейчас все до такой степени туманно и невнятно, что взять на себя смелость поставить определенную оценку, не зная, чем дело кончится даже через месяц, это наглость, конечно. Ну, например, после долгого времени абсолютной безвестности и невнятности выплыл на поверхность Банк России и сделал несколько вполне разумных и толковых ходов. Если не считать этой феноменальной истории с поднятием ставки в ту самую секунду, когда весь мир аккуратно ее снижал. А так в целом да, молодцы. Проснулись, стали чего-то делать и, в общем, на пользу.
М. ГАЙДАР – Игнатьеву сколько можно…
А. ПРИВАЛОВ — Ну откуда же я знаю. Никто не знает, что будет завтра.
М. ГАЙДАР – Нет, сейчас сколько можно.
А. ПРИВАЛОВ — Три с плюсом вполне.
М. ГАЙДАР – Кудрину.
А. ПРИВАЛОВ — Не знаю. А чего он сделал? А, он налог на прибыль убрал. Ну два с плюсом.
М. ГАЙДАР – Путину.
А. ПРИВАЛОВ — Не знаю. План Путина да, вполне интересный. В нем есть много довольно занятных вещей. В нем главное есть правильная мысль, на мой взгляд, не дошла до инструментального вида. Но правильная мысль заключается в том, что это все замечательно, макроэкономическое регулирование, денежное, налоговое. Надо наводить порядок в этом деле, что-то менять. Но, к сожалению, что-то надо делать руками. Потому что экономика страны, в том числе нашей страны состоит из очень многих вполне конкретных отраслей, у которых есть вполне конкретные беды, с которыми надо разбираться конкретно. И поскольку кризис нажимает, делать это надо быстро. Эта мысль в плане Путина просматривается. В какой она степени будет воплощена в жизнь, я пока не знаю.
М. ГАЙДАР – Давайте поставим ему…
А. ПРИВАЛОВ — Три с плюсом легко. Но поскольку мы сильно на него надеемся…
М. ГАЙДАР – Не мало?
А. ПРИВАЛОВ — Ну четыре тогда.
М. ГАЙДАР – А Медведеву уже можно ставить оценки?
А. ПРИВАЛОВ — Не знаю. Он как-то участвовал в борьбе с кризисом? Вы скажите, за что. Нелепо ставить отметки человеку, который просто занимает важный пост.
М. ГАЙДАР – Но если он ничего не делал…
А. ПРИВАЛОВ — Почему ничего не делал? Он руководит правительством.
М. ГАЙДАР – Что делать с человеком, который не делал домашнее задание.
А. ПРИВАЛОВ — А я не знаю, какое у него домашнее задание.
М. ГАЙДАР – Он управляет страной. Он президент, он ответственный за все, в том числе за экономику.
А. ПРИВАЛОВ — Маш, ну что же мы с вами ведем разговор как в детсаду. Ну так же невозможно. Разумеется, отвечает за экономику, разумеется, он отвечает за все, что происходит в этой стране. Так у нас устроена Конституция. Но еще раз, мы еще не понимаем, что происходит. Мы должны ставить оценки?
М. ГАЙДАР – Ну хорошо, он ездил на встречу 20-ки.
А. ПРИВАЛОВ — Он там говорил вполне разумные слова. Более того, насколько я понимаю, некоторые из них были одобрены коллегами по G20. А чем дело кончится, не знаю. Там ведь пока тоже в основном намерения. Я не готов судить за намерения. И вам не советую. Это неправильно.
М. ГАЙДАР – Хорошо. Наша задача — разбираться. Наверное, действительно не судить. Вопрос от Александра Никитина. Мы обсуждали налоги, и он спрашивает: почему в России не переведут уплату налогов и отчислений с зарплаты на физические лица как это делают во всем мире.
А. ПРИВАЛОВ — Я по этому поводу даже когда-то статью за статьей писал. Чрезвычайно по этому поводу кипятился и махал руками. Я утверждал, что не будет в России граждан в прямом смысле этого слова, пока граждане ни почувствуют на своей шкуре те налоги, которые с них вычитают. Я до сих пор так думаю. Почему этого не делают, я честно говоря не знаю. Потому что я сомневаюсь, что это не делают по политическим соображениям. А вот давай оставим их в состоянии безвестности об их гражданских нуждах. Я думаю, что не верят в способность нашей налоговой службы переварить такое количество трансакций, и не верят в достаточную грамотность значительной части нашего населения. Не знаю, в какой степени это неверие обосновано.
М. ГАЙДАР – Количество трансакций же абсолютно равно.
А. ПРИВАЛОВ — Конечно, нет. Так налоговая служба имеет с заводом Уралмаш…
М. ГАЙДАР – …плюс подоходный налог. Они же отчисляют все равно.
А. ПРИВАЛОВ — Так там это делают бухгалтеры. Бухгалтеры правильно делают 13%. Правильно считают, на правильный счет переводят в правильный момент. Потому что бухгалтеры на это специально дрессированы. А непосредственно рабочие завода Уралмаш на этот счет не дрессированы. Будут забывать это дело, будут делать неправильно. Каждая его платежка будет отдельно. Вместо простыни.
М. ГАЙДАР – Я поняла, что вы не видите вообще причин для того, чтобы не снижать какие бы то ни было налоги.
А. ПРИВАЛОВ — Я не вижу причин не снижать какие бы то ни было налоги в момент кризиса. Кроме налогов типично антиверхушечных. Налоги на наследство, на сверхприбыль, все это должно быть на высоком уровне. Все остальное надо разумеется снижать.
М. ГАЙДАР – Николай из Омска спрашивает: как выжить малому бизнесу? Я в частности занимаюсь грузоперевозками. Работы почти не стало.
А. ПРИВАЛОВ — Ой, горько мне слушать этот вопрос.
М. ГАЙДАР – Помогите Николаю.
А. ПРИВАЛОВ — Да нельзя ему помочь. На самом деле Николай, держитесь, терпите, потому что как только прояснится, хоть какие-то горизонты откроются из-за тумана, может быть вам станет легче, по крайней мере, вы поймете, к кому идти для того чтобы найти для себя работу. Сегодня никто ничего не видит. Туман на горизонте. Непонятно, что будет. Кто уцелеет, кто нет.
М. ГАЙДАР – А, кстати, туман на горизонте это все-таки туман понятно, что он общий, завис над всей планетой.
А. ПРИВАЛОВ — А чем заключается этот кризис? Он заключается в том, что сегодня именно сегодня, собственно еще и вчера, с сентября никто не знает цены ничего. Вот и ответ.
М. ГАЙДАР – Никто ни в чем не может сориентироваться.
А. ПРИВАЛОВ — Куда вкладываться, куда не вкладываться. Кому помогать, кому не помогать. Неизвестно.
М. ГАЙДАР – А вот информационная политика, которая есть у нас, она правильная, адекватная или нужно все-таки что-то больше объяснять, исходя из того, что информации нет, туман…
А. ПРИВАЛОВ — Объяснять никогда не вредно. И у нас традиционно, по-моему, с 1991 года как бросили разговаривать, так и не разговариваем. И не вижу в этом ничего хорошего. Да, разговаривать надо, разговаривать надо больше. Разговаривать надо внятно. Но как-то не принято пока. Может кризис переучит. А по-хорошему бы надо во всех газетах, на всех телеканалах завести соответствующие рубрики или передачи, где сидели бы нудные, неинтересные, с некрасивыми рожами лица и нудно рассказывали…
М. ГАЙДАР – Не такие, как мы с вами.
А. ПРИВАЛОВ — По крайней мере, не такие как вы. И нудно рассказывали, что вот это так, а это так. А дважды два все-таки четыре, ребята. А завтра может быть будет легче вот здесь, а вот здесь скорее всего не будет. Это будет неинтересно, это будет не рейтингово, но это должно быть везде мне кажется.
М. ГАЙДАР – Люди возмущаются: бизнес напортачил, а нам расплачиваться.
А. ПРИВАЛОВ — Чего там бизнес напортачил?
М. ГАЙДАР – Бизнес брал кредиты.
А. ПРИВАЛОВ — Ребята, давайте со словоупотреблением поаккуратнее. Все-таки когда мы узнаем из разнообразных источников, что какие-то госкорпорации имеют гигантские долги, в том числе две трети из них краткосрочные, давайте не говорить, что это бизнес.
М. ГАЙДАР – По крайней мере, бизнес получает прибыль, но у него есть риски. Эти риски он может получить, может не получить. Ситуация может быть сегодня такая, а завтра она может измениться. Но эти риски все-таки бизнеса. Ну вот не рассчитали.
А. ПРИВАЛОВ — Вы сейчас опять про кого?
М. ГАЙДАР – Про бизнес. В том числе про наш. Взяли кредитов, исходя из одной ситуации, оказалось другое. Это же все равно ошибка прогноза.
А. ПРИВАЛОВ – Еще раз. Взяли кредит, это перекредитование это не бизнес. Это крупные корпорации. Они бизнес только в очень косвенном смысле. Это госконторы. Про них и говорите. Когда вы говорите бизнес, вы имеете в виду тех, к сожалению, не очень многочисленных ребят, которые действительно что-то придумывают и рискуют.
М. ГАЙДАР – Я в первую очередь имею в виду крупный бизнес.
А. ПРИВАЛОВ — Замечательно, да. Разумеется, если будет установлено, что они не годны, но за это не расстреливают нигде в мире. Но снимать с работы, разумеется, штрафовать.
М. ГАЙДАР – Но не помогать, по крайней мере.
А. ПРИВАЛОВ — Да нет, помогают-то не Иванову, Петрову, который сидел в начальственном кресле, помогают конторе.
М. ГАЙДАР – Спасибо. Наша передача подошла к концу. До свидания. Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире