'Вопросы к интервью
М. СТАРОСТИНА: Здравствуйте, это «Особое мнение», в студии Марина Старостина и Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день.

М. СТАРОСТИНА: И сегодня мы узнаем «Особое мнение» Федора Лукьянова, гл. редактора журнала «Россия в глобальной политике», здравствуйте.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

М. СТАРОСТИНА: Я напоминаю, что вы можете присылать свои смс-сообщения на номер + 7 985 970 4545, соответственно, мы будем их внимательно отслеживать. Давайте в начале перенесемся за океан.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Давайте.

М. СТАРОСТИНА: Все больше американских политиков говорят о возможности, необходимости нанесения удара по Пакистану в целях, естественно, борьбы с терроризмом. Говорил об этом на прошлой неделе Барак Обама, демократ, теперь республиканец Рудольф Джулиани его поддержал. Они что, сговорились?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, они, наверное, не сговаривались, потому что Обама с Джулиани, равно как и демократы с республиканцами сейчас вряд ли о чем-то могут сговориться, у них избирательная борьба, так сказать. Я бы сказал так, что цель правильная, а средства явно негодные, потому что и Барак Обама, и Джулиани совершенно правы, говоря о том, что Буш, заявляя о борьбе с терроризмом, пошел совершенно не в том направлении, т.е. страна, которую они в этой связи, в которую они вторглись, которую фактически уничтожили в прежнем виде, Ирак, к терроризму и к угрозе США никакого отношения не имеет. А Пакистан, где есть ядерное оружие, где мощнейшие слои исламских экстремистов, который вообще является в каком-то смысле кузницей всего этого джихада еще с очень давних времен, со времен и советского присутствия в Афганистане, и борьбы Пакистана за Кашмир, там это все варево, оно варится. И в этом смысле, действительно, Пакистану надо уделять предельно, максимальное внимание.

М. СТАРОСТИНА: Т.е. заявлениям этих влиятельных американцев вы не верите?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Заявлениям влиятельных американцев во время избирательной кампании я не то, что не верю, я просто понимаю, зачем они делаются. Они должны продемонстрировать, что, с одной стороны, они привержены идее защиты безопасности граждан США, готовы ради этого действовать очень решительно, вплоть до нанесения ударов по другим странам. С другой стороны, им надо всеми силами дистанцироваться от Ирака, в особенности Джулиани, который принадлежит к партии Буша, и поэтому они выбирают другую цель. Другое дело, что, конечно, никто никаких ударов наносить сейчас не будет. Это абсолютно чудовищно опасно, потому что Пакистан, в отличие от Ирака и даже Ирана, представляет собой, действительно, взрывоопасное место.

М. СТАРОСТИНА: Не сейчас, а потом.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А потом, потом вопрос, что делать с Пакистаном, возникнет с неизбежностью, он возник уже сейчас, потому что ситуация там предельно нестабильна. Проблема в том, что военный режим генерала Мушаррафа, который, ухитряясь балансировать между интересами Америки и интересами собственных исламистов и талибов и всех прочих, все это время он очень успешно это делал. Сейчас он явно зашатался, потому что существует, с одной стороны, очень мощное давление исламское, с другой стороны, давление не военной части пакистанского истеблишмента, которых, в общем, всех зачистили. В сочетании это может привести к некоему взрыву. И что с этим делать, никто не понимает пока.

О. БЫЧКОВА: А что такое все-таки, кроме этих факторов, которые вы перечислили, но они тоже такие не очень свежие в смысле что они давно существуют более или менее, что такое произошло вдруг? Потому что, в принципе, ведь Пакистан, при всех сложностях того, что там происходит внутри, но он как-то не был так прямо в центре международного внимания. Как-то про другие страны обычно говорили, про другие востоки.

М. СТАРОСТИНА: Да, получается эффект неожиданности.

О. БЫЧКОВА: Да, про других владельцев ядерного оружия и т.д., почему вдруг они взяли и вытащили сейчас эту карту, именно пакистанскую?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Во-первых, то, что Пакистан не был предметом интереса по всем этим вопросам, это, на самом деле, поразительно, потому что с самого начала, на мой взгляд, всем специалистам было понятно, что самое опасное место – это там. И тут играла роль, безусловно, такая политическая ангажированность США, потому что Пакистан считался всегда традиционно их союзником. Какой там режим был раньше, это вообще не играло никакой роли. Сейчас немножко стали обращать внимание, но просто выбора нет, есть либо военная власть, либо не пойми что. Но если брать сегодняшний момент, то ситуация в Афганистане, безусловно, очень тяжелая, и она обостряется, то, что сейчас происходит, скажем, эти заложники корейские, проблема ведь не, собственно, даже в том, что захватили корейских заложников, а, на мой взгляд, в том, что талибы диктуют повестку дня в Афганистане тем или иным способом. Все смотрят опять на них, не на власть законную, афганскую, которая вроде бы успешно реформирует страну, а на талибов.

О. БЫЧКОВА: Опять за что боролись, называется.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Получается, за что боролись, а, самое главное, всем уже понятно совершенно, что очень тесные связи существуют между афганским, скажем так, сопротивлением и пакистанскими этими экстремистскими кругами. И действительно, совершенно правы те, кто говорят, что проблема там. Но другое дело, что как ее решать, никто не понимает, потому что понятно, что Запад будет до предела, до упора поддерживать Мушаррафа, потому что это единственная крышка, которая это накрывает, но до какой степени он сможет выполнять эту функцию и сколь долго, это вопрос.

М. СТАРОСТИНА: Т.е. реально, скажем, как-то контролировать ситуацию на окраинных районах Пакистана, где, как считают, скрывается Бен Ладен, то, что никак эту проблему не могут решить, это объективная какая-то реальность? Или все-таки не хотят?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, я думаю, что это объективная реальность, потому что пакистанские власти, максимум, что они могут, это, или могли до недавнего времени, это договариваться с местными старейшинами, авторитетами, как угодно, о неких правилах сосуществования. Мы не лезем к вам, вы не лезете к нам. А что касается Америки, то мне кажется, что главное, что у них должно быть, наверняка это у них есть на сегодняшний день, давно еще, это план, что делать с ядерными объектами Пакистана в случае военного, не военного, а исламистского переворота в стране.

О. БЫЧКОВА: А у них есть такой план?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что обязательно он у них есть. Либо это уничтожение ядерных объектов, либо взятие, высадка десанта, я не знаю, что. Но если этого нет, то тогда, в таком случае вообще ужас, потому что, действительно, перспектива захвата этих объектов силами не то, что там, какой к чертовой матери Иран, в Иране какое бы ни было, но все-таки более или менее такое действующее в рамках своей логики руководство. А, скажем, талибы или проталибские силы, пришедшие к власти в Исламабаде, уже имеющие ядерное оружие, это, извините, в общем, подарок всем, кстати говоря, прежде всего, нам, потому что мы-то близко.

М. СТАРОСТИНА: Да, кстати, Пакистан, он сейчас, получается, вне зоны интересов России? Как-то мы вообще этим не занимаемся.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нам трудно заниматься, потому что Пакистан…

О. БЫЧКОВА: Он никогда и не был.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Он никогда не был, в отличие, историческим союзником Советского Союза и потом России была всегда Индия.

М. СТАРОСТИНА: Это понятно, да, но все равно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: С Пакистаном какие-то попытки, кстати говоря, мне рассказывали наши дипломаты, что еще в 80-е гг., когда у нас с США было противодействие в Афганистане, США делали ставку на Пакистан как на базу для моджахедов, наши дипломаты поднимали вопрос о происходящем там именно с точки зрения, потому что тогда вовсю шел процесс создания ядерного оружия в Пакистане. Но тогда Америке это было невыгодно.

О. БЫЧКОВА: Они поднимали вопрос о чем, наши тогда?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: О том, что надо что-то делать, что давайте вместе что-то сделаем. Потому что были случаи, когда скоординированное, даже в холодную войну, скоординированное давление великих держав, скажем, ЮАР принудило к тому, что они отказались от ядерной программы. Но Пакистан, поскольку занимал особе место, США этого делать не хотели. Сейчас мы, в общем, имеем опять, как и в случае с Усамой бен Ладеном, отчасти плоды той эпохи.

О. БЫЧКОВА: Все-таки такое впечатление складывается, что нет никаких планов реагирования, если что-нибудь произойдет, там, где есть ядерная бомба, потому что смотрите, Северная Корея или Иран, предположим, с ними ничего не могут сделать, они все равно сделают то, что они считают нужным. Если завтра они захотят сменить власть на каких-нибудь еще более отпетых, сменят и будут более отпетые. Неужели вы верите в то, что у западного мира вообще и у США в частности, я не говорю про Россию, потому что тут вообще все совсем сложнее…

М. СТАРОСТИНА: Особый случай.

О. БЫЧКОВА: Да, есть, действительно, реальный план реагирования, эффективный реальный план, не так, как в Ираке, предположим, и даже не так, как в Афганистане, особенно в Ираке, на такие вещи?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я боюсь, что нет, реального плана нет. Речь может идти только об одном, не о реальном плане, что делать с Пакистаном, куда пойдет эта страна, а конкретно уничтожения, вывоза их ядерного потенциала. Т.е. с тем, чтобы тот режим, который там будет, он, по крайней мере, этого не имел. Я не знаю, насколько это реально, я фантазирую, но просто такого не может не быть, потому что американцы, конечно, знают, что есть в Пакистане, где это есть, безусловно, об этом…

О. БЫЧКОВА: Они, конечно, знают, они примерно знают, что происходит в Иране, между прочим, а что они могут сделать в Иране, они что, возьмут и вывезут, если что не так пойдет?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, в Иране, во-первых, там совершенно другая стадия, в Иране еще нет ядерного оружия как такового, зарядов нет. Во-вторых, Пакистан все-таки, на минуточку, союзник США, как они как-то сказали, главный союзник вне НАТО. И конечно, там другой уровень связи с разведкой пакистанской, со спецслужбами, с военными. Но это не гарантия, безусловно, потому что настроения среди военных и среди спецслужб, судя по всему, очень сложные. В свое время американцы это использовали в своих интересах, сейчас, очевидно, это может повернуться в противоположном направлении.

О. БЫЧКОВА: Возвращаясь к тому, о чем Марина спросила, по поводу роли России во всей этой истории, она совсем нулевая?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я не думаю, что Россия способна уж как-то повлиять на Пакистан или что-то сделать, безусловно. Россия может поднимать этот вопрос, потому что вы совершенно правильно спросили, почему это всплыло неожиданно, действительно, непонятно, почему это всплыло неожиданно, это процесс развивается уже несколько лет, как минимум. Ситуация там усугубляется, последнее, собственно, спровоцировали сейчас, наверное, события в этой Красной мечети, когда произошла попытка прямая исламистов как-то проявить себя в столице, на что была реакция военных властей, что, безусловно, еще обострило ситуацию.

О. БЫЧКОВА: Где пытались захватить заложников?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да. И вряд ли Россия что-то может там сделать. Но, скажем, если США, если, не дай бог, дойдет до какого-то кризиса, то, конечно, в интересах России всячески содействовать всем, кто сможет там что-то сделать, Соединенным ли Штатам, Британии, кому угодно.

М. СТАРОСТИНА: Стас из Самары, такая небольшая ремарка, американцы заигрались, вместо башен-близнецов получат ядерную воронку на месте Вашингтона.

О. БЫЧКОВА: Стас написал «америкосы заигрались».

М. СТАРОСТИНА: Американцы, я была более корректна.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не знаю, получат ли они ядерную воронку, конечно, пакистанские ракеты до США не долетят. Но то, что ситуация за 6 лет борьбы с терроризмом, с одной стороны, терактов в Америке больше не было. Это, конечно, очень весомый фактор того, что что-то там, действительно, меняется. Но, с другой стороны, общая атмосфера в мире, на мой взгляд, ухудшилась существенно. Общее это чувство нестабильности, оно обостряется.

М. СТАРОСТИНА: Давайте еще к одной нестабильности, немножко сменим тему, хотя в продолжение наших отношений, в частности, с США, как известно, сегодня ледокол береговой охраны США выдвигается в Северный Ледовитый океан в Арктику, как официально заявлено, цель этой экспедиции – изучение процессов глобального потепления и возможных последствий для, собственно, Арктики. Действительно, это главная цель?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, я думаю, что главная цель – это ответ на, когда это, в пятницу, в четверг, мы поставили титановый флаг на Северном полюсе. Вообще, вся эта история с Арктикой – это дивный сюжет, на мой взгляд, потому что…

М. СТАРОСТИНА: В чем его дивность?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Дивность его в том, что он демонстрирует ту степень подспудного напряжения, которое существует в международных отношениях. Потому что а что случилось, почему такая реакция? Выплыли, провели, отчасти это научная экспедиция, отчасти это пиар-акция России, «Единой России», Чилингарова, кого угодно. Тем не менее, бывает такое, всякое, флаги где только ни ставили, на Эвересте, в Антарктиде, на Луне, где угодно. И вдруг на это абсолютно зубодробительный ответ, Канада в истерике, США ледоколы выдвигают, все начинают говорить, что не дадим, мы не позволим России. А кто сказал, что Россия на что-то претендует? Пока ведь никто ничего не сказал. Т.е. это поразительно, что, действительно, под внешне благополучной крышкой, и вроде как у нас сейчас ни конфронтации в мире нет.

О. БЫЧКОВА: Подождите.

М. СТАРОСТИНА: Да, получается, что у нас… Россия же претендует.

О. БЫЧКОВА: Нет, минуточку, Россия сказала, что она едет в эту экспедицию, отправляется, чилингаровскую, с этими двумя батискафами «Мир» не для того, чтобы глобальное потепление изучать. Там что-то хотели изучать, это понятно, но чтобы собрать доказательства того, что этот шельф является продолжением территории РФ.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, и что? Они собирают, Канада собирает, Дания собирает, все собирают.

О. БЫЧКОВА: Это претензия.

М. СТАРОСТИНА: Запасы нефти и газа.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Претензия решается, это в вашем эфире, по-моему, в субботу очень четко все изложили, можно предоставлять всяческие доказательства, ради которых и плавают, а потом уже это решается на международном уровне в рамках ООН и т.д. Т.е. никто не утверждает, слава тебе господи, в Москве, что мы поставили флаг, и это наше. Это, действительно, не Дикий Запад. Реакция ответная такова, что всем послышалось, что Россия сказала именно это, хотя она это не сказала. Т.е. от России сейчас ждут именно того, что она сейчас обязательно, дадим отпор русскому экспансионизму везде, где только он есть. Его если нет, значит, мы все равно дадим отпор превентивно.

О. БЫЧКОВА: Вам не кажется, что Россия добилась ровно того, к чему она стремилась? Она не сказала, что теперь это наше, потому что мы это застолбили, там мы вешку поставили над ней, хотя там есть другие.

М. СТАРОСТИНА: Все равно это символично, потому что там стоит…

О. БЫЧКОВА: Да, она этого не сказала.

М. СТАРОСТИНА: На спорной территории, в общем, стоит.

О. БЫЧКОВА: Она этого сказать не сказала, но добилась того, что все услышали то, чего она не сказала, но подумала.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В таком случае я бы сказал, что это хорошая политика, потому что получается, что мы тут, в общем, белые и пушистые, в белом арктическом снегу все такие, а у всех истерика, хотя если начать разбираться, а, собственно, каковы, из-за чего? Что называется, а вы что имели в виду, товарищ Поскребышев? Это из этой же категории.

О. БЫЧКОВА: Ответ существует, я вам скажу, газетки про это писали как раз в конце всей прошлой недели. Они писали о том, что, во-первых, это такая сложная территория, что было бы прекрасно, если бы там было какое-то международное управление и т.д., экология, тающие льды, глобальное потепление и все такое прочее. А, с другой стороны, какие-то газеты, уже сейчас не вспомню, какие, неважно, признавали совершенно честно, что не было бы всей этой истерики и таких воплей, если бы Россия была не такая, какая она есть, если бы она газ не перекручивала, если бы она не давила этим газом на своих соседей и конечных потребителей, и все прочее, что вам хорошо известно. Так вот. Т.е. если бы это было как-то по-другому, тогда бы да. Потому что Норвегия та же, как я прочитала, нет, Канада, прошу прощения, Канада, она, оказывается, свой флаг положила там еще в семьдесят каком-то году, еще там что-то потеряла на этом дне, оно там лежит до сих пор. Ну и что?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вот именно, ну и что?

О. БЫЧКОВА: К Норвегии претензий ни у кого нет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, то, что Россия вызывает отчасти объективно, потому что она и роль ее в мировой политике растет, отчасти субъективно, потому что ее поведение времени такое, я бы сказал, несколько авантюристическое, это очевидно. Конечно, если бы тихо прошла бы экспедиция, вряд ли кто-то на это обратил бы внимание. Но я так понимаю нашу…

О. БЫЧКОВА: Никто не стремился к тому, чтобы она прошла тихо.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, конечно, наша политика последние месяцы, начиная с выступления Путина в Мюнхене, нацелена на то, чтобы продемонстрировать всем, что эпоха, когда на нас можно было не обращать внимания, закончилась. Эта политика имеет некоторые позитивные стороны в том смысле, что к России, мы очень хотели, чтобы нас уважали, к нам прислушивались, к нам очень внимательно прислушиваются. С другой стороны, тут, конечно, важно не заиграться, не провоцировать просто лишнего. Брать пример с Китая, который на протяжении многих лет, начиная с Дэн Сяо Пина, ведет себя во внешней политике так, чтобы – нет, мы тут это, вы не обращайте внимания, мы тут пока своим занимаемся. Я думаю, что еще лет 15 так будет себя вести, а потом уже выйдет во всеоружии и скажет – а теперь мы с вами поговорим по-другому.

О. БЫЧКОВА: Т.е. Китай ведет себя как взрослый, да, а Россия в данный момент ведет себя как подросток, потому что для того, чтобы на тебя обратили внимание, нужно стекло разбить или что-нибудь такое сделать, да? Что-нибудь такое неприятное, такое выкрикнуть, да, как-то выругаться.

М. СТАРОСТИНА: Анатолий из Москвы пишет нам – уважаемые господа, столь нервная реакция Запада на арктическую экспедицию – это показатель доверия к России.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Скорее, недоверия, потому что, действительно, все, что делается, тут же воспринимается в негативном ключе.

О. БЫЧКОВА: Показатель недоверия всех ко всем, на самом деле.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Всех ко всем, но к России в особенности.

М. СТАРОСТИНА: Есть и такая реакция.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это показатель, безусловно, того, что Россию воспринимают гораздо более серьезно, чем раньше, это объективно так, безусловно.

М. СТАРОСТИНА: Еще тоже вопрос от нашего слушателя, присланный на Интернет-сайт «Эха Москвы» — господин Лукьянов, спрашивает он, вы не считаете, что экспедиция в Арктику – это наш ответ на взгляды типа – несправедливо, что Сибирью владеет одна Россия.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Эти взгляды, что несправедливо, что Сибирью владеет одна Россия, которые приписываются Мадлен Олбрайт, я честно пытался найти эту цитату…

О. БЫЧКОВА: И не только вы.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: У нас все это цитируют, да.

О. БЫЧКОВА: И не только вы пытались найти, да.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я не нашел, может, что-то я не знаю. Но я убежден, что ни один американский политик так говорить не будет. Я думаю, что там речь шла о том, что все мировые запасы – это некое общее достояние. Но такая позиция существует с 20-х гг., еще в Лиге наций обсуждалась, в общем, без особого успеха. А что касается реакции Запада, я не думаю, что это прямо ответ, вернее, что Россия таким образом реагирует на чьи-то притязания на Сибирь, вообще вся ситуация с арктическими запасами, она, конечно, совершенно умозрительная, потому что как их добывать, есть они там? Никто не знает.

М. СТАРОСТИНА: Да, надо бурить там на 10 км.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Бурить на 10 км, у нас со Штокманом проблемы, потому что технологии, которых нет, очень дорого и т.д. Т.е. это, конечно, заявка на какую-нибудь конкуренцию 2045 года. Другое дело, что если эта конкуренция будет, то, конечно, лучше к ней подготовиться заранее.

О. БЫЧКОВА: Или заявка на желание продолжать выяснять отношения в 2007 г., в 2008, неважно, по какому поводу.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это посмотрим, до выборов, безусловно, а после выборов будет интересно. Поскольку мы не знаем, что будет после выборов, ни в каком смысле, так что и с международной обстановкой, по-моему, тоже.

М. СТАРОСТИНА: Давайте, хорошо, раз уж мы говорим о выяснении отношений, поговорим уже об отношениях с нашим ближайшим соседом, а именно с Белоруссией. Сегодня только пришла новость, что Белнефтехим повысил цены на нефтепродукты внутри страны, сказано, что из-за России и т.д. Последний газовый конфликт с Белоруссией, как вы считаете, это свидетельствует он о чем, о том, что Москва хочет окончательно порвать с Минском? Или все-таки не об этом? Мы начнем эту тему, может быть, потом продолжим.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Порвать с Минском в каком смысле? Денонсировать там союзное государство?

М. СТАРОСТИНА: Может быть, и это.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вряд ли, по-моему, никто формально этого делать не хочет, фактически, мне кажется, начиная с конца прошлого – начала этого года, так и есть.

О. БЫЧКОВА: Все порваты.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не то, что порваты, но, во всяком случае, та неформальная сделка, которая лежала в основе союзного государства, а именно геополитическая лояльность Белоруссии в обмен на экономические преференции со стороны России, по факту она расторгнута. И Лукашенко, его позиция, она вызвана тем, что он считает, что русские грубо нарушили договоренности. Мы об одном договаривались, а они теперь… Это долгая история, почему так случилось, потому что все изменилось по сравнению с 96 годом, когда это все заключалось, но я думаю, что, конечно, Лукашенко в тяжелом положении, потому что сейчас, в отличие от декабря-января, декабря, когда не было договоренностей и можно было спорить, упираться, сейчас подписан договор, с которым ничего не сделаешь. Поэтому рассчитывать, скажем, на поддержку Европы он, наверное, уже не может. А если так, то, собственно, на кого рассчитывать?

М. СТАРОСТИНА: Ну что же, я напоминаю, что у нас в студии Федор Лукьянов, гл. редактор журнала «Россия в глобальной политике». Это «Особое мнение». Мы продолжим его через несколько минут.

НОВОСТИ

М. СТАРОСТИНА: Мы продолжаем «Особое мнение», в студии Марина Старостина и Ольга Бычкова. На наши вопросы сегодня отвечает Федор Лукьянов, гл. редактор журнала «Россия в глобальной политике». Вы, разумеется, можете продолжать присылать свои смс-сообщения.

О. БЫЧКОВА: И звонить по телефону в прямой эфир.

М. СТАРОСТИНА: Да, но сначала смс я напомню, + 7 985 970 4545. Соответственно, по телефону можете звонить, 363 36 59, соответственно.

О. БЫЧКОВА: Это московский номер, да, прямо сейчас можно начинать звонить. Но у нас есть еще одна важная тема, да?

М. СТАРОСТИНА: Да, опять это Эстония. Как сообщается…

О. БЫЧКОВА: Почему опять?

М. СТАРОСТИНА: Опять или снова или опять, как хочешь.

О. БЫЧКОВА: Понятно.

М. СТАРОСТИНА: Там сегодня начинается военно-спортивная игра, называется она «Эрна», названа так в честь нацистской диверсионной группы. Эстонцы говорят, эстонские власти говорят, что тем самым они демонстрируют любовь к истории. Наши политики уже заявили, что в очередной раз – о героизации фашизма. Кто прав?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Трудно сказать, кто прав. Мне кажется, что эстонские власти могли проявить любовь к истории каким-то иным способом. Но, в принципе, если в целом все это брать, мы все, и Россия, и Эстония, и Польша, и все страны Восточной Европы, находимся в такой зоне, что ли, где любовь к истории из какого-то хобби или любого частного занятия превращается в политическое оружия в сегодняшнем каком-то противостоянии. В этом смысле Польша от России или Россия от Эстонии отличаются мало, потому что у нас сознание одинаковое. Другое дело, что одни играют, проявляют любовь к истории таким образом, а у нас пишут рассуждения о том, что сталинский террор был оправдан, потому что большинство народа жило хорошо, это правильно. Но, в целом, это свидетельство, на мой взгляд, не любви к истории, а к ненависти просто к ней, потому что из нее, ее превращают из тяжелого многообразного процесса нашего прошлого в некую карикатуру. Причем этим занимаются все, то, чем занимаются власти Эстонии, лично у меня, кроме брезгливости, честно сказать, ничего не вызывает.

М. СТАРОСТИНА: Россия должна на это реагировать? С другой стороны, какая-то там игра, пусть там разные, можно по-разному к ней относиться, безусловно, но Россия должна реагировать?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я не знаю, как Россия на это реагирует, обратить внимание можно. Я бы, прежде всего, обратил внимание ЕС, который все это время занимает такую позицию, что давайте, что, у людей тяжелое прошлое, это не имеет отношения к идеализации фашизма.

О. БЫЧКОВА: Да, он говорит, что это такой спор славян между собой, понятно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, дело в том, что…

О. БЫЧКОВА: Но какие-то резолюции иногда принимаются, тем не менее.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что резолюции можно принимать и почаще, потому что, к сожалению, все, что происходит, оно, я бы сказал, нарастает. Если раньше говорили о том, ну что вы смотрите, ходят эти несчастные старики, ветераны СС, их скоро не будет, оставьте их в покое. Допустим, но это уже не старики-ветераны, поэтому тут, мне кажется, стоило бы обратить внимание Европе на соответствие этого европейским ценностям.

О. БЫЧКОВА: Что все-таки является первопричиной или что является в большей степени первопричиной? Потому что представляется, что, скажем, российское такое упорство в том, чтобы не подводить черту под какими-то событиями в своей истории. Германия, например, подвела черту, общеизвестно, это общее место, она подвела, она закрыла эту страницу, как-то там все по-другому в этом смысле происходит. Ведь это нескончаемый такой процесс, он, действительно, подпитывается, он продолжает подпитываться не только политиками, но и просто людьми, которые каким-то образом пытаются выразить свое отношение к сегодняшней реальности посредством вчерашнего дня. И не только дедушки, как вы правильно сказали, дедушки-нацисты, но и уже совсем другие поколения. Т.е. это никогда не кончится.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это никогда не кончится, до тех пор, пока правительство, политическая элита не дозреет до какого-то понимания. Ведь Германия, вообще говоря, это особый случай, все-таки Германия была оккупированной страной, как бы они подвели черту, если бы они не проиграли так вчистую вторую мировую войну, а, скажем, не знаю, был бы какой-нибудь сепаратный мир или что-то еще, трудно сказать, потому что это очень сложный процесс.

О. БЫЧКОВА: Т.е. хотели они, не хотели…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, им пришлось.

О. БЫЧКОВА: Им пришлось это сделать.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Есть другой пример. В Европе это Испания, где совершенно по другой модели шло это освоение прошлого, точнее говоря, они точно подвели черту. Когда умер Франко, политическая элита нашла в себе здравый смысл сказать – мы не разбираемся больше, вернее, вообще мы не разбираемся, кто был прав в гражданской войне, кто кого убивал, хотя гражданская война в Испании была кровавой, жестокой, и жертв очень много ее самой и ее последствий. Они решили, что нам важнее двигаться вперед, а это мы вообще не обсуждаем. Мы это как бы забыли. Это, в общем, до сих пор там абсолютно любые попытки поднять вопрос о том, что было в гражданскую войну, что было после, они политической элитой всячески затушевываются. Этой тоже вариант. Не знаю, что будет дальше, возможно, так, действительно, забыть, но то, что происходит у нас, это, к сожалению, не немецкий опыт, понятно, что мы не Германия, мы не проигрывали, и это не испанский опыт, а это попытки избирательно использовать куски прошлого для строительства некой новой идентичности. А поскольку куски прошлого, которые под руками, это, в основном, сталинское прошлое, то вот из него что-то и пытаются соорудить. Это, к сожалению, хуже, чем в Испании, намного.

О. БЫЧКОВА: У нас есть телефонные звонки, 363 36 59, я прошу прощения, Федор Лукьянов в прямом эфире телекомпании и радиостанции, в программе «Особое мнение». Можно его прямо сейчас о чем-нибудь спросить или с чем-нибудь не согласиться. Алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБА (Германия): Очень хотелось сказать, что впечатление, которое производит Россия, у меня впечатление такое, как говорили, Советский Союз – империя зла, то же самое сейчас делает Россия, все во всем. Просто какое-то больное самолюбие подростков, все, абсолютно все действия на мировой арене – все империя зла натуральная. Очень жаль.

О. БЫЧКОВА: Может быть, так получается потому, что относятся к России несправедливо?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБА: Да, так то, что делает Россия, так к ней и относятся.

О. БЫЧКОВА: Понятно, это ваше мнение, спасибо большое, Людмила. Вот такой звонок у нас получился. Даже тут отвечать, на самом деле, нечего.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Отвечать нечего, я так не считаю, но если такое впечатление, значит…

О. БЫЧКОВА: Слушательница в Германии живет.

М. СТАРОСТИНА: Наша слушательница читает еще иностранные газеты.

О. БЫЧКОВА: Она в Германии живет.

М. СТАРОСТИНА: Я поэтому.

О. БЫЧКОВА: Она поэтому как-то, видимо, имеет другой взгляд на вещи. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: У меня вопрос гостю по поводу брезгливости в отношении политики Эстонии. А нет ли у вас брезгливости по отношению к тому, что списали 11 млрд. долларов Афганистану? Вот такой вопрос.

О. БЫЧКОВА: Понятно, спасибо большое. У вас буквально секунды считанные.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, у меня нет брезгливости, потому что Афганистан эти деньги никуда бы никогда не отдал, это чистой воды политический шаг, который, возможно, дает России в перспективе в Афганистане что-то получить. Не долг, а какие-то позиции, хотя Афганистан в такой ситуации, что там вообще, по-моему, говорить о чем-то, о перспективе, довольно трудно.

О. БЫЧКОВА: Так уже не один раз было, что собирались что-то получить, а где же тут получили, ничего не получили.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: С Ираком еще можно поговорить, там нефти очень много и денег много, а Афганистан – что там взять-то?

О. БЫЧКОВА: Ну что же, все на этом.

М. СТАРОСТИНА: Да, с надеждой на лучшее, с надеждами, мы прощаемся сегодня в «Особом мнении» с гл. редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым, до встречи.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире