'Вопросы к интервью


С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет программу «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях Валерий Фадеев — главный редактор журнала «Эксперт», член Общественной палаты. Добрый вечер.

В.ФАДЕЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: У нас сегодня в России выходной день. Поэтому вопросы в интернете очень не бодрые, такие тухловатые, я бы сказал. Тяжело, как всегда, страна переживает начавшиеся праздники. А они окончатся только завтра. Что это за праздник такой – 4 ноября? Как вы его понимаете? Потому что мнения расходятся.

В.ФАДЕЕВ: У нас есть своя трактовка. Поскольку я один из активистов клуба «4 ноября». Как известно, это либерально-консервативный клуб, и он был так назван как раз в тот год, когда праздник был введен. Уже трудно придумывать названия для клубов и вообще для чего бы то ни было, и тут всплыло 4 ноября. Мы его трактуем как либеральные консерваторы. Этот день чем, собственно, важен для нас? Он важен тем, что в это время, когда преодолевалась смута, народ сам смог сорганизоваться, выдвинуть лидеров и решить сложнейшие политические задачи, которые тогда стояли. Если уж говорить совсем вульгарным языком, то это демонстрация мощнейшего ресурса, который есть у общества. Вот тогда, теперь уже почти 400 лет назад, этот мощнейший ресурс был продемонстрирован.

С.БУНТМАН: Ну а потом этот ресурс, продемонстрировав себя, передал все в общем-то тому же самому – опять монархия, опять никто ничего не решает, опять нет никакого… До каких-нибудь кризисных моментов.

В.ФАДЕЕВ: Это и есть фундаментальная, главная проблема нашей страны. Мы любим указывать на сильные общества, скажем, ведущих европейских стран и на то, что у нас это не так. Да, не так. Но требуется долгий очень серьезный путь к формированию такой общественно-политической системы, о которой мы мечтаем. Подчеркиваю – именно общественно-политической системы. Потому что в части политики у нас есть представительная демократия, есть надлежащие институты, есть политические партии, есть суд, формально независимый. У нас только проблема с обществом – оно по-прежнему слабо. Русское общество поднимается в трудные минуты. Вот как это было во времена Смуты в начале 17-го века. Или как это было во время последней отечественной войны. И не зря до сих пор спорят – Сталин руководил народом или народ вопреки Сталину победил в этой войне? А раз есть такая точка зрения, значит, понятно, что народ сыграл колоссальную роль в этой войне. Был бы Сталин, не было бы Сталина… Так вот, в тяжелые минуты, годины, как говорят, общество есть, а когда все более или менее спокойно, вроде бы его и нет. И опять функция управления в широком смысле переходит к государству, к бюрократии. Бюрократия остается главным стержнем российской системы. И мы должны терпеливо выстраивать российское общество так, чтобы оно оказалось влиятельным.

С.БУНТМАН: А как это сделать, если уже 400-500 лет не получается? И всякий раз возвращаемся к тому же самому. Это значит, получается, какое-то есть свойство, которое не позволяет выстроить. Если мы будем обращаться к европейским странам, то из очень многих кризисов того же 17-го века, например, английской общество вышло совсем-совсем другим. Уже к той монархии вернуться было нельзя, после революции, после Кромвеля. И каждый раз выходило несколько иным. У нас же получается, что мы возвращаемся к вариантам одного и того же. Значит, здесь на срок нельзя ссылаться.

В.ФАДЕЕВ: Я не совсем согласен. Я думаю, что Англия действительно вышла другой, но резня там была вполне себе внушительная и продолжалась довольно долго. Вот мне кажется, что аналогом той английской резни были события в России 20-го века, события 5-го, 17-го года, затем невероятная по быстроте индустриальная модернизация и модернизация всего общества, которая была проведена в советское время, исход крестьян в город, массовое образование, индустриализация, развитие науки, развитие обороны и так далее. Мы все это знаем. Фактически современный человек, очень похожий на того человека, который живет в европейских странах, был создан в советское время. Он готов. Модернизация фундаментальная произведена. Осталось не так много. Осталось достроить политические институты и то, о чем мы сейчас с вами говорим – сильное, эффективно, смелое общество. Смелое не в смысле противостояния режиму, а в смысле желания что-то сделать и уверенности, что этого можно достичь. Я думаю, что осталось несколько десятилетий. Я думаю, что разрыв между российским обществом и тем, что нам нравится в странах Европы, сокращается, и он относительно уже не такой большой. Я думаю, что 20-й век был решающим для нашей страны в части преодоления этого разрыва. Я оставляю в стороне репрессии, Сталина, это все понятно. Но мы начали как раз с тех репрессий и ужасов, которые были в Англии. Похоже, без этого не бывает нигде и никогда. Есть еще один важный аспект, и вы его затронули – свойство ли России такое слабое общество? Я думаю, что да. Я думаю, что у нас есть свои заморочки в этой части. Россия – крестьянская страна, и менталитет во многом остается крестьянским. Русские крестьяне жили жизнью, отличной от жизни в Европе. Скажем, у Фернана Броделя есть тезис – где проходит граница между Европой и не-Европой? Почему, спрашивает он, едешь на поезде, и вроде бы Европа, а потом где-то возле Польши или чуть дальше вдруг видишь, что уже не Европа? Ответ его очень простой – граница проходит по нулевой изотерме января. Западнее климат теплее, и люди могут работать практически круглый год, а восточнее, то есть у нас, климат жесткий, и летом люди интенсивно работают, а зимой им делать нечего, они лапти делают…

С.БУНТМАН: А как же Швеция?

В.ФАДЕЕВ: Это другой вопрос. Не другой, сходный. Вы были в Финляндии? Ведь финны пьют, пожалуй, даже побольше, чем мы.

С.БУНТМАН: Я больше в Швеции был.

В.ФАДЕЕВ: Да и шведы до недавнего времени, в общем, были сильно пьющей нацией.

С.БУНТМАН: Да, а зимой они именно что ничего не делают, потому что шведский дом был самодостаточный зимой.

В.ФАДЕЕВ: Можно было не выходить никуда.

С.БУНТМАН: Именно. Что они и делали.

В.ФАДЕЕВ: Так вот, конечно, наши крестьяне…

С.БУНТМАН: Так что нулевая здесь не работает.

В.ФАДЕЕВ: Это я высказал гипотезу Броделя. Тем не менее, тезис о том, что мы живем немножко по-другому и что мы, в общем, не вовлечены были в течение круглого года в эту интенсивную работу, как на Западе, имеет место. Второй пункт – это города. В России же очень плохо было с городами. Города радикально отличаются от села. И городской образ жизни совсем другой. В Европе города – основа культуры, основа цивилизации.

С.БУНТМАН: Вы имеете в виду настоящие города, узлы цивилизации.

В.ФАДЕЕВ: Совершенно верно. У нас этого не было. Только городская жизнь, городские требования заставляют создаваться это самое современное общество – 18-19вв. Это наша особенность несомненная. Мы стали городскими жителями фактически только в 20-м веке.

С.БУНТМАН: Да. Ну что же, ладно, несколько десятилетий, значит. Ну подождем несколько десятилетий. А вообще-то надо не ждать, а что-то делать.

В.ФАДЕЕВ: Ну, мы ж с вами и делаем.

С.БУНТМАН: Да. Стараемся, во всяком случае. Ладно. 4 ноября каждый понимает по-своему. А вот несколько событий произошло накануне 4 ноября. Например, на мой взгляд, очень важное кавказское событие – это встреча между Азербайджаном и Арменией вместе с другими странами-посредниками, в том числе и Россией. И было впервые внятно сказано, каким способом может решаться конфликт вокруг Нагорного Карабаха. Мне кажется, это очень важно.

В.ФАДЕЕВ: Да, конечно, это важно. Я не являюсь специалистом в подобного рода конфликтах. Но что надо отметить? Что процесс распада Советского Союза ведь не завершен. Пока будут оставаться конфликтные зоны, подобные Карабаху, нельзя говорить, что Советский Союз благополучно исчез. Напряжение, которое возникло в результате распада Советского Союза, остается. Война с Грузией – это ведь тоже показатель незавершенности распада. Тлеющий конфликт в Нагорном Карабахе – то же самое. Приднестровье – следующий пункт. Напряжение, скажем, в Таджикистане, в Узбекистане – хотя это, может, явления уже другого порядка, тем не менее, именно эти проблемы возникли после распада Советского Союза. И конечно, надо как-то эту эпоху завершить. Надо разрулить все оставшиеся конфликты. И то, что так неожиданно, казалось бы, конфликт замороженный, куда даже невозможно влезть, вдруг стал снова актуальным и оказалось, что его можно начать решать, это очень важно. Тем более важно, что его решает не Иран, не Турция, не кто-то еще, а в разрешение этого конфликта пытается вмешаться Россия. Для нас это очень важно. Я напрямую связываю это с событиями в Грузии и в Осетии.

С.БУНТМАН: Вот если мы наметили такой треугольник сейчас – берем события Грузия, Осетия, Абхазия, здесь Нагорный Карабах, Азербайджан, Армения и Молдова и Приднестровье – вот здесь есть разные какие-то вещи. Что представляет собой каждая точка этого треугольника?

В.ФАДЕЕВ: Во-первых, оказалось (это было понятно и раньше, но про другие страны), что сила имеет значение, военная сила, и что когда конфликты заходят слишком далеко, разрешаются с помощью военной силы, войной. Это было продемонстрировано в российско-грузинской войне. Второй важный пункт. Оказалось, что у России есть достаточно дееспособная армия, во что многие не верили. И как бы мы ни критиковали действия нашей армии и 4 сбитых самолета…

С.БУНТМАН: Это правда проверка была?

В.ФАДЕЕВ: Война, законченная в несколько дней, это вполне серьезный успех, учитывая нынешнее пока невыдающееся состояние российской армии. Тем не менее, это успех. И стало понятно, что конфликты не контролировать и они будут заходить слишком далеко, то вот такое может начать происходить снова. И кроме того, повысился авторитет собственно России. Стало понятно, что она не боится радикальных решений. Но не это главное. США тоже не боятся радикальных решений. Россия не боится брать на себя ответственность – вот что стало понятно после этого конфликта.

С.БУНТМАН: Ну вот смотрите. На одной вершине этого воображаемого треугольника была действительно попытка разрешения силой, и сейчас конфликт не разрешен, но просто поставлен на другой качественный этап. Например, точка невозврата с Южной Осетией и Абхазией, невозврата Грузии, включающей в себя эти территории, наверное, пройдена. Совсем другие способы что в Приднестровье демонстрирует Россия, что в армяно-азербайджанском конфликте.

В.ФАДЕЕВ: Да, естественно. Потому что… я пытался высказать мысль – может, не очень удачно. Демонстрацией силы Россия показала, что она готова взять на себя ответственность. Вот я бы провел такой пунктир от силы в ответственности. Это, может, глуповато звучит, но Россия продемонстрировала ответственность за Южную Осетию и Абхазию. Не то что она продемонстрировала ответственность в том смысле, что готова бомбить – она готова даже бомбить для того, чтобы выполнить свои обязательства. Вот какова схема.

С.БУНТМАН: Что это показывает для Карабаха и для Приднестровья?

В.ФАДЕЕВ: Это показывает, что Россия может выступать надежным партнером. Сильным, ответственным партнером. Она стала адекватнее для этих двух стран.

С.БУНТМАН: Но в то же время роль России в карабахском конфликте – не поддерживать безоговорочно Армению или Азербайджан и не поддерживать безоговорочно Приднестровье, как казалось, что Россия сейчас быстренько решит все вопросы силой. А оказалось, нет. Медведев поехал и в Кишинев и в Тирасполь. И там намечается, несмотря на сегодняшнее непропускание – ну, это наверное уже так, просто инцидент, — уже что-то совсем другое.

В.ФАДЕЕВ: Естественно. Может, опять я неправильно выразился. Я вовсе не призываю решать силой подобные конфликты. Наоборот. Сейчас Россия в состоянии не применять силу, а одним только своим авторитетом серьезно содействовать разрешению этих конфликтов. Скажем, Россия никогда не была однозначно на стороне, скажем, Приднестровья. Ну что нам это Приднестровье, по большому счету? Дополнительная головная боль. Просто сдав Приднестровье, мы бы усилили антирусские настроения, какие-то антирусские центры. Вот же в чем дело. Что нам, по большому счету, бывшие составные части Грузии? Не в том же дело, что нам так позарез нужна Абхазия и мы сейчас бросимся там строить гостиницы в Гагре. Конечно, нет. Дело в том, что нам крайне невыгодно антироссийское государство, антироссийский плацдарм в виде Грузии. Если бы Грузия была к нам как-то спокойнее, была бы по крайней мере не враждебной, не говоря уже о дружественности, так и не было бы никакого конфликта. И Путин и Медведев потом об этом говорили не раз, им просто не верили. Они выступают за целостность Грузии. Им говорят – нет, ха-ха-ха, вы лжете. Но это же не так. Здесь то же самое – в части Нагорного Карабаха. Конечно, нам невыгоден конфликт, потому что конфликт ведет к дестабилизации этого региона. России выгодна сильная спокойная Армения (к сожалению, она пока очень слаба) и невраждебно настроенный к нам Азербайджан. Чем спокойнее там будет между ними ситуация, чем меньше у них будет конфликтов, тем нам выгоднее.

С.БУНТМАН: Последнее, может, разъяснение. В случае с Грузией – тогда Грузия, сгруппировавшись внутри, получается антироссийской уже по определению просто.

В.ФАДЕЕВ: Придется теперь ждать. 5, 10, 20 лет. Теперь выхода нет. Теперь надо ждать, налаживать отношения, пытаться их поддерживать. У нас есть хорошее преимущество – это огромная диаспора грузинская. Надо с ней работать, надо ее поддерживать, ни в коем случае не давить на нее, не выгонять. Пройдут годы, может, десятилетия, ситуация изменится. Ну что ж делать? Так бывает.

С.БУНТМАН: Хорошо. И это тогда мы откладываем.

В.ФАДЕЕВ: Главное, Сергей, невозможно достичь таких серьезных целей за несколько дней. Женщина не может родить ребенка быстрее, чем за 7-9 месяцев. Эти процессы имеют естественные временной характер. Это не годы, а десятилетия. Если отношения с Грузией так серьезно испорчены, то их нельзя наладить ни Завтра, ни через год.

С.БУНТМАН: Это понятно. Было 15 лет с прошлой войны, с начала 90-х годов.

В.ФАДЕЕВ: Будем считать, что это ответственность Грузии, а не наша.

С.БУНТМАН: Это достаточно удобно. Мне кажется, это общая ответственность, как сейчас, например, демонстрируется общая ответственность в попытках решения карабахского конфликта. Надеюсь, что там будет все гораздо удачнее. Еще одна такая вещь – послание будет как раз президента Медведева: один из пунктов – ситуация на Кавказе, другой – это кризис. У меня один только вопрос. Почему 5-е? Это не послание не должно прозвучать в мире? Потому что никто не заметит на фоне американских выборов. Хочет кто-то этого или не хочет, но никто не заметит послания российского президента Федеральному собранию.

В.ФАДЕЕВ: Ну, во-первых, я не отношусь к числу тех, кто определяет дату президентского послания.

С.БУНТМАН: Но подумать-то мы об этом можем.

В.ФАДЕЕВ: Эта дата переносилась уже много раз, недели три уже переносится. И во-вторых, может, в этом и замысел? С другой стороны, послание-то сугубо внутреннее. И у Медведева есть много возможностей доносить свою точку зрения. В частности, через две, кажется, недели будет встреча глав расширенной Восьмерки, где будет дискуссия по кризису. Таких возможностей очень много. А послание – это все-таки в первую очередь сообщение для российской элиты. Я не думаю, что здесь есть какой-то конфликт между целями…

С.БУНТМАН: Любопытно было бы узнать видение ситуации на Кавказе такой большой страны, как Россия.

В.ФАДЕЕВ: Видение кризиса на Кавказе, как мне кажется, дошло до многих на Западе, и трактовка событий российско-грузинской войны, мне кажется, очень серьезно изменилась, и очень серьезный сдвиг произошел за последние месяц-полтора. По крайней мере, в среде аналитиков и значительной части политиков, когда они не говорят публично, есть просто консенсус. Я не знаю ни одного серьезного западного аналитика, который не одобрял бы российские жесткие действия по отношению к Грузии.

С.БУНТМАН: Предположим. Хорошо. Но все равно – ситуация там достаточно тяжелая, и продолжение переговоров все время подвисает. Мы продолжим. Задавайте вопросы.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: И мы продолжаем. Валерий Фадеев — главный редактор журнала «Эксперт» – у нас в гостях. Ведет программу Сергей Бунтман. Завтра, в ночь с завтра на послезавтра, все-таки это ключевое событие четырехлетия, и здесь не будет, как 4 года назад, переизбрания или неясного обновления. Здесь совсем другая ситуация, и кажется, обновление в Америке будет достаточно радикальное. Как вам кажется?

В.ФАДЕЕВ: Некуда деваться. И даже безотносительно того, кто станет президентом. Очень тяжелый кризис, который сейчас наблюдается, это ведь последняя фаза всего послевоенного развития фактически в экономической отношении. Что называется, цели определены, задачи поставлены, как говорил Хрущев. Так вот, задачи решены. Все задачи, которые стояли перед обществом и государством американским после войны, решены. И тот кризис финансовый, который мы наблюдаем, это как раз следствие отсутствия реальных задач, которые надо решать, и вследствие этого переток предпринимательской энергии, энергии бизнеса в абсолютно дикую спекуляцию, которая в конце концов закончилась крахом. Так бывает часто. Крах – составная часть длинного экономического цикла. Вот он завершен, и мы наблюдаем крах. И деваться некуда. Хоть это будет Обама, хоть Маккейн, хоть кто-то другой. Надо искать – и это очень серьезная задача, это фундаментальная задача – надо помогать новым силам, новым идеям, на основе которых только и может Америка подняться.

С.БУНТМАН: Какие это могут быть идеи?

В.ФАДЕЕВ: Это очень сложная песня. Что я имею в виду, когда говорю, что задачи решены – ведь после войны Америка была бедной страной. 30-е годы – это очень тяжелые годы. И мы знаем, там была безработица, десятки миллионов нищих людей. Америка поднялась после войны. Они построили дома, дороги, каждая семья имела автомобиль. Потом они занялись образованием, здравоохранением. И они построили современное общество с очень высоким уровнем жизни, где многие могут найти приложение своим силам. Вот что было сделано за эти десятилетия. Последнее десятилетие – это уже скорее акцент в сторону глобализации, поскольку ресурса для роста качества жизни не хватало, они вынуждены были обратиться к миру и вовлечь весь мир в эту бесконечную игру. Это интернет, это связь, и главное – это финансы. Это создание мощнейшей, глобальной финансовой системы. Какие это могут быть идеи? Это вопрос не ко мне. В сущности я просто журналист. Потому что идеи, которые двигали бы главные страны мира десятилетия, их ведь очень немного. Скорее всего на некоторое время произойдет откат от глобализации в пользу сосредоточения на внутренних проблемах. Это видно. Потому что особенно в Европе никто не хочет решать финансовые проблемы сообща, все говорят – нет-нет, мы сами решим финансовые проблемы. Пока у нас серьезные дела, Евросоюз пусть пока помолчит. Это понятно. Скорее всего, как я представляю, должен быть некий возврат к старым ценностям. Скажем, последние десятилетия многие в развитых странах кичились тем, что теперь у них постиндустриальное общество, что промышленность всю выносят куда не жалко, а они здесь тут будут только умствовать. Мне кажется, это ошибка. Потому что вот смотрите, как держатся немцы. У немцев огромное положительное торговое сальдо торгового баланса. Больше, чем у нас, между прочим, хотя у них ни нейти ни газа нет. За счет машиностроения. У них сальдо больше, чем 200 миллиардов долларов. Они делают автомобили, станки, лучшие в мире типографские машины. Они сохраняют это искусство – инженерное искусство. Они сохраняют умение работать руками.

С.БУНТМАН: А возможно ли тем странам, которые для себя уже внутренне перешли вот 

Этот рубеж постиндустриального общества, вернуться?

В.ФАДЕЕВ: У себя в «Эксперте» мы это называем «почти Средневековьем». Вот смотрите – с другой стороны, Великобритания. Она кичится тем, что она постиндустриальная. А что там есть? Там остался Лондон – мощнейший финансовый центр мира. А теперь, если финансовые операции будут сдуваться, где будет добавленная стоимость? На чем будет жить Лондон?

С.БУНТМАН: А с другой стороны, там нет больше знаменитых индустриальных центров.

В.ФАДЕЕВ: Совершенно верно. Они сникли.

С.БУНТМАН: Нет почти уже судостроения знаменитого.

В.ФАДЕЕВ: Нужен откат. Мы это еще называем у себя важным словом – ремесленничество. Вот надо, мне кажется, вернуться к тому, что люди должны уметь что-то делать руками. Это более чем важно для нас. Потому что у нас доминирует идея квазипостиндустриальная. У нас в головах у многих простое представление об экономике. Мы торгуем нефтью и газом, чем-то еще вроде железа и алюминия, а все остальное – реклама, пиар, менеджмент, финансы, ПИФы и все прочее. А промежуточного звена нет. И это глубочайшая ошибка.

С.БУНТМАН: А нефть – это как раньше, в допетровское время, пенька, деготь и пушнина, да?

В.ФАДЕЕВ: Ну да, что-то в этом роде.

С.БУНТМАН: То есть мы отказались от этого «металлического» этапа истории.

В.ФАДЕЕВ: Он был, только советский.

С.БУНТМАН: Нет, почему. Он был в России в постпетровской.

В.ФАДЕЕВ: Да, при Екатерине очень мощный подъем был, потом на закате царизма и потом уже в советское время. Вообще-то, в принципе, экономика России какое-то время назад еще была достаточно современной. Мы пропустили лет 20-30 развития, ключевой моменты был – конец 60-х годов, когда дергался Косыгин и пытался все какую-то реформу затеять экономическую, а ему говорили «Леша, не надо, Леша, у нас все в порядке, все хорошо, народ доволен», и реформа была задвинута, и с тех пор страна покатилась по наклонной плоскости в экономической части, а потом все рассыпалось. Так вот, надо вернуться к тем базовым ценностям, которые определяли жизнь Европы на протяжении столетий.

С.БУНТМАН: Европы и в принципе западного мира европейского образца.

В.ФАДЕЕВ: Да.

С.БУНТМАН: Ну вот не знаю. Самая главная проблема – возможно ли это? возможно ли это сделать искусственно и целенаправленно, и каковы будут затраты на это возвращение, это тоже очень важно.

В.ФАДЕЕВ: Искусственно, конечно, невозможно. Пример Германии показывает, что нельзя терять эти ценности. В Штатах ведь тоже огромный промышленный потенциал. Там низковата эффективность. При всем том, что все хвалятся американским менеджментом. Они торговать умеют. А, скажем, менеджмент автомобильных компаний слабоват. И мы знаем, что американские автомобильные компании слабее японских и в общем даже европейских. И очень скоро могут стать слабее корейских. Это что, означает, что они должны принять решение о потере автомобильной промышленности, о закрытии двух главных компаний, которые, если не ошибаюсь, производят 7-8 миллионов автомобилей? Это же слабость, это проявление слабости. На мой взгляд, они должны во что бы то ни стало сохранить свои автомобильные компании, не полагая, что Китай сделает автомобили за них. Вот это будет ошибкой. Вот это я и называю возвратом к ремесленничеству. Вернуться и держать всю структуру экономики в целом. Это важно и для людей. Это же так кажется – как разница, китайцы произведут, а мы дешево купим. Но ведь нет автомобильной промышленности – слабеет инженерное искусство, дизайн, все меньше становится творческих возможностей для людей. Ведь индустрия – это в первую очередь возможность реализовать себя. В этом смысле это либеральная концепция. В противовес той концепции, которая доминировала некоторое время назад, что мы перенесем все в развивающиеся страны. Напротив – если вы оставляете у себя, вы людям оставляете больше возможностей.

С.БУНТМАН: Больше и, насколько я вас понимаю, более разнообразных возможностей.

В.ФАДЕЕВ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: То есть не только постиндустриальные – я клерк такой-то, я маклер такой-то, а я преподаватель…

В.ФАДЕЕВ: Да – я инженер, я дизайнер, я токарь, я слесарь. Это все должно присутствовать в жизни сложного богатого общества.

С.БУНТМАН: Да, и здесь, наверное, ключевое слово все-таки – ремесло. И это очень интересно. Возвращение к ремеслам, если это возможно. В Европе есть такие. Британию вы назвали правильно, что они значительную часть этого потеряли сейчас, но во многих странах, как Франция с ее авиационной промышленностью, со знаменитыми поездами, есть тоже приложение инженерной мысли. Ну что же, спасибо больше. Последняя часть – я думаю, это очень интересный повод задуматься и для других наших передач, и не только кризисных, а гораздо более широких. Спасибо Валерию Фадееву, главному редактору журнала «Эксперт». Это было «Особое мнение». До свидания. Вел Сергей Бунтман.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире