'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня постоянные представитель России в НАТО Дмитрий Рогозин. Дмитрий Олегович, добрый вечер вам.

Д.РОГОЗИН: Здравствуйте.



О.БЫЧКОВА: Ну, давайте мы сразу начнем с обсуждения последних цитат. Вот объясните, пожалуйста, что это за история, которую вы уже назвали в одном из информационных агентств «политическими погремушками». Вот что это за предложение американцев создать силу быстрого реагирования НАТО у российских границ? Это они что хотят сделать?

Д.РОГОЗИН: Никто не знает. Ну, в реальности никто не знает, что в реальности же они хотят. Вот смотрите – у нас в Афганистане было 120 тысяч военнослужащих. Мы там пытались решать какие-то военные политические задачи, занимались реконструкцией Афганистана. Оказалось, этого количества мало. У натовцев в Афганистане около 50 тысяч. Самый главный контингент – американский, но есть и союзники. И им этого явно не хватает. За каждую сотню солдат там идет борьба – то канадцы выводят свой контингент, то кто-то вводит, и так далее. В Ираке – такая же проблема. То есть у них не хватает солдат сейчас даже на решение тех задач, которые более чем актуальны. Поскольку в Афганистане для НАТО все хуже и хуже, а в Ираке вообще все кандидаты, серьезно ставящие вопрос о международном положении, говорят о выводе американских войск из этой страны. Так из чего они будут делать силы этого быстрого реагирования, развертывания? У них просто нет сегодня таких возможностей. Поэтому для американцев, наверное, это была некая идея, которую был бы смысл всерьез предложить на неформальной встрече министров обороны, которая происходила 18-го числа в Лондоне. Гейтс, думаю, что скрепя сердце предлагал эту идею, потому что американские военные вообще против какого бы то ни было нагнетания страстей с Россией. Они просто считают, что это лишнее. С точки зрения их интересов, это совершенно никому не нужно. Они заинтересованы наоборот в нашей помощи по Афганистану. Поэтому это чистая политика в худшем смысле этого слова. Это нагнетание страстей. Это предложение, которое, кстати говоря, никем не принято среди министров обороны стран-членов НАТО, потому что там было сказано – типа того, что «посмотрим, обсудим, рассмотрим»…

О.БЫЧКОВА: Подождите – американцам не нужно, а они это предлагают.

Д.РОГОЗИН: Военным не нужно. Это администрация нужно, Белому Дому.

О.БЫЧКОВА: Всем остальным это тоже не нужно, но они это обсуждают.

Д.РОГОЗИН: Они это обсуждают. То есть они сказали бы – «Да, мы согласны, мы приступаем к немедленному развертыванию сил быстрого реагирования на границах с Россией», и был бы реальный прагматичный ответ, если б они были к нему готовы. А сейчас они говорят – «Мы это рассмотрим, мы это обсудим».

О.БЫЧКОВА: Так они к этому не готовы, просто потому что у них нету возможностей таких физических или они не хотят этого делать по более высоким и разумным соображениям?

Д.РОГОЗИН: Во-первых, они не хотят этого делать по политическим соображениям – потому что считают, что не нужно сейчас так нервировать Россию. Так думают европейцы, прежде всего. И они, конечно, я на 99% уверен, что они пойдут на дальнейшее нагнетание напряжения с Россией. Что касается американских политиков, администрации, Джорджа Буша, то они находятся в состоянии такого инерционного падения, и до глубины своих угроз и своих претензий к России они еще не дошли. И во многом это продиктовано внутриполитической борьбой в самих США. Потому что нынешней администрации в Белом Доме крайне важно сохранить вот это состояние конфронтации с Россией, потому что это дает поле для агрессивной риторики, в котором преуспевает Маккейн. Поэтому в борьбе с Обамой Белый Дом готов пойти на продолжение конфронтации с Россией, несмотря на то, что это прямо противоречит: А – интересам их союзников в НАТО, Б – самим интересам самих же США.

О.БЫЧКОВА: Но ведь так ли важно на самом деле, что скажет сейчас Кондолиза Райс или кто-то еще из нынешней администрации в Белом Доме, потому что все равно их срок уже отмерян – полтора месяца или чуть больше, и все. А то, что начнет делать Маккейн, никто не знает, потому что он все равно начнет делать с чистого листа, и у него будут какие-то другие представления и другие реалии.

Д.РОГОЗИН: Да в том-то и дело. Как раз ваши слова подтверждают и мои слова. Я думаю, что до момента выборов в США никаких серьезных решений, действий внутри НАТО вообще принято не будет. Более того – вылетая сюда, в Москву из Брюсселя, я могу сказать, я как бы на крыльях этого самолета привез если не дела какие-то новые стран альянса, то точно – совершенно новые слова – слова гораздо более примирительные, умиротворяющие. Что говорит о том, как я надеюсь, что высшую точку конфликта в риторике мы прошли.



О.БЫЧКОВА: А что вы привезли на крыльях, расскажите.

Д.РОГОЗИН: Пока что, я еще раз говорю, мы словам не верим, слезам тоже…

О.БЫЧКОВА: Да, но тем не менее – вам же кажется важным, что эти слова были произнесены. Правильно? Вы же их принесли на крыльях…

Д.РОГОЗИН: Ну да. Я, во-первых, думаю, что мы по крайней мере сейчас ожидаем, что после получения в штаб-квартире НАТО информации, которой они ожидают по выполнению всех пунктов плана Медведева-Саркози многими натовскими сотрудниками секретариата, высокопоставленными сотрудниками это будет воспринято – как, еще раз хочу оговориться, я надеюсь – как повод для того, чтобы превратить эскалацию конфликта.

О.БЫЧКОВА: Это вы что имеете в виду? Что нужно выполнить? Россия должна выполнить?

Д.РОГОЗИН: Все должны выполнить. Потому что не только Россия является участником этого конфликта. Америка тоже является участником этого конфликта. США имеют не только своих инструкторов до сих пор в грузинских вооруженных силах – они имеют свои корабли в Черном море. Что делают их корабли около наших берегов? Это хороший вопрос.

О.БЫЧКОВА: А разве там есть что-нибудь про американские корабли, в этом плане?

Д.РОГОЗИН: В этом плане про американские корабли нет, но я сейчас говорю о плане умиротворения отношений, то есть успокоения отношений между Россией и НАТО. И в этом вопросе фрагмент такой существенный — американского присутствия рядом с нашими границами – конечно, присутствует. Поэтому мы и говорим о том, что если бы американцы желали бы действительно такого быстрого поствоенного урегулирования, им нужно оттуда уходить. Поэтому я им всегда шепчу в ухо и говорю – «Гоу хоум, плиз!»



О.БЫЧКОВА: А они что говорят?

Д.РОГОЗИН: Они говорят – «Да-да, сейчас. Завтра». Ну, у американцев есть не только ограничения – сейчас или не сейчас. У них есть реальные ограничения, связанные с т.н. конвенцией Монтрё. Она была подписана в 36-м году, и она ограничивает тоннаж и  срок пребывания военных кораблей в Черном море тех стран, которые не являются причерноморскими. Это 21 день, не более того, и тоннаж – 30 тысяч тонн.

О.БЫЧКОВА: То есть на них давить даже не надо на самом деле, они сами уйдут, потому что такие их внутренние правила?

Д.РОГОЗИН: Они обязаны будут уйти. И это, кстати говоря, и позиция турок, достаточно четко сформулированная. Они сами достаточно четко настаивают на том, чтобы эта конвенция не нарушалась, и она никогда не нарушалась.

О.БЫЧКОВА: Так с этим проблемы нет, получается.

Д.РОГОЗИН: Ну, как… Проблема есть. Что там делает, допустим, около грузинского берега, в 10 километрах уже от нашего, в 10 минутах подлета от нашего берега корабли береговой охраны США? Где береговая линия США и где береговая линия России? Поэтому я еще раз говорю – корабли береговой линии охраны должны находиться у береговой линии США, чтобы охранять. Мы ж просто беспокоимся за американцев. Все их корабли, которые…

О.БЫЧКОВА: Они беззащитные.

Д.РОГОЗИН: Да, они беззащитные, мы просто за них беспокоимся. Вдруг сейчас Бен Ладен нападет? Поэтому надо скорее плыть к своим берегам, чтоб защищать свою территорию.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, давайте вернемся к тому, что вы принесли еще на крыльях из Брюсселя. Важным условием, вернее, важным обстоятельством будет, вы сказали, являться то, что наступит после выполнения плана Медведева-Саркози. Дальше?

Д.РОГОЗИН: Вот. Это главное. То есть мы ожидаем, что 15 октября начнутся уже какие-то консультации в Женеве по статусу Абхазии и Южной Осетии, и мы ожидаем, что с 1 октября в течение 10 дней произойдет приемка и сдача чек-пойнтс, контрольно-пропускных пунктов, пунктов наблюдения, от российских миротворцев к миротворцам европейским, ЕСовским. Они собираются пригнать около 200 человек, у нас примерно 400 миротворцев в этих 19 КПП. Плюс – будут еще военные наблюдатели от ОБСЕ, человек 100-150, примерно равноценные цифры, и мы говорим – пожалуйста, разворачивайтесь, смотрите в сторону агрессора. Не надо смотреть в сторону жертвы агрессора, смотрите в сторону агрессора.

О.БЫЧКОВА: Ну, может, они будут смотреть в обе стороны? или даже в большее количество сторон?

Д.РОГОЗИН: Ну пожалуйста. Со стороны Абхазии и Южной Осетии они ничего не увидят, никаких агрессивных планов. Речь идет о становлении двух молодых демократий, как говорят наши американские коллеги, и мы будем пользоваться такой же лексикой – у нас теперь есть две молодые демократии.

О.БЫЧКОВА: Это которые – американская и российская?

Д.РОГОЗИН: Абхазия и Южная Осетия. Поэтому мы должны их сейчас поддержать в их процессе становления. Это сложный процесс, особенно в Южной Осетии. Поскольку это процесс восстановления этих республик и их становления, он связан еще и с экономическим восстановлением. И самое главное – с восстановлением психического, психологического настроя людей, которые пережили войну, и им очень тяжело оставаться на этой земле, где в том числе погибли их родственники. Ведь самый главный план Саакашвили – насколько я его понимаю, почему он и Рокский тоннель не разрушил, ему важно было ошеломить населения внезапным ударом, потрясти это население и обратить его в бегство, не закрывая при этом этой дыры в Кавказском хребте, чтобы то население, как в воронку, ушло бы на территорию России, и дальше закрыть уже эту мышеловку. Поэтому если сейчас население Южной Осетии не получит возможностей, в том числе экономических и социальных, чтобы сохранить свое присутствие в Южной Осетии, то будем считать, что план Саакашвили реализован полностью. Поэтому для нас сейчас очень важно укрепить чувство полной безопасности населения Южной Осетии и Абхазии, чтобы не было вот этой этнической чистки, уже даже не военным путем, а психологическим путем. Для этого мы имеем гарантии Евросоюза, который нам дал председательствующий в Евросоюзе Николя Саркози – это гарантия того, что Грузия не нападет вновь на Абхазию и Южную Осетию – поскольку мы такие гарантии не получили и вряд ли можем получить от официального Тбилиси, мы получили от Парижа и Брюсселя, хорошо, согласились. Второй гарантией безопасности является расширение признания этих двух республик, поскольку авторитет их повышает возможность – политически и экономически – выхода на другие государства, привлечение инвестиций, а там есть куда вкладывать…

О.БЫЧКОВА: Ну, как-то с этим не очень пока.

Д.РОГОЗИН: Ну, торопиться не надо. Как в том фильме, помните? Я вам скажу – США признали Советский Союз в 33-м году, но от этого Советский Союз, в 24-м году образованный, сильно не страдал.

О.БЫЧКОВА: Но, с другой стороны, когда, например, случилась вся эта история с Косово, то вы помните – все стали признавать Косово, буквально посыпались все эти признания, в первую неделю уже большинство государств признали.

Д.РОГОЗИН: Правильно. Но разница-то, понимаете, какая, да? существенная. Косово признавалось быстро и несколькими десятками стран не потому, что все были в восторге от признания Косова, а потому что в принципе все эти планы фактически по подрыву резолюции 1244, которая оговаривала статус Косова внутри Сербии, другие международные присутствия – все это было сделано изначально с пониманием окончательной цели. Конечная цель – это действительно выделение Косова в отдельное независимое государство. Поэтому все к этому и шло, и все на это надеялись, и в этом – глубочайшая ошибка Запада – создание мины замедленного действия внутри, под собственным мягким местом.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, а вы сейчас рассчитываете, что кто сейчас в ближайшее время признает Абхазию и Южную Осетию?

Д.РОГОЗИН: Оль, давайте я вам сначала объясню, почему мы признали.

О.БЫЧКОВА: Я знаю, почему мы признали. По крайней мере, я слышала такие объяснения, но все-таки – на что вы рассчитываете сейчас, когда говорите о том, что нужно расширить базу признания этих двух государств?

Д.РОГОЗИН: Я сказал не то, что это необходимо России. Это необходимо самим республикам, это их задача, они должны этим заниматься – вести консультации, переговоры, создавать институт консулов в том числе за рубежом. И я думаю, что добрых два десятка стран в течение года наберется, которые признают…

О.БЫЧКОВА: Очень много…

Д.РОГОЗИН: Ну, это достаточно. А сколько признало Косово? Четыре десятка стран. При том, что американцы всем выкручивали руки, занимались непосредственно, используя весь свой политический, экономический, военный потенциал, чтобы заставить признать Косово. А здесь никто никого принуждать не будет. Признание Абхазии и Южной Осетии – факто свершившийся. Кстати говоря, я иногда шучу, отвечая на вопрос, сколько стран признало Абхазию и Южную Осетию. Все почему-то думают, что две страны – Россия и Никарагуа. А на самом деле три – они ж друг друга тоже признали.

О.БЫЧКОВА: А, ну да, плюс один, называется. Понятно. Значит ли это, что сейчас возникло некое ощущение такого совместного общего понимания ситуации, например, между Россией и НАТО, в том, что происходит вокруг Абхазии и Южной Осетии? Потому что из того, что вы говорите сейчас, просто хочется сразу сделать именно такой вывод.

Д.РОГОЗИН: В НАТО происходит некая пока еще официально не признанная, но реальная ползучая переоценка ценностей в отношении прошедшего конфликта. Саакашвили совершил еще одну ошибку, когда он, приняв делегацию постпредов натовских стран вместе с генеральным секретарем, господином Яп де Хоп Схеффером, он их повез не только в Тбилиси, не только на шашлыки, но он их повез в Гори себе на горе. Зачем он это сделал, я понять не могу. Но это реальная ошибка, потому что англо-саксонские СМИ очень активно показывали, как разрушен город Гори. Когда же там побывала делегация постпредов, вернувшись из Грузии, они мне рассказывали, очень сильно удивленные, что город-то на самом деле на месте, никаких видимых разрушений они там не нашли. Нет там ничего. Даже музей Сталина с памятником товарищу Сталину стоит, как стоял. Они даже посетили этот музей, некоторые. Разрушений там нет. Значит, врал господин Саакашвили нагло. Там есть разрушенная военная база, есть штаб…



О.БЫЧКОВА: Много там кто врал в этой истории… Д.РОГОЗИН: Есть лагерь беженцев, но этого никто не скрывал – беженцы, конечно, всегда есть. От войны в ту и в другую сторону они уходят. Есть разрушенные объекты, потому что мы и говорили, что будем бить по военной инфраструктуре. Но гражданских разрушений и массовых жертв среди гражданского населения нет. И это очень серьезный момент, потому что это означает, что Россия не врала все эти дни, когда говорила о том, что военные стараются точно выполнить приказ верховного главнокомандующего, президента РФ об ударе исключительно по военной инфраструктуре.

О.БЫЧКОВА: А скажите, пожалуйста, почему все-таки российские военные не дошли до Тбилиси во время этой войны? Вот сейчас было бы все по-другому. Например, не надо было бы ломать голову, чем закончится важное мероприятия НАТО в декабре и дадут ли этот самый ПДЧ Грузии и Украине. Сейчас бы не надо было об этом думать.

Д.РОГОЗИН: Это разные операции, это разные цели операции. Если бы дошли до Тбилиси и взяли бы т.н. ядерные территории Грузии, это была бы полномасштабная оккупация страны с капитуляцией политического режима, со сменой этого политического режима. Но никто таких задач не ставил. Реакция России не была в виде подавления страны как таковой. Это была локальная операция военная, достаточно изящно с точки зрения военного дела выполненная, несмотря на некоторые ошибки, которые были совершены, все равно, я хочу еще раз сказать, что операция даже по натовским лекалам была выполнена блестяще. Она была ограничена: А – по времени, то есть все военные цели были достигнуты и после этого операция была свернута, Б – операция была ограничена по масштабам, то есть по территории, то есть проводилась она исключительно в зоне конфликта, в зоне агрессии со стороны Грузии, преследуя конкретную цель – спасение населения от геноцида и этнической чистки. И единственные цели, которые поражались за пределами этой территории, это были цели, откуда производились обстрелы Южной Осетии. И третья задача, самая важная, была решена: смысл этой операции был сугубо гуманитарный, а гуманитарный смысл состоит в том, что Россия не могла сидеть молча и смотреть, как мелкая державно-шовинистическая Грузия расправляется с маленьким народом – там население-то всего тысяч 30. Поэтому цель была одна – спасение людей от физического уничтожения. Кстати говоря, когда многие сейчас на Западе пытаются спекулировать и говорят и о том, что, мол, Россия имеет сейчас большое количество соотечественников, в том числе дает им второе гражданство за пределами России, и это создает…

О.БЫЧКОВА: Что неправда…

Д.РОГОЗИН: Что неправильно, да.

О.БЫЧКОВА: Нет – что неправда, потому что никому ничего не дают.

Д.РОГОЗИН: Нет – правда. Более того – мало дает и несистематически. Надо делать это систематически, надо своих защищать. А вы думаете, например, другие страны, которые имеют свои диаспоры за пределами национальных границ, не делают то же самое? Венгрия еще в конце 90-х годов приняла закон о зарубежных венграх, и она наделяет всех венгров всеми политическими правами, как только они пересекают границу Венгрии.

О.БЫЧКОВА: Давайте закончим с военной темой.

Д.РОГОЗИН: Польша раздает т.н. паспорта поляка, карту поляка, которая на Украине создает не просто целую диаспору, а диаспору, обладающую политическими правами, в том числе в самой Польше. Поэтому мы просто обязаны давать наше гражданство тем, кто либо отказывается от нового гражданства, либо не имеет его вовсе – т.н. лица без гражданства. А поскольку мы, РФ, являемся правопродолжателями Советского Союза, это наша обязанность.

О.БЫЧКОВА: Вот Наталья из Москвы спрашивает: «Не будут ли опять слабые миротворческие силы в буферной зоне, если Саакашвили предпримет новый бросок?» Понимаете, это же может продолжаться бесконечно. Теперь ситуация с НАТО и вступлением Грузии в НАТО тоже осталась прежней, если не стала еще хуже для России и ее интересов…

Д.РОГОЗИН: Я не думаю.

О.БЫЧКОВА: Почему нельзя было решить этот вопрос раз и навсегда, как предлагают в Америке?

Д.РОГОЗИН: Вы меня хотите провоцировать, Оль. Зачем?

О.БЫЧКОВА: Нет, я вас спрашиваю.

Д.РОГОЗИН: Во-первых, еще раз хочу сказать – у нас не было цели ни смены политического режима, нам Саакашвили сто лет может не нравиться, но это проблема грузинского народа – они посчитали возможным иметь такого лидера, который впервые обкорнал Грузию свою территориально и вообще наделал массу ошибок. Но это их проблема, а не наша. Мы не собираемся менять никаких лидеров. Это вообще не мы этим занимаемся. Есть одна страна, которая часто занимается сменой политического руководства в других странах, но это точно не Россия. Что касается нашей операции, еще раз говорю – это была не война полномасштабная с Грузией. Когда мне говорят, что у России должен был быть пропорциональный ответ, я спрашиваю – а вы знаете, что если бы у России был пропорциональный ответ, то Тбилиси бы не было на месте просто как города. Поэтому наш ответ именно в этом непропорциональный. Он очень узенький, очень кратковременный и ограниченный, как я уже сказал, пространством, временем и гуманитарной целью самой операции. Мы добились всего того, что ставили перед собой рано утром 8-го числа, желая прийти на помощь маленькому народу, — мы его спасли от физического уничтожения. Других задач у нас нет. Чужой земли нам не нужно. У нас ее много. Поэтому признание Абхазии и Южной Осетии также является реальным примером отказа России от аннексии этих территорий.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы продолжим программу «Особое мнение» с Дмитрием Рогозиным через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России при НАТО, сегодня у нас в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции. У меня тут много вопросов от наших слушателей и зрителей. Например, Иван Юрьевич из Москвы: «Не пора ли России подумать о размещении военных баз на Кубе, Венесуэле, Боливии и в других странах, где имеются жизненно важные интересы России?» Ну, в Венесуэле уже начали фактически.

Д.РОГОЗИН: Ну нет, там никакой базы, конечно, нет. Наши слетали туда… На саамом деле, вы знаете, с какого года мы не летали?

О.БЫЧКОВА: Ой, давно как-то очень.

Д.РОГОЗИН: Я боюсь соврать, на один год могу соврать, но где-то года с 87-го не летали наши стратегические бомбардировщики, не пересекали Атлантику. И это, конечно, очень серьезно. И самолеты показали, что они могут быть использованы, конечно, при замене авионики, ракет нового вооружения, но эти самолеты не имеют аналогов в мире и они показали всю свою мощь. Это серьезная картина. Что касается базы в Венесуэле, таких разговоров нет. Что касается военно-морских…

О.БЫЧКОВА: Почему нет?

Д.РОГОЗИН: Понимаете, вообще содержание военной базы должно иметь какую-то цель. Вот зачем нам военная база в Венесуэле? Для того, чтобы кого-то…

О.БЫЧКОВА: Ну, у нас когда-то были военные базы на Кубе и в окрестностях, и этот опыт очень хорошо себя показал.

Д.РОГОЗИН: Да, и я там был.

О.БЫЧКОВА: Да вы что?

Д.РОГОЗИН: Да, после 4-го курса Московского университета меня туда как раз с испанским языком и отправили. Поэтому знаю картину хорошо. Но тогда была задача – мы готовились к тотальной войне с США, восток против запада, запад против востока. Нам нужны были там базы рядом.

О.БЫЧКОВА: Ну а показать им кузькину мать никогда не вредно.

Д.РОГОЗИН: Ну, кузькину мать при современных видах оружия можно показать и с территории РФ, не обязательно для этого иметь базы. Ведь для сего базы нужны американцам – не для того, чтобы использовать эти базы в какой-то тотальной войне между востоком и западом, им эти базы нужны для проведения локальных операций – таких, как они осуществляют в Ираке, в том же самом Афганистане. Для этого им нужны, скажем, аэродромы подскока, какие-то авиационные базы, плавучие базы, коими являются авианосцы. Авианосец как бы для этого и необходим. Это как бы плавающий аэродром со всей флотилией, которая его охраняет. Но нам-то зачем это нужно? У нас же нет таких экспансионистских планов – завоевать Америку или Латинскую Америку или Африку. Мы, конечно, должны чувствовать под пиджачком такую трехлитровую шишечку – бицепсы, трицепсы, и чтобы другие могли их почувствовать, что мы готовы за себя постоять. Но для того, чтоб постоять за себя, не нужно создавать базы по всему миру. Это дорого и глупо. Надо иметь современные ракетные войска стратегического назначения, прежде всего, способные преодолеть любую противоракетную оборону, и второе – надо иметь мобильные силы для того, чтобы дать отпор таким гражданам, как господин Саакашвили. Вот, больше нам ничего не нужно.

О.БЫЧКОВА: У нас есть целая группа вопросов о том, станет ли Россия членом НАТО – да или нет, что нужно сделать, чтобы Россию приняли в НАТО, и можно ли будет там занять доминирующую роль после упадка США, как, например, пишет Вячеслав Голубчиков из Кемерово, и так далее.

Д.РОГОЗИН: Я думаю, что нам не нужно вступать в НАТО. Если вас интересует моя личная точка зрения, она совпадает с точкой зрения нашего политического руководства. Потому что НАТО – это организация не очень современная. И даже в этом кризисе она себя продемонстрировала не с лучшей стороны, заняв более одиозную позицию, чем Евросоюз, при этом не имея возможности реально влиять на ситуацию. Поэтому если бы мы вступили в НАТО, мы были бы вынуждены руководствоваться пятой статьей Вашингтонского договора, которая фактически является круговой порукой. То есть если, допустим, наши американские друзья влезают в какую-то очередную авантюру где-то в очередном Ираке или Иране, то мы вынуждены будем посылать туда наши войска. А зачем нам подметать за американцами их битую посуду?

О.БЫЧКОВА: А зачем мы сейчас подметаем за ними их битую посуду? Мы же им помогаем в Афганистане в том же…

Д.РОГОЗИН: Там нет наших военных – ни в Ираке, ни в Афганистане. Нет, почему? Мы достаточно прагматично себя ведем, например, в отношении Афганистана. Мы пошли на то, чтобы согласиться открыть российскую железную дорогу для грузов невоенного назначения в поддержку международных сил содействия безопасности в Афганистане. Правда, они еще до сих пор не воспользовались такого рода транзитом, потому что еще не урегулировали вопросы с Казахстаном и Узбекистаном, которые тоже транзитные страны, но в целом – почему мы на это пошли? Мы не участвуем здесь в военной операции, грузы невоенного назначения, но они важны – вода, всякие тряпки и прочее. Почему мы помогаем? Потому что талибан там. Мы говорим американцам – «Вы влезли в Афганистан – уж милости просим, доведите, пожалуйста, ситуацию до конца до логического». А то они опять все горшки побьют и уйдут, а потом проблема будет наша. Уж давайте, ребята, до конца трудитесь. Да, страдайте. Мы там страдали же. Вы нам, правда, всем миром пакостили, когда мы там были, в Афганистане. Теперь вам всем миром помогаете, но вы справиться не можете. Поэтому мы идем на этот транзит по одной простой причине – потому что действительно в Афганистане есть угроза общая – и для нас, и для американцев, и для наших европейских партнеров.

О.БЫЧКОВА: Вот у меня тут есть еще такая группа мнений – насчет того, что Россия проявляет слабость на самом деле, если НАТО и США вооружают Саакашвили и на это не дается никакой ответ, все разговоры о том, что Россия выйдет из Совета НАТО, это только разговоры, потому что никто ниоткуда не вышел. Ну вот нужно им выйти из этого афганского, например, сотрудничества – нужно сделать что-то реальное.

Д.РОГОЗИН: А зачем? Ну зачем участвовать в чужих политических играх? Вот мне объясните просто. Может, я чего-то не понимаю. Да, конечно, там несладко.

О.БЫЧКОВА: Можно говорить – мы проявляем слабость?

Д.РОГОЗИН: Да в чем эта слабость? В том, что мы сдержали НАТО от вторжения в Грузию? В этом, что ли, наша слабость?

О.БЫЧКОВА: Это мы сдержали?

Д.РОГОЗИН: Безусловно. Если бы не было такого высокого уровня нашего сотрудничества, которое было тяжело развалить за несколько дней, то конечно, я уверен совершенно, что кто-нибудь, причем мы знаем, кто, точно бы влез в Грузию со своими миротворцами так называемыми. Американцы те же самые. Не сомневаюсь даже. Если б не было российского сдерживающего фактора. Политический диалог, плох он или хорош, но если он есть, прерывать его нельзя. Потому что есть вопросы гораздо более важные даже, чем то, что произошло в августе. Это вопросы нераспространения ядерного оружия. Это вопросы борьбы с террористическим подпольем. Это вопросы не военные, но рядом с военными – например, вопросы преодоления массовых поставок героина того ж самого из Афганистана. Мы обязаны сотрудничать здесь. Зачем же назло бабушке уши себе отмораживать? Вставать в какую-то позу… Поэтому, я считаю, что то, что можно сохранить, мы это сохранили. Мы сохранили, например, политический диалог на уровне послов. И он продолжается, я встречаюсь на очень высоком уровне в Брюсселе и снимаю многие вопросы.

О.БЫЧКОВА: А какие вы вопросы снимаете?

Д.РОГОЗИН: Ну, зачем я вам буду рассказывать?

О.БЫЧКОВА: Ну приблизительно. Намекните.

Д.РОГОЗИН: Ну да, интересные вопросы, связанные с национальной и международной безопасностью. То, что поручает политическое руководство России, то мы и делаем, творчески преломляя это на брюссельской почве. А если серьезно говорить, то есть три направления сотрудничества с НАТО. Первое – это политический диалог, то, о чем я говорил – обмен информацией, обмен мнениями, обмен позициями, и это вопросы войны и мира в самой что называется гуще событий. Второе – это военное сотрудничество, военные учения. Они сейчас приостановлены, но заседания в рабочих группах по военному сотрудничеству продолжаются, в том числе по тем вопросам, как нераспространение, чтобы не появлялись новые обладатели ядерного оружия, борьба с террором, сотрудничество разведывательных сообществ. Это продолжается. Третья корзина сотрудничества – это, как мы называем, треть измерение: МЧС сотрудничает с аналогичными структурами по спасению, это спасение на воде, подводные лодки, корабли, бедствия и так далее.

О.БЫЧКОВА: Я поняла вас. Но тем не менее – вот вопрос еще от одного из наших слушателей: «Какие домашние заготовки имеются у Кремля в том случае, если в декабрьском саммите НАТО Грузия и Украина получат ПДЧ вопреки желаниям России?»

Д.РОГОЗИН: Я еще раз хочу сказать – никакого консенсуса в НАТО по поводу предоставления ПДЧ, плана действия для членства то бишь, для Украины и Грузии на сегодняшний момент нет. Более того – ощущения того, что этот консенсус появится к декабрю, тем более нет.

О.БЫЧКОВА: То есть никакого ПДЧ не будет, вы хотите сказать?

Д.РОГОЗИН: Ну конечно. Зачем я буду сейчас обсуждать то, во что мы пока не верим. Я думаю, что этого не произойдет. Представьте себе режим Саакашвили после того, что он учудил, после того, как он обманул в том числе своих западных, европейских прежде всего, союзников, после этого они берут и назло нам принимают его в состав НАТО? Ну, слушайте, там люди – прагматики, серьезные и ответственные граждане. И зачем им такие приключения? Как Турцию в Евросоюз принимали десятилетиями, так они будут Грузию и Украину принимать в НАТО. Просто они хотят, чтобы мы нервничали по этому поводу, переживали, с вами здесь беседовали в студии и так далее, чтобы плохо спали.



О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что у России и НАТО на сегодняшний день вообще нет никаких конфликтов и противоречий, что это прекрасные, любящие друг друга союзники?

Д.РОГОЗИН: Нет, неужели я убедил вас именно в этом?

О.БЫЧКОВА: Да.

Д.РОГОЗИН: Да? ну мы, конечно, не любовники с НАТО, но по крайней мере отношения если не партнерства, то собеседования продолжают развиваться. Есть вопросы, которые мы не можем ставить под удар, по крайней мере на этом этапе развития. Если вдруг я ошибусь и в декабре произойдет принятие Грузии и Украины в состав альянса в виде стран-кандидатов, то конечно наши натовские коллеги должны будут понимать, что вот такого даже прохладного мира не будет, сотрудничества не будет. И они это понимают. Потому что есть все-таки в мировой политике красные линии, за которые нельзя переступать. Это зона наших крайне важных национальных интересов. И вступление Грузии и Украины в НАТО не прибавит безопасности ни Украине, ни Грузии, ни НАТО, ни России, и трезвые люди на это никогда не пойдут.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это был Дмитрий Рогозин – постоянный представитель России при НАТО – в программе «Особое мнение».

Комментарии

566

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

gedaly 24 сентября 2008 | 01:32

Лола
Ваши оппоненты не хотят понять, что Россия не имела право пересекать гос.границу Грузии.
Они все считают, что Россия права потому, что сильнее Грузии.
Америка свои международные решения годами обсуждает в международном сообществе и находит партнеров.
Ведь их практика этому и учит: встреча с милиционером ВСЕГДА в пользу милиционера! Ну точно, как и с бандитом. Россия спровоцировала Саакашвили и уверен наградила своих КГБешников.


dosjan 24 сентября 2008 | 09:16

А СССР имел право переходить границу Германии во время ВОВ?


24 сентября 2008 | 10:14

Эко Вы лихо замесили!
Примеряете к РФ по отношению к Грузии роль, подобную роли СССР по отношению к гитлеровской Германии? По Сеньке ли шапка? Впрочем, понимаю Вас после известной тоски по беседам с Ганди.


24 сентября 2008 | 17:42

"В чем сила, брат?....а я думаю, в правде.."
Ув.Григорий, я считаю, что Россия права, потому что правда в данном конкретном случае была на ее стороне. Ну нельзя, чтобы убивали наших солдатиков миротворцев и обывателей Цхинвала.
РОссия была вынуждена пересечь границу Ю.Осетии и "основной" ГРузии, так как это командные пункты, пункты управления, артиллерия и прочая инфраструктура находились за границами Цхинвала.
И, чтобы не допустить дальнейших смертей наших солдатиков и мирных жителей, Россия и сделала укорот агрессору на его территории.
Сделала точечно, эффективно и гуманно.
Гуманней, нежели США с Хуссейном, М.Саакашвилли ограничился поеданием галстука.
А наши солдатики не стали, аки США в Ираке, оккупировать страну, не было таких целей - лишь защита жизней и урок агрессору.


gedaly 25 сентября 2008 | 01:29

дитям мор.
У Вас там не должно быть солдатиков, а должны были быть миротворцы ( это приметивно вооруженный патруль). По международным правилам ( а по Вашей Конституции они главнее Ваших правил) миротворцы при возникновения военного конфликта покидают зону конфликта, а не занимают сторону одного из конфликтующих (так делают миротворцы ООН).
Они не могут вызвать армию, как сделали Ваши "миротворцы", с артиллерией, танками и самолетами и промаршировать по чужой территории. Даже командующий 58 армией ехал на войну, как на прогулку за что и поплатился.То что делает США в корне отличается от действий России и Вы должны поучиться как это делается. Сначало идет многомесячные дебаты в ООН, обсужденя в Когрессе с участием всей американской прессы, нахождение союзников, появляются решения ООН и Совета Безопасности и лишь после этого начинаются действия. А Вас даже Ваши союзники, никто , не поддержал.
Так что ДИТЯ еште мороженное!


gedaly 24 сентября 2008 | 01:36

Лола
Подтверждением будет отказ России от предоставления требуемых документов.


lux 24 сентября 2008 | 02:20

О мнение бидла)))


bgn 24 сентября 2008 | 12:07

Говорит и сам в это верит
Рогозин говорит, что Грузию в НАТО не примут, смешно, но даже если это и так, в Грузии на ближайшее время забыли о таком образовании, как Россия и русским не видать Грузии, как своих ушей. Грузины должны объединиться вокруг своего президента, не допускать на свою территорию ни одного русского политика и предателей типа Канделаки и ей подобных,и рускоязычную пропаганду.


dosjan 24 сентября 2008 | 14:01

И много Россия от этого потеряет? А вот грузин не пускать в Россию, это да)))


bgn 24 сентября 2008 | 19:10

И не надо, Грузия очень красивая страна и климат там лучше.


gebogen 24 сентября 2008 | 13:27

Железный занавес сломали, теперь проводим красные линии.
«…есть все-таки в мировой политике красные линии, за которые нельзя переступать…»
Ушло время железных занавесей, пришло время красных линий…
В Европе у людей на руках реальная единая валюта, а мы как проклятые, всё талдычим про «красные линии» и всё пытаемся поучать соседей - с кем им водить дружбу, а с кем нет, за какие линии им можно переступать, а за какие нельзя.


24 сентября 2008 | 16:05

Рогозин-это оголтелый расист. Здесь уже упоминался пресловутый ролик, где Рогозин с презрительной миной на лице и его подельник, явно из общества "Память" пресекают приставание группы лиц кавказской национальности к златокуд
рой русской красавице. Бедные,бедные новые
граждане России, для рогозиных все вы-черные!


24 сентября 2008 | 16:10

Никому не верить...
Нужно исходить из простых исторически сложившихся истин:
1. У России нет друзей и никогда не было.
2. Никогда не нужно выполнять даже взятые давно на себя обязательства, если они вредят национальным интересам.
3. Никому нельзя верить на слово, особенно американцам и англичанам.
4. Не прощать и не пропускать без соответствующей реакции ни одного высказывания или демарша со стороны официальных лиц, бизнесменов, политиков и т.п. любого государства.
5. Заявил - осуществил.
И т.д.


and 24 сентября 2008 | 18:43

Эти истины МХОМ поросли и истлели еще в 19 веке, сейчас на дворе 21 век.


lola 24 сентября 2008 | 21:34

inesille- Из этого следует, что Медведев маху дал...
Еще какого маху дал. Вот и братья сербы не поддержали Россию. А как глотку за них драли. )))


igorrr 25 сентября 2008 | 00:06

Ну Лола - так и грузины не поддержали братьев пиндосов - притом что кормяться с их же руки


gedaly 25 сентября 2008 | 01:33

Игорь
Посмотрите, что у Вас есть изготовленного в России? Хоть туалетную бумагу Вы научились делать?


s_serge 25 сентября 2008 | 16:13

Григорий Бершадь. Я Вас очень расстрою, что как раз бумагу (в т.ч. туалетную) в России делать научились?


s_serge 25 сентября 2008 | 16:26

Григорий Бершадь. Я Вас очень расстрою, если сообщу, что как раз бумагу (в т.ч. туалетную) в России делать научились?


24 сентября 2008 | 21:46

Грузия "бедная" и "невинная" овечка.
Только все бегут оттуда.Если бы там было
хорошо, то не было бы конфликтов и войн.
Тифлисские ястребы(ощипанные)открыто в 1918-
1921 г.г и в 1990-1993 г.г.,и завуалированно
в остальные годы,пытались навсегда аннексировать у абхазов их родину, чем и оскорбили этот народ надолго.
Почему никто не говорит о "руке" Москвы,
которая в те годы явно была не на стороне
абхазов? Потому что Грузию устраивало это.
Сергей Владимирович а вы читайте выше, как
продержались те же абхазы 16 лет и как Грузия
уцелела после войны в Абхазии в 1992-93г.г.
Россия открыто поддержала Абхазию всего пару
лет назад.
А почему турок-месхетинцев,выселенных из
Грузии не пускают на родину все режимы Грузии
разных лет? Шовинизмом попахивает.
Это и есть болезнь Грузии.Им все давай,даже
чужие земли(своей мало), а другим без родины
оставаться.
НЕ получится так.


s_serge 26 сентября 2008 | 01:57

Николай Шакрыл. Уй! Ну, натурально, Вы заблуждаетесь!
А в войне 1992-93гг. войска Абхазии чем воевали? Оружием, полученным от России.
А войска КНК, добровольцы из Приднестровья и др., имевшие опыт боевых действий, откуда взялись? Без них Абхазия не победила бы. Шамиля Басаева (Героя Абхазии) забыли? - а он работал под контролем ГРУ (есть слухи, что был офицером ГРУ).


olegbulatov 26 сентября 2008 | 00:48

Еще как получиться. Стоит России начать разваливаться, а это неизбежно при нынешней компрадорской экономике, тут же "орлы" налетят.


27 сентября 2008 | 18:34

Сергею Владимировичу
Кнк и добровольцы,казаки были,но чем воевали они-вот вопрос и сколко их было?
Гагру взяли практически без бронетехники,а
Сухум и остальную Абхазию - трофейным грузинским вооружением,которое доблестные грузинские"гвардейцы" побросали на Псоу. Это
и работавшие,"на ходу" танки и БМП,склады
вооружений и т.д. Более того, Ельцинская Россия
всячески помогала Грузии и в военном и в политическом отношении. Но Грузия и это
продула. Если бы вооружение было адекватное,и не помощь Грачева, то война в 1993 году
закончилась бы не в Кутаиси , а в Тифлисе, со
всеми вытекающими отсюда законами горцев, последствиями. Был бы второй Берлин.


olegbulatov 27 сентября 2008 | 23:22

Извините, а второй Берлин образца какого года?


anton_morozov 28 сентября 2008 | 16:16

?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире