'Вопросы к интервью
О. БЫЧКОВА – Добрый день. Это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях Евгения Альбац — заместитель главного редактора журнала «The New Times».

Е. АЛЬБАЦ — Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Начнем мы с истории Светланы Бахминой. В Москве сегодня был организован митинг в ее поддержку. В Интернете проходит акция сбора подписей пользователей Интернета в поддержку Светланы Бахминой. Там есть письмо ее одноклассницы, которая просит президента Медведева отпустить, наконец, Светлану Бахмину, потому что уже все юридические основания для этого существуют. Несколько минут назад я смотрела сайт, 24 тысячи 218 человек…

Е. АЛЬБАЦ — Вчера было 17 тысяч.

О. БЫЧКОВА – …подписались. Да. Ускоряется вроде бы процесс сбора подписей. У нас много спрашивают на эту тему. Например, это много или мало и вообще сколько надо?

Е. АЛЬБАЦ — Прежде всего мне хочется сказать, что это очень важная история, что люди объединяются для того, чтобы помочь человеку, который оказался в сложной ситуации. О чем написано в этом письме. Это обращение к президенту Медведеву, чтобы он помиловал Светлану Бахмину. Потому что Светлане Бахминой уже дважды отказали в УДО. При этом даже колония, в которой она находится в Мордовии, дала ей замечательную характеристику и что ее надо выпускать и так далее. Президент по Конституции единственный человек в стране, который обладает правом помилования. Помилование вообще ни с чем на самом деле не связано. Решил президент, что этого человека надо помиловать, и милует. У Светланы Бахминой двое детей. Она в декабре должна родить третьего. И мне кажется, что это такой со стороны властей должен быть акт милосердия, человеколюбия. Нельзя чтобы женщины рожали в лагерях. Она не убила, не изнасиловала. Не совершила преступление против личности. Она была исполнителем чужих приказов. Даже мы забыли о том, действительно ли она выполняла что-то вопреки закону или это политический заказ, связанный с делом ЮКОСа. В данном случае важно, что она, очевидно, не является человеком, опасным для общества. Теперь что касается самой истории, мне кажется, что это замечательно, что так много людей из разных городов страны и стран ставят свою подпись. Но знаешь, что любопытно. Я просматривала, что за люди ставят свои подписи. Очень много учителей, журналистов, людей, которые заняты в разных областях. Очевидно, это люди с высшим образованием, архитекторы, художники, артисты и так далее. Люди, которые занимаются программированием. Работают в Интернете. Знаешь, что меня поразило? Что довольно мало людей, которые работают в бизнесе. Есть, пишут и менеджеры, и владелец бизнеса. Пару раз я встречала. Но, в общем, их очень мало. А ведь они должны в первую очередь быть этой движущей силой протеста против бесправной и подавляющей власти. Бизнес всегда это то, что идет в мейнстриме протеста. Потому что для этого самого и среднего и малого и большого бизнеса принципиально важно, чтобы такие истории, которые произошли с Ходорковским и Лебедевым и с Алексаняном и Бахминой, чтобы они не происходили.

О. БЫЧКОВА – Но тут я, честно говоря, не понимаю тезиса последнего. Потому что по всем последним событиям последних лет мы видим, что бизнес движется, если не в мейнстриме, не хочу говорить слово «конформизма», но предположим, принятия жизни, власти, реальности такой, какая она есть. Так сказали, ну хорошо, будем так. Разве это не было после Ходорковского.

Е. АЛЬБАЦ — Было.

О. БЫЧКОВА – …после еще нескольких историй. Сейчас все страшно удивились, когда после Грузии, «Мечела» и всех событий за 5 минут до начала финансового кризиса мирового, отсюда каким-то образом побежали деньги. Это было большое событие. Потому что вдруг все обнаружили, что оказывается, допекло, наверное. А тут какая-то Бахмина, извините.

Е. АЛЬБАЦ — Все так. Пока были эти невероятные доходы от нефтянки и газа…

О. БЫЧКОВА – Со всем можно было мириться.

Е. АЛЬБАЦ — Пока сюда шли инвестиции, то деньги, которые приходили наверх, они перераспределялись вниз по вертикали. Поэтому и средние бизнесы с этого дела имели и даже с чего-то малые бизнесы имели. Уж не говоря о больших, которые внесли себя в списки «Форбса». Вот сейчас, когда оказывается, что они занимали столько денег, что теперь налогоплательщики должны так или иначе участвовать в выплате их корпоративных долгов, когда к руководителям крупнейших нефтяных компаний, это вообще смех, обращаются за помощью, а мы знаем состояние этих людей, которые подсчитывал «Форбс». Но дело в том, что ситуация сейчас принципиально меняется. Уже очевидно, что в мире грядет рецессия, она грядет, прежде всего, в США, значит в Китае, значит, она пойдет и в Азии и скорее всего цены на нефть будут падать…

О. БЫЧКОВА – Поведение изменится?

Е. АЛЬБАЦ — Да, конечно. Многим очень не нравилось то, что происходило в российской политике, но деньги…

О. БЫЧКОВА – Да, многим очень не нравилось то, что происходило в российской политике, но деньги… — сказала Евгения Альбац. И тут я ее прерываю буквально на одну минуту.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА – Итак, Евгения Альбац остановилась на слове «деньги». А обсуждали мы политическую ситуацию. Как-то одно с другим связано. Изменится ситуация, денег станет меньше. И должно в лучшую или менее конформистскую сторону измениться поведение представителей бизнеса. Вообще сомнительно.

Е. АЛЬБАЦ — Дело в том, что когда очень много денег, то этими деньгами можно было забрасывать и так называемых деятелей культуры. И на вопрос: с кем вы, мастера культуры, — они говорили: конечно, с Кремлем. То есть с деньгами. И бизнесы, и общественные какие-то организации, и создавать квазиобщественные организации. Когда денег не будет, ситуация принципиально другая. Но я хочу сказать, почему я обратила внимание, что так мало людей из бизнеса поставили свою подпись под обращением к Медведеву. У нас за эти годы бизнес превратился в холопское сословие.

О. БЫЧКОВА – Ну я так об этом и говорю.

Е. АЛЬБАЦ — Но я не верю, что можно создавать успешные бизнесы, действительно инновационные, а не те, которые сидят на одной или второй трубе, это не могут делать люди с холопским сознанием. Не могут. Для этого должны быть люди, у которых как-то мозги способны функционировать. А наши бизнесы под этой тяжелой плитой страха. И то, что в стране за восемь лет сформировалось холопское сословие, которое называет себя бизнесом, это конечно, тяжелейшие последствия этих восьми лет.

О. БЫЧКОВА – Это крушение одной из наших иллюзий на самом деле. Потому что 10 или 15 лет назад мы думали, что экономическая свобода создает некую внутреннюю свободу для людей и люди экономически свободные иначе принимают и решения, которые касаются политики. Оказалось, что в условиях госкапитализма это все как-то не то что по-другому, а принципиально иначе происходит.

Е. АЛЬБАЦ — Но экономической свободы нет. Экономическая свобода из 8 лет, может быть, в какой-то степени была первые два года. Когда сделали плоскую шкалу налога 13%. С точки зрения политики колоссальная ошибка. Потому что ровно столько, сколько вы платите государству, — на эти деньги вы получаете свободу. Платите мало – и получаете кукиш. Но и конечно вся история с Ходорковским и делом ЮКОСа и «Байкалфинансгрупп» и так далее, они и выработали этот колоссальный страх. Кстати заметь, неслучайно вся инновационная экономика и все инновации, равно как и Нобелевские премии, сегодня премию по экономике получил Пол Кругман, профессор Принстонского университета, и известный очень колумнист «Нью-Йорк таймс». Сюда не идут Нобелевские премии в Россию. Потому что свобода ее трудно пощупать. Но человек несвободный, он не способен создавать принципиально новые вещи, прорывные вещи. А в сегодняшнем мире, конечно, вперед выходят те, кто способны придумать что-то, что до них никто и никогда не придумал. А для этого нужна свобода.

О. БЫЧКОВА – То есть хотите инноваций, реструктуризации нефтяной экономики, или чего-то еще, будьте добры подумайте о демократии.

Е. АЛЬБАЦ — Хотите придумывать бизнесы, которые не только сидят на нефтяной трубе или не только торгуют тем, что удалось привезти с Запада и провезти через нашу замечательную таможню, вот если вы хотите создавать что-то новое, то для этого нужна свобода. Вот это холопское сословие, безусловно, не способно ничего ни придумать, ни создать и я думаю, вот кризис в этом смысле может сыграть хорошую роль. Потому что он должен, так или иначе, вычистить неэффективные бизнесы. Бизнесы, которые могут существовать только при наличии этих нефтяных надувных денег. Неслучайно они так называются: прибыли, надутые ветром. Поэтому я не исключаю, что кризис в этом смысле сыграет очень положительную роль.

О. БЫЧКОВА – Я хочу вернуться к Бахминой. Тут есть один вопрос, который пришел на сайт «Эхо Москвы» в Интернете. Не хочется обсуждать личные темы. И даже интимные можно сказать. Но мне, честно говоря, обидно просто такое читать. Мне кажется, что в этом случае можно сделать исключение. Лена пишет из России, между прочим, психолог: «Бахмина забеременела, сидя в тюрьме. Это был ее осознанный выбор. Тем самым она проявила жестокость по отношению к своему ребенку. Почему вы об этом не говорите? Надо сказать что-то на эту тему». Мне кажется, что это просто дико несправедливая людоедская реплика психолога Лены из России.

Е. АЛЬБАЦ — Это такая дикая темнота абсолютная. Человек вышел из леса и написал эту записочку. Оль, наверное, стоит вспомнить, что наша психиатрия и психология вышла из репрессивной психиатрии Института Сербского. Во-первых, люди склонны любить в любых условиях. Это один из самых сильных инстинктов человека. После инстинкта самосохранения второй наиболее сильный и абсолютно естественный инстинкт человека. Во-вторых, у Светланы Бахминой конечно были свидания с мужем. Ее отпускали в отпуск домой. Кстати, еще одна причина, которая заставляет говорить о том, что ей должны дать либо УДО, либо помиловать. Ее отпускали домой к детям. И она никуда не убежала, не скрылась. Не ушла в подполье. И, наконец, в-третьих, есть люди и немало людей, которые из-за своих взглядов или по религиозным соображениям считают невозможным делать аборт. В очень многих религиях мира это просто запрещено. И не считают возможным использовать средства контрацепции. Опять это не должно никого касаться. Важно только то, что сейчас это не один человек Светлана Бахмина, а это Светлана Бахмина и ее ребенок. Это уже живой человек. Это человек, просто пока он находится в животе у Бахминой.

О. БЫЧКОВА – Вот мы имеем, Лена, что имеем на сегодняшний день.

Е. АЛЬБАЦ — И потом у Светланы Бахминой двое детей маленьких, которые растут без матери. Нам мало, у нас страна, в которой были страшные детдома для детей, врагов народа. Как это искалечило страну и атмосферу в стране из-за того, что у нас дети, которые жили в детдомах, которые не знали своих родителей или дети, которые жили в неполных семьях. У Бахминой нормальная семья. Там растут дети. И она не убила, она не изнасиловала. Не совершила преступление против личности. Она не является человеком, опасным для общества. Забыв о том, сфальсифицировано это дело, является ли она заложницей по делу Ходорковского или не является. Даже об этом забыли.

О. БЫЧКОВА – Даже если не считать ее заложницей по этому делу, как считают многие. Короче говоря, есть сайт Бахмина.ру. Можно туда пойти и поинтересоваться, что там написано. И при желании оставить свою подпись в электронном виде, это довольно просто делается. Занимает несколько секунд времени.

Е. АЛЬБАЦ — В этом письме написано, что авторы и те, кто подписывают письмо, никоим образом не хотят давить на суд. Именно поэтому это обращение к Медведеву как президенту, который имеет право помилования. Это просьба к президенту совершить акт милосердия. Вот ничего больше. Акт милосердия по отношению к женщине, у которой маленькие дети, скоро появится еще один.

О. БЫЧКОВА – Перейдем от реального человека к виртуальной политике. Валентина из Владивостока спрашивает: «Евгения Марковна! Как вы расцениваете итоги вчерашних выборов в регионах России? Почему, по-вашему, социальные потрясения не снижают рейтинг «Едра»?» Вчера был единый день голосования. В нескольких регионах выбирали, где кого, где недостающих депутатов, где мэров. Результат примерно одинаковый почти везде. Победила «Единая Россия» с очень огромным отрывом.

Е. АЛЬБАЦ — Ну не может быть!

О. БЫЧКОВА – Да, не хочу вас огорчать, Евгения Марковна, но это так. Нет, наоборот, я неправильно сказала. Вы не поверите.

Е. АЛЬБАЦ — Я не поверю.

О. БЫЧКОВА – Где-то там есть ЛДПР, «Справедливая Россия», Жириновский с какими-то очень единичными голосами. Но большие проценты у «Единой России». Это является поводом для комментариев или мы сразу перейдем к другой теме?

Е. АЛЬБАЦ — У нас в журнале слово «выборы» по отношению к этому действу, как действу, которое было в декабре 2007 года, так потом было в марте 2008 года, а теперь это действо в пяти регионах России, просто не упоминаем это слово. Потому что нельзя назвать выборами то, что не имеет выбора. Я напомню, что демократия это прежде всего процедура. И процедура предопределяет, что разные политические партии, политические силы должны иметь равный доступ к СМИ, равные условия конкуренции. Должны иметь возможность свой политический товар, свои корзинки товаров донести до избирателей, чтобы избиратели действительно могли выбрать. Вот ничего этого не было. Избирателям было сказано: вот есть Путин Владимир Владимирович, он возглавляет «Единую Россию». Вот вы голосуете за Путина Владимира Владимировича. И все. То есть там выбора не было. Это как на пионерских собраниях в советских школах. Всегда готов? – всегда готов. Руководители регионов ответили: всегда готов. И все подняли ручку.

О. БЫЧКОВА – Но этот механизм все равно должен сохраняться и может пригодиться когда-то.

Е. АЛЬБАЦ — То, что сейчас существует, это фикция. Никакую фикцию сохранять не надо. Это бесконечный обман сограждан, которым говорят: это выборы. Это не является выборами.

О. БЫЧКОВА – Но, а как было, например, при позапрошлом историческом периоде, когда выборы были. Но потом дальше совершенствовали законодательство. Но нельзя же их совсем отменить. Потому что они не работают.

Е. АЛЬБАЦ — Они нам абсолютно такие, это действо под названием выборы совершенно не нужны. Они нужны власти, потому что для власти это источник легитимности. Иначе мы начнем задавать вопросы: а собственно, по какому праву вы расходуете наши деньги налогоплательщиков. Кто дал вам право сюда раздать пару миллиардов, туда раздать пару миллиардов. Тут спасти немножко свою компанию. Это только власти нужно. Власти нужно, чтобы они могли сказать: а вот за нас проголосовали. То, что положили бюллетень в урну, не означает выбор.

О. БЫЧКОВА – Это понятно. Но что из этого следует. Игнорировать, отменить.

Е. АЛЬБАЦ — Не надо играть в эти игры.

О. БЫЧКОВА – Или пускай будут, но когда-нибудь может быть ситуация изменится и механизм есть, просто надо его использовать по-человечески.

Е. АЛЬБАЦ — Есть четкая формула: не соучаствовать в подлости. Действо, которое является фикцией, подменой выбора, а право выбора нам принадлежит по Конституции, и между прочим, не только по Конституции, а это второй дар Бога после дара рождения. Так вот, не надо участвовать в подменах. Не надо соучаствовать в подлости.

О. БЫЧКОВА – Мне пишет Константин, что я не права. В Иркутске рейтинг «Единой России» упал с 58 до 49% по сравнению с декабрьскими. Это круто, Константин, что и говорить.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Вынуждена я вернуться к теме Светланы Бахминой. Потому что пришло много разных sms. Но в том числе и такие, как например, написала Ирина: почему не печетесь о других осужденных матерях?

Е. АЛЬБАЦ — Ирина, соберите данные о других осужденных матерях.

О. БЫЧКОВА – Которых не выпускают

Е. АЛЬБАЦ — Не выпускают, несмотря на то, что они беременные.

О. БЫЧКОВА – Имея законные основания.

Е. АЛЬБАЦ — Да, Бахмина имеет право на УДО, у Бахминой есть замечательная характеристика колонии. Бахмина признала свою вину. У Бахминой двое маленьких детей. Бахмина ездила в отпуск, опять надоело уже повторять. Если удастся добиться освобождения Светланы Бахминой, то это будет только способствовать гуманизации всей нашей пенитенциарной системы. У нас очень жесткая, очень нечеловеческая система наказания. Поэтому это будет невероятно важный шаг для гуманизации этой системы. И потом, Ирина, вы знаете таких людей, так напишите письмо, попытайтесь поднять вокруг себя людей.

О. БЫЧКОВА – Откройте сайт в Интернете.

Е. АЛЬБАЦ — Создайте организацию. Составьте письмо. Какое-то такое замечательное иждивенчество: почему вы не…А почему вы не?

О. БЫЧКОВА – И еще один вопрос от Никиты из Москвы, который интересуется выборами президента США. Там слово «выборы» употребляется как ни странно. Никита честно признается, что до сих пор не может понять, как там происходит голосование. «Как учитываются голоса избирателей, голосуют, вроде бы не напрямую, а косвенно. Например, у Обамы будет больше чем у Маккейна (возьмем 50,1% на 49,9%), а выиграет все равно Маккейн, потому что у него будет больше представителей, которые проголосуют за него и так далее». Профессор Альбац все про эту американскую систему знает и сейчас Никите объяснит.

Е. АЛЬБАЦ — Конечно, голосуют напрямую. Это прямое голосование. В каждом штате голосуют напрямую. Дальше. Помимо прямого голосования предположим, Обама выигрывает в штате Огайо. У Огайо есть 20 электоральных голосов. То есть 20 выборщиков придут в коллегию выборщиков и отдадут голоса штата Огайо в пользу Обамы. Для того чтобы Обама получил эти 20, которые приписаны, это заранее прописано, у каждого штата известно, сколько есть этих голосов, которые идут в коллегию выборщиков. У штата Виргиния – 3, у штата Огайо – 20, у Калифорнии – 100 с чем-то. Может быть больше. Но для того чтобы вы получили эти голоса выборщиков, вы должны победить в штате в прямом голосовании. То есть вы должны взять штат. Вы должны набрать абсолютное большинство голосов. Вы выиграли штат Калифорния, Огайо, Виргиния, не исключено, что в штате Виргиния будет многое решаться, хотя это всего три выборщика. Или в штате Нью-гемпшир, где два или три выборщика. Почему эта система была создана. Она была создана еще в 19 веке и это была защита от большинства. Есть такое в политической науке понятие «право большого пальца». Это идет из древних времен, из античности. Когда в древнем Риме в Колизее шли гладиаторские бои, и толпа решала, добить поверженного гладиатора или нет. И толпа опускала палец. Вот отсюда идет это понятие, правило большого пальца. Когда большинство и большинство далеко не всегда право.

О. БЫЧКОВА – Далеко не всегда.

Е. АЛЬБАЦ — Большинство привело к власти Гитлера в нацистской Германии в 30-м году. 6 млн. человек тогда проголосовало. Нет, значительно больше, потому что 6 млн. он потерял после этого. Неважно. Большинство.

О. БЫЧКОВА – В любом случае он пришел законно к власти.

Е. АЛЬБАЦ — Нет, пришел он незаконно. На потере голосов. Но неважно.

О. БЫЧКОВА – И потом оставался при общем согласии.

Е. АЛЬБАЦ — Большинство далеко не всегда право. И в 19 веке те, кто создавал США, они считали, что необходимо ввести систему защиты от большинства. Которое может быть не очень образованно, часто подвержено эффекту толпы. Таким образом, была создана коллегия выборщиков. Сейчас это вполне номинальное собрание людей, которые выполняют волю избирателей своего штата. Они не могут голосовать по-другому. В принципе. То есть теоретически могут, но они голосуют ровно так, как сказал штат.

О. БЫЧКОВА – Но к ним такое внимание всегда приковано и поэтому многие думают, что они только и выбирают. Потому что это оказывается иногда последней каплей.

Е. АЛЬБАЦ — Дело в том, что в 2000 году, когда шла борьба между Альбертом Гором, номинантом демократической партии и Джорджем Бушем, номинантом республиканской партии, действительно этих прямых голосов Гор набрал больше, чем Буш. Но Буш набрал больше голосов в тех штатах, которые имеют больше всего выборщиков. И как мы знаем, шло долгое перетягивание каната, потом судьбу выборов решил Верховный суд США. Поскольку он отменил пересчет голосов во Флориде. Не исключено, что все голоса были бы пересчитаны во Флориде.

О. БЫЧКОВА – И Гор сказал, что он умывает руки.

Е. АЛЬБАЦ — Из-за того, что не были пересчитаны голоса во Флориде, Гор проиграл Флориду. А Флорида это очень много электоральных голосов. Больше 50. И вот из-за этого Гор проиграл выборы. И признал свое поражение. Если бы он взял Флориду, то он бы конечно, победил.

О. БЫЧКОВА – Так здесь тоже так может получиться.

Е. АЛЬБАЦ — У нас нет системы выборщиков.

О. БЫЧКОВА – Нет, не у нас. У них в этом случае.

Е. АЛЬБАЦ — Сейчас по всем опросам…

О. БЫЧКОВА – Когда тоже будет пополам.

Е. АЛЬБАЦ — Там еще две недели назад думали, что может быть равное число и тогда не исключено, что бы решалось в штате Виргиния и в Нью-гемпшире. Сейчас по всем опросам все-таки Обама ведет. Правда есть проблема, которая называется эффектом Бредли. Она связана с тем, что кандидат афроамериканец, когда он идет на выборы, то опросы общественного мнения могут показывать, что он лидирует. Так было в Сан-Франциско с конгрессменом Бредли.

О. БЫЧКОВА – А на самом деле.

Е. АЛЬБАЦ — А на самом деле они потом не приходят на выборы. Не то, что даже голосуют против, они не приходят. Они решают, что не хотят отдавать голоса этому. И была ситуация в Сан-Франциско, когда афроамериканец Бредли, который лидировал по всем опросам, потом проиграл. Но была известная история с Трумэном, никто не предсказывал победу президенту Трумэну, а он на утро после голосования, есть фотография, где он стоит с газетой, где написано, что Трумэн, безусловно, проиграет. Конечно, бывают всякие такие коллизии. Но сейчас по разным опросам Обама ведет 13-17%. Но все будет решаться в так называемых переменных штатах, которые по-разному на разных выборах голосуют за представителя той или другой партии. Нельзя сказать, что этот штат обязательно будет голосовать за демократов на президентских выборах. Вот штат Массачусетс всегда голосует за демократов. Почти всегда. Штат Техас всегда голосует за республиканцев. А вот Огайо поворачивается по-разному. И в 2004 году Буш выиграл выборы у Керри во многом, потому что Буш сумел выиграть голоса избирателей в Огайо. Непонятная пока ситуация, что будет с Колорадо. Там, по-моему, 17 голосов выборщиков. Довольно сложная ситуация в Висконсин и Миссури. Но мне кажется, что все-таки судьба этих выборов во многом будет решаться в Огайо, Виргинии, Пенсильвании.

О. БЫЧКОВА – Мы будем смотреть.

Е. АЛЬБАЦ — Интересно. Наблюдать как интересно. Какая дискуссия потрясающая идет. Как спорят по разным чрезвычайно принципиальным вопросам. Вопросам войны и мира. Внешней политики. Экономика.

О. БЫЧКОВА – И как менялась ситуация, когда вдруг Грузия и Россия вышли на первый план в какой-то момент.

Е. АЛЬБАЦ — На очень короткое время.

О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, это произошло к большой неожиданности для многих.

Е. АЛЬБАЦ — Но при этом у них сходные были позиции.

О. БЫЧКОВА – Сейчас все всё бросили и занимаются только…

Е. АЛЬБАЦ — Оля, 4 месяца назад все думали, что главным вопросом американских выборов будет вопрос Ирака.

О. БЫЧКОВА – Сейчас даже странно об этом говорить.

Е. АЛЬБАЦ — Экономика это самый важный вопрос, который интересует сегодня американцев.

О. БЫЧКОВА – Посмотрим. Это была программа «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире