'Вопросы к интервью
03 августа 2007
Z Особое мнение Все выпуски

Николай Сванидзе


Время выхода в эфир: 03 августа 2007, 19:08

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, друзья. В студии Матвей Ганапольский. Это замечательно – вести в пятницу вот в это время, в 19 часов по московскому времени. Как была когда-то «Международная панорама», знаете, вот она как бы заключала, подводила итоги. Ну, у нас-то все более скромно. Это программа «Особое мнение», но тоже подводим итоги недели, за неделю много чего произошло. Делаем это с моим старым и вашим знакомым Николаем Сванидзе, известным журналистом, историком. Здрасьте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ – Добрый день, вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот Вы знаете, когда решили пойти к полюсу и сбросить вот эту капсулу, то показали очень всеми нами любимого Челингарова и это замечательный человек, такой овеянный, знаете, такой обертональный человек. И он говорил о важном техническом аспекте. Это, прежде всего, такое техническое свершение, да? Вот какая-то форма первооткрывательства. И вдруг неожиданно он вдруг сказал, это, по сути, он сказал первый. Ну, и кроме того, у нас там существуют интересы, — он сказал, — потому что это, по всей видимости, вот такая наша территория. Я не цитирую буквально. И вот мы знаем, что произошло за это время: приехали, приплыли, вернее, сбросили капсулу – послание к потомкам. И вот я читаю последние новости. Значит: «Журналисты британского издания «The Times» считают, что можно говорить о начале новой войны за ресурсы. После российской экспедиции на географическую точку Северного полюса сразу несколько стран заявили о своих претензиях на полезные ископаемые, сосредоточенные под Северным Ледовитым океаном». В частности, сегодня уже перечисляют Исландию, Соединенные Штаты, Норвегию и Данию, причем очень смешно: министр иностранных дел Канады, которая, в том числе, он говорит, что вообще беспокоиться не о чем, поскольку, ну, как бы коню ясно, что это наша территория. В общем, короче говоря, скромная капсула со знанием России к чему-то привела. Вот к чему она привела, Николай Карлович? Не придется ли Вам писать новую передачу «Исторические хроники», уже посвященные этому событию…

Н.СВАНИДЗЕ – Северному полюсу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Совершенно верно.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, если придется, ну, мы напишем, если придется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы обычно пишете посвященные трагическим событиям.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, не только, не только. У меня не трагическая передача, у меня историческая передача — «Исторические хроники». А просто в 20-м веке было действительно много трагедий, драм, но не только. Нет, ну, здесь никакой драмой-то пока не пахнет, а уж что трагедией, то и просто говорить нечего. А пахнет просто таким, интересным таким приключением. Профессор Челингаров действительно замечательный, обаятельный человек. Он мне напоминает, знаете, помните у Конан Дойля в этом, «Затерянный мир», у него…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Профессор Челинджер? Да, естественно.

Н.СВАНИДЗЕ – Вот. Профессор Челинджер. Абсолютно вот такой же персонаж.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он же «Наутилус» — подвижный в подвижном.

Н.СВАНИДЗЕ – Помпилиус, да. Все, все, много в одном.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да.

Н.СВАНИДЗЕ – Действительно, очень обаятельный, такой многосторонний человек: и мореплаватель, и плотник, так сказать. И на мой взгляд, это все весело очень. Действительно, это было приключение, это было такое спортивное достижение, несомненно, которое по летнему времени всех разбудило. Потому что все великие державы и великие, и малые, и разные, они все так немножко под солнышком подремывали уже, под августовским.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Забыли, что есть Россия.

Н.СВАНИДЗЕ – Забыли, что есть великая Россия. А мы им напомнили, вот. Ну, и пусть теперь проснутся, ухом поведут. Говорят: «Нет, это мы». Канадцы сказали: «Действительно, ежику понятно, это канадское». Норвежцы скажут: «Ну, конечно, понятно, что это норвежское». И так каждый говорит. Ну, и замечательно, такой разговор затевается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Угу, угу.

Н.СВАНИДЗЕ – Я думаю, что ни к каким серьезным последствиям он не приведет, потому что опять-таки тому же ежику или коню, как Вы удачно выразились, совершенно…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. Вы считаете, что это удачное выражение?

Н.СВАНИДЗЕ – На мой взгляд, очень хорошее, образное, конь – это очень русский образ, кстати.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, понятно.

Н.СВАНИДЗЕ – Вот. И понятно, что здесь, конечно, какое-то юридическое начало во всем этом обсуждении не ночевало абсолютно, здесь право международное ни при чем. А здесь при чем просто приключение, такое веселое достаточно выяснение отношений. Ну, и слава богу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ай-яй-яй, господин Сванидзе. Теперь я Вас начну по деталям.

Н.СВАНИДЗЕ – Я понял по выражению глаз, что Вы…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, смотрите, что получается.

Н.СВАНИДЗЕ – Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – На самом деле, думаю, что… вот если меня спросить, я думаю, что дело, в общем, сделано правильное, потому что всем понятно, что там всякие углеводороды есть. И эти углеводороды, в конце концов, так или иначе, за 200-мильной зоной, там по нынешним правилам, да? или по каким-то другим, в общем, короче говоря. Знаете, что уже продают участки на Луне. Тоже, кстати, интересная вещь.

Н.СВАНИДЗЕ – Даже кто-нибудь, вероятно, покупает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поэтому как Вам кажется, страны будут двигать локтями друг друга или можно сказать так, что вот сбросили эту капсулу, а теперь надо, по сути, собраться и сесть за переговоры с участием всех заинтересованных сторон. А тут тоже странная история: заинтересованная ли только сторона – это те страны, которые я перечислил? Или, например, Замбия тоже имеет право на кусочек Арктики? Понимаете, т.е. не нужно ли вот теперь-то начинать чистить юридическую сторону этой всей вещи?

Н.СВАНИДЗЕ – Значит, несомненно, начнут толкаться локтями. Но тем не менее ничего из того, что я вам сообщил чуть выше, я отменять-то не собираюсь. Да, начнут толкаться локтями, но начнут вовсе не в связи с капсулой, которую мы там…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ну, ясно.

Н.СВАНИДЗЕ – Абсолютно. Это так. Я повторяю, не имеет отношения одно к другому, никакого. Начнут, потому что там действительно есть ископаемые, и возможно, они понадобятся через какой-то промежуток времени.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так.

Н.СВАНИДЗЕ – История ускоряет свой ход, как известно. И Вы, может быть, абсолютно правы, когда говорите, что не только Норвегия, Исландия, Канада, там, мы и прочие, и прочие страны, близлежащие, предъявят свои претензии. А почему Замбии не захотеть действительно иметь кусочек нефтяных источников там? Ну, почему? Оттого, что она в Африке, они что, рыжие что ли? Как известно, нет. Поэтому… Но к этой капсуле никакого отношения…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, не, не, мы не про капсулу. Все очень патриотично: знамя России и так далее. Обратите внимание на один нюанс. Вот скоро у нас, осталось 40 секунд. Я вот дополнительный вопрос. Россия как бы пытается пойти по пути, доказав, что вот гигантская территория – это часть шельфа. Понятно, что… Но уже ясно направление. Вот Вам это правильно кажется? Вот нужно идти по этому пути или все-таки 200-мильная зона и международные переговоры? Два разных пути.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, но в любом случае… Нет, но Вы имеете в виду, а какой второй? Путь – ронять капсулы что ли на места…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, второй путь – это то, что этот гигантский… Ответите после паузы.

Н.СВАНИДЗЕ – Хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Второй путь – это то, что… то, о чем говорил Челингаров, то, о чем говорит российская сторона. Вот это вот все, вот сколько оно идет – это продолжение нашего шельфа, это естественное продолжение российской территории.

Н.СВАНИДЗЕ – Надо доказать, что там шельф для начала есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Секунду. Если докажем. Ответ сразу после небольшой паузы. Оставайтесь с нами.



РЕКЛАМА



М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжаем. В студии Матвей Ганапольский, Николай Сванидзе. Здесь пришло SMS-сообщение. Я напоминаю, вы можете это все сюда присылать: 7-985-970-45-45. Интереснейшее сообщение, принципиальнейшее для нашей передачи. Звучит так: «Здравствуйте, Сванидзе!!!»

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Да. Он не подписался, правда. Интересное, вот почему я все время вот эту тему поднимаю, поднимаю. Не о России, собственно, разговор. Что-то в мире изменилось, да? И вот как-то все поняли: а чего оно лежит? А чье оно? Вот, например, Олег пишет: «Может ли ситуация подо льдом под полюсом обострить борьбу за все нейтральные воды в мире?» И вот еще один человек, он прислал сообщение, некий такой Алеут – прозвище такое, а может, алеут. Он прислал вопрос. Сказка – ложь, да в ней, понятно, да?

Н.СВАНИДЗЕ – Алеутам, кстати, как раз близка эта тема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Он пишет: «А на Луну-то нам можно летать?» А ведь есть луна, да? И там типа какие-то вот несметные сокровища и т.д. Можем ли мы, Николай Карлович, говорить о том, что, учитывая вот ситуацию, то, что ли в 15-м, то ли в 35-м, то ли в 75-м, неважно, каком году, нефть, так сказать, ну, все равно когда-то будет конец, что как-то люди говорят: но вот есть морское дно, чего оно лежит? Вот чего оно лежит? А все-таки оно там?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, нет, нет, но мы уже начали с Вами этот разговор, Матвей Юрьевич, значит…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И каким путем идти по уестествлению, как говорит Познер, этих территорий? Он, правда, не про территории говорил, про другое.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, да, по уестествлению, значит, тут каждый будет настаивать на своем пути, но в конечном счете, все решится за столом переговоров, естественно, потому что другого пути не будет. Мы правы, доказывая, и каждая страна права, и мы в том числе, доказывая свой интерес и свой приоритет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н.СВАНИДЗЕ – Потому что чего мы будем болеть за Канаду? За Канаду пусть болеет Канада. А мы болеем за себя. Значит, поэтому мы говорим: там шельф, значит, надо доказать, что там шельф. Это продолжение нашего шельфа, надо только доказать, что это продолжение нашего шельфа, что мы имеем на это право. Мы это будем доказывать. Они будут тоже что-то свое доказывать. А упомянутая Вами Замбия будет доказывать что-то свое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И безусловно, она права, что это продолжение ее шельфа.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. И она будет говорить: продолжение нашего африканского шельфа. И потом будет говорить: ребята, если вы там близко выстроились в очередь, и вы такие здоровые, это не значит, что мы здесь должны, значит, сидеть и жевать то, что нам остается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Угу.

Н.СВАНИДЗЕ – А вы будете вкусненькое. Поэтому здесь на стороне каждого своя правда. Но плюс, конечно, всегда у нас вот такого рода, в общем, спортивные достижения, они политизируются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Последний вопрос по этой теме. Должна ли Россия… а собственно, имеет право каждая страна. Должна ли Россия сказать: вот это наше решение, и никакие международные институты и международные договоренности тут нам не указ, наше – и все?

Н.СВАНИДЗЕ – Да, ну, что Вы? Мы можем сказать все, что угодно, но это будет нелепость. Но так каждая страна может сказать: это наше решение, идите все прочь. Но если бы эта страна одна была на земном шаре, она бы тогда свое решение реализовывала. Но на земном шаре много стран.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Дальше. Я напоминаю: Николай Сванидзе у нас, историк, журналист, просто красавец.

Н.СВАНИДЗЕ – Просто скажи: обаятельный человек. Скажи правду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Обаятельный человек.

Н.СВАНИДЗЕ – Скажи правду, наконец.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, просто потрясающий человек. Значит, фраза Лукашенко замечательная. Он должен, значит, уже то ли заплатил, то ли почти заплатил 460 млн. долларов, которые нашлись у него неожиданно.

Н.СВАНИДЗЕ – Он собирался, по-моему, одолжить у Уго Чавеса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Собирался одолжить, там все… Дело не в этом. Он сказал фразу, которую вообще эпиграфом можно написать ко всем … как сказать? Российско-белорусским отношениям. Фраза следующая: пусть забирают деньги и живут спокойно, — сказал Лукашенко. Какая красивая фраза, просто в ней…

Н.СВАНИДЗЕ – Красивая конструкция, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – …в ней, так сказать…

Н.СВАНИДЗЕ – Широта души.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подавитесь, и с другой стороны, так сказать, ладно, пусть… Вот тоже и какая-то обида и так далее. И вот я слышал сегодня очень много дискуссий по этому поводу. И дискуссии были такие: вот у наших друзей, самых близких, — а имеются в виду не лидеры, а имеется в виду народ, — у них трудности. Ну, почему мы так жестко к ним относимся? Вот главный вопрос, который сегодня дебатировался.

Н.СВАНИДЗЕ – Есть старая русская пословица: жену отдай дяде, а сам иди вот к тете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Можно, я не воспользуюсь Вашим советом.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Вот мы до сих пор в отношении Белоруссии действовали именно по этому принципу. Мы продавали все, что можно, Лукашенко по очень сильно сниженным ценам. Лукашенко этот остаток, этот зазор, эти огромные миллионы закачивал в свою экономику, действительно платил что-то, не все далеко, платил своим пенсионерам, после чего на весь мир заявлял, и в честности, заявлял российским гражданам, что вы знаете, а мои-то пенсионеры живут пожирнее вашего-то. Т.е. на наши деньги он кормился и этим еще перед нами и хвастался, что он лучше живет. Вот теперь, я думаю, он этого не сможет делать. На мой взгляд, абсолютно справедливо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, тогда давайте говорить о том, о чем… что будет дальше. Вы знаете, что у господина Лукашенко есть такой очень ловкий прием: он прекрасно знает, что как пусть небогатая, пусть проблемная, но европейская страна Белоруссия – это лакомый кусочек. И помните, при предыдущем конфликте, когда были отношения приблизительно такие, помните, он говорил, мы готовы вступать в Европейское сообщество. Другими словами, он может сказать: наша любовь с вами, как, помните? Порватая, да?

Н.СВАНИДЗЕ – Поломата, растоптата.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поломатая, растоптатая. Идите вы, ребята, с вашей дружбой, а я ухожу в Европу. А Вы знаете, что он – человек такой, довольно сильный для страны, и он может все институты поставить на то, чтобы страна самым ближайшим образом, ну, каким-то, в каком-то обозримом будущем стала членом Европейского сообщества, не НАТО, но хотя бы Европейского сообщества, начала движение туда.

Н.СВАНИДЗЕ – Могут они начать движение, хотя я в это не верю. Он пока что готов начинать движение в направлении Уго Чавеса, а не в направлении Европейского сообщества. А Уго Чавес и Европейское сообщество есть вещи несовместные, как известно. Не ждут его в Европе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, я Вас по-другому буду, господин Сванидзе, давить. Вот Вы чего, не понимаете, о чем я сейчас говорю? Я же говорю об очень простой вещи. Вот если только он сейчас скажет, что он – большой друг Америки, то Америка ему даст все.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, я думаю, что Ваш…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они ему дадут все, как дали Грузии. Они начнут менять институты, они будут присылать своих советников…

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, нет…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они будут европеизировать Белоруссию.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, нет, нет. Понимаете, в чем дело…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они при Лукашенко…

Н.СВАНИДЗЕ – Европеизировать Белоруссию нельзя. Здесь внутреннее противоречие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что такое Лукашенко? Лукашенко – это поведение. Как только он, а он – хамелеон, поменяет принципы, тут же он будет лучшим другом Америки.

Н.СВАНИДЗЕ – Какие принципы? Он – авторитарный лидер страны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – С завтрашнего дня он перестанет быть авторитарным лидером.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, нет, ни за какие деньги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он выпустит всех Меленкевичей, он введет всех их в либеральное правительство.

Н.СВАНИДЗЕ – Ни за какие деньги он не перестанет быть авторитарным лидером.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А на что он будет жить, господин Сванидзе? Жить на что он будет?

Н.СВАНИДЗЕ – Жить, он найдет, на что жить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, увидите, если не понимаете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. Вы имеете в виду, что если он достал из одного места 460 млн. долларов, то он еще достанет?

Н.СВАНИДЗЕ – Еще достанет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знаю.

Н.СВАНИДЗЕ – Еще достанет. Он никогда не поменяет режим в своей стране. На то он и Александр Григорьевич Лукашенко. А просто так давать ему миллиарды Америка не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наташа пишет. Она чувствует Вас, Сванидзе, суть, вот эту вот суть черную.

Н.СВАНИДЗЕ – Это хорошо, что женщины меня еще чувствуют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – «С такой политикой, я опасаюсь, что когда России будет плохо, нам никто не придет на помощь. Все-таки Великую Отечественную войну выигрывали все вместе. Боюсь, что на Олимпийские игры к нам пожалует один Чавес».

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, а не нужно доводить свою экономику до того, чтобы нам нужно было просить помощи у Белоруссии. Я надеюсь, что этого никогда не понадобится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Угу. Да. Хорошо. Как мы должны поступить в этой ситуации? Мы должны вот так вот, абсолютно формально требовать деньги, и говорится, что если они полностью, Вы знаете, отсрочка на неделю. Если через неделю не будет, сокращаем на 30% газ, правильно?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, знаете, я не премьер-министр, не президент, здесь я в таких тонкостях…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это интересная история, это политика.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, мы соседние страны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н.СВАНИДЗЕ – И прямо так рубить голову с плеча-то никогда нельзя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – На 30%, голова, срубленная на 30%.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, в смысле, отсрочку не давать там, все сразу, нет. Или сегодня, или идите по миру. Нет, так нельзя. Но надо давать понять, что обманывать нас – больше не получится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Замечательно пишет Андрей. Дело в том, что на SMS-то все с небольшим опозданием. И он говорит: «Если мы были первые в космосе, то почему там летают все подряд за бесплатно?»

Н.СВАНИДЗЕ – Действительно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кстати, а космос-то.

Н.СВАНИДЗЕ – Вот, правильно, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы знаем, что там черная материя, которая занимает, по-моему, 97%.

Н.СВАНИДЗЕ – А мы… там еще Белка со Стрелкой сначала детали, кстати.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, мумии их до сих пор там, по-моему, существуют. Понятно. Значит, пожалуйста, Александр пишет. Нет, вот понимаете, видно Вас, видно, что суть-то гнилая. Пожалуйста, вот перед нами патриот. «Газпром пристает с ножом к горлу к Белоруссии, поднимает цены. Но почему не поднимает их на Украине, продажной Молдавии, марионеточной Грузии», — видите, он про всех написал, всех назвал.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, да, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Фашистской Эстонии и Латвии? А батька надоел. Чуть зайдет об объединении, так сразу мы – республика. Это мы и от Шушкевича могли услышать». Видите, как? Вот из-за батьки мы так ко всем белорусам плохо относимся.

Н.СВАНИДЗЕ – Проблема в том, что нам никто столько не должен, сколько должен батька. Вот батька – он такой хороший и так нравится нашему собеседнику, вот он поэтому нам бабки не платил все это время.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще Виктория. Вы сегодня…

Н.СВАНИДЗЕ – Опять Виктория.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Опять Виктория.

Н.СВАНИДЗЕ – Она ко мне неравнодушна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Неравнодушна, но она к кое-каким качествам Вашим неравнодушна.

Н.СВАНИДЗЕ – К каким же, интересно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас Вы узнаете. «Ладно, Сванидзе, лукавить, — к лукавству Вашему она неравнодушна, — Лукашенко не вывозит капиталы и не грабит свою страну, а отдает народу, а вот ваш брат – либерал ограбил Россию и продолжает грабить».

Н.СВАНИДЗЕ – Во-первых, у меня нет ни одного брата, к сожалению, я один в семье. А во-вторых…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, Вы к первой части, по поводу вывоза капитала.

Н.СВАНИДЗЕ – Виктории, виднее, конечно, что, сколько Лукашенко оставляет и сколько он отдает, вероятно, он с ней делится…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Она чувствует сердце его, сердце она чувствует.

Н.СВАНИДЗЕ – Он с ней делится своими бюджетными…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Она сердце чувствует.

Н.СВАНИДЗЕ – …позициями.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не крутите. Она сердце его чувствует.

Н.СВАНИДЗЕ – Сердцем, да. Между прочим, женщина сердцем чувствует многое, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну-ну, так что?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну что? Я уже все сказал. Если она чувствует. Как можно спорить с чувствами женщины? Никак нельзя. Я не готов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да. Ну, и Наталия вбивает гвоздь…

Н.СВАНИДЗЕ – В мой гроб практически.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. «Господин Сванидзе, а почему Вы не упомянули о том, — и это правда, это действительно так, — что Россия еще в декабре обещала дать Белоруссии в долг полтора миллиарда долларов, Белоруссия собиралась расплатиться за потребляемый газ. Но недавно, когда приезжал премьер белорусский, вместо кредита мы ему показали кукиш». Нет ответа на этот вопрос у либерала нашего, который здесь сидит.

Н.СВАНИДЗЕ – Самое интересное то, что либерал занимает просто такую кондовую патриотическую пророссийскую позицию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Позицию, да. Все, я прошу прощения. Продолжение либеральных игр через 5 минут. Оставайтесь с нами.



НОВОСТИ



М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Закроем две темы: про шельф и про Белоруссию. Один комментарий от Ивана требует комментария, прошу прощения за тавтологию, другой нет. Значит, Иван пишет: «Николай Карлович, Вы напоминаете мне такого мальчика из известной поговорки, который назло батьке отморозил уши. Вы готовы заставить белорусских пенсионеров голодать, лишь бы батьке стало плохо и он не смог бы осуществлять свой пиар». Враг Вы Белоруссии.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, я готов предоставить батьке возможность самому решать проблемы своей страны и своих пенсионеров, а не решать их за счет наших пенсионеров. Вот это вот я готов. Мои уши здесь совершенно ни при чем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. И мы тут говорили, кто лохи и здесь… не буду долго искать, один человек… А вот: Василий из Канады, из города Шербрука. Он комментирует сообщение совершенно чудесное от министра иностранных дел Питера Маккея, который сказал, что естественно, это наша страна, наша собственность и наше море. «Арктика канадская», — сказал господин Маккей.

Н.СВАНИДЗЕ – Yes, yes.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. И более того, он сказал, что на 7 млрд. долларов, может быть, ошибка, не знаю, на 7 млрд., 7 млн. – неважно, сколько, но в общем, будет построена куча разных кораблей, которые будут торжественно плавать…

Н.СВАНИДЗЕ – Но если куча, то за 7 млрд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – 7 млрд.

Н.СВАНИДЗЕ – Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так он говорит, что «русские батискафы пустили, а канадцы как лохи на 7 млрд. бюджет опустошат. И кто лох?» Василий, Вы правы. Тут действительно, вопрос дискуссионный. Ну, и еще я хотел бы, у нас немножко времени, проговорить вот какую тему. Вы, наверное, знаете, что на этой неделе было такое сообщение, вот в понедельник я вел дневной «Разворот» и там мы это комментировали, что за последнее время значительно увеличилось количество людей, которые сидят в местах заключения, как на предварительной стадии, так и уже осужденные и т.д., да? И вот мы брали комментарии у самых разных людей: Крашенинников у нас давал комментарий и т.д. И вот Крашенинников в эфире «Эхо Москвы» сказал такую вещь, что вот к великому сожалению, и суды присяжных, и вся вот эта институция, да? А мы же сейчас знаем, что человека на стадии… вот просто определить, будет ли он сидеть в ДОПРе или он выйдет, это делается с помощью суда, т.е. казалось бы, все замечательно. Пришли, сказали, суд говорит: «Нет, пусть будет на свободе, он не опасен для общества». Но он сказал такую фразу, что вот общая атмосфера такая, что даже без всяких телефонных звонков суды принимают решения – пусть посидит. Я вот хочу как члена Общественной палаты – это такое яркое общественное явление, да? Вот как это – это хорошо, что больше стало заключенных? Значит, их меньше на улице. Или это страшная опасность для общества, потому что это символ обвинительного уклона во всем, во всей нашей юриспруденции?

Н.СВАНИДЗЕ – Знаете, мы занимались, кстати, и обсуждали этот вопрос на комиссии Общественной палаты, потому что у нас там в комиссии есть несколько людей с юридическим образованием, не просто с юридическим, а очень видных адвокатов. Вот. А это серьезная очень проблема и здесь то, что… я знаю, что Крашенинников, напомню, что он – председатель комиссии Госдумы профильной, Павел Николаевич. Он человек очень совестливый и грамотный, и он не первый раз поднимает этот вопрос. На самом деле, на мой взгляд, это очень серьезная тема. Хорошего я в этом ничего не вижу. Можно утешаться тем, что количество заключенных растет, вот я недавно читал какую-то статистику, — по всему миру. Это тенденция общемировая. Может быть, в разных странах причины разные. Но вот…ну, оттого, что у кого-то корова сдохла и у нас тоже, нам не легче ведь, правда? Психологически, наверное, бывает, что легче, на самом деле, нет. Вот почему это происходит у нас? Мне кажется, что действительно растет ощущение, такое в воздухе разлито, в нашем общественном снова вот такого преобладания обвинительного уклона. Что пусть лучше лишний посидит, чем лишний погуляет. Мне это представляется опасным. Вот это… Я свое личное мнение высказываю. Мне это представляется опасным. И я не думаю, что именно такая тенденция способствует установлению порядка в обществе. Не думаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А давайте поговорим о причинах. Вот когда мы о чем-то говорим, что что-то разлито в обществе, да? вот что-то вот так перманентно существует, то либо оно инспирировано властью, либо это самое… Я последнее время не слышал, чтобы Путин говорил: сажать, как и не слышал, что…

Н.СВАНИДЗЕ – Мне казалось, что не последнее, не предпоследнее, он никогда этого не говорил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, я не могу понять тогда, откуда это появляется? Притом, что мы с Вами знаем, что люди, имеющие отношение вот к этим посадкам, они прекрасно знают, что мест сидения нет. Более того, мы с Вами знаем про новые технологии, всякие обручи, да? Вот которые позволяют следить за людьми, там, под домашний арест и т.д., тем не менее, вот откуда это берется, на Ваш взгляд, генезис?

Н.СВАНИДЗЕ – Генезис, я думаю, что он неоднозначный. Во-первых, это традиции, к сожалению, нашей страны не самые лучшие. Еще бывшей нашей страны, я имею в виду, не нынешней России, государство, которое образовалось после 91 года, а еще советской России. А традиции в этом плане были, как известно, оставляют желать много лучшего. Они были очень сильно обвинительные, мягко говоря, прямо скажем – репрессивные. И вот этот дух. Я не исключаю, что в значительной части наших правоохранительных структур он сохранился.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, почему?

Н.СВАНИДЗЕ – На каких-то уровнях.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, но стало же больше. Но ведь живем богаче, и уже по мелочам меньше воруют и как-то…

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, насчет того, меньше ли воруют, я бы не сказал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но я бы так сказал, но достаток людей все равно растет. Почему все время: иди, посиди? Ну, вот что?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не исключаю, что здесь есть еще другая причина. Тем людям, которые принимают соответствующее решение, и тем органам это решение более безопасно, чем противоположное, т.е. иначе говоря, если они заставят человека лишнего посидеть, им за это ничего не будет. А если они человека выпустят и он там, условно говоря, чего-нибудь натворит или удерет или просто кому-нибудь не понравится, что он сейчас на свободе, то им будет. Вот поэтому они предпочитают, чтобы он видел небо в клеточку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. И последнее, такой резкий скачок к Вашим «Историческим хроникам». Там такой формальный вопрос и формальный ответ. «Николай Карлович, — спрашивает Михаил Егоров, — хочу узнать Ваше мнение. Если бы генсеком стал не Сталин, а например, Троцкий или Бухарин, режим бы был более человечным, могли бы мы победить в войне с европейским нацизмом? И кто вообще мог реально конкурировать со Сталиным после смерти Ленина?»

Н.СВАНИДЗЕ – Реально, как выяснилось, конкурировать со Сталиным не мог никто. Сталин победил всех не случайно. Он оказался самым талантливым, самым жестким и целенаправленным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чиновничком.

Н.СВАНИДЗЕ – Аппаратным функционером, очень сильным. Что касается того, что бы изменилось. Бухарин не мог стать лидером, был слишком мягок. Троцкий не уступал Сталину ни по жесткости, ни по талантам, но у него была немножко… Короче говоря, стал Сталин. Выиграли бы мы войну? Вы знаете, беда-то вот в чем. Надо рассуждать по-другому. Не будь Сталина, войны-то могло бы не быть, потому что Сталин допустил приход Гитлера к власти. Он, объявив войну социал-демократам, разбив союз между коммунистами и социал-демократами против нацистов, он позволил Гитлеру легально придти к власти. И тем самым он обеспечил своей стране Великую Отечественную войну. Поэтому рассуждать, что бы было, и кто бы выиграл, ну, я не берусь, это слишком ответственное занятие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все. Конечно, много событий было на этой неделе, но ведущий, в данном случае, Ганапольский, выбирает значимые. У нас все субъективно и очень лично. По-моему, я выбрал не самые малозначимые события. Спасибо большое Николаю Сванидзе – историку, журналисту, телеведущему, который был гостем нашей программы. Ее вел Матвей Ганапольский. До встречи, друзья.

Н.СВАНИДЗЕ – До свидания, спасибо!



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире