'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 августа 2008, 19:08

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с «Особым мнением» у нас сегодня Максим Шевченко, добрый вечер вам.

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Мы, конечно, будем говорить о ситуации на Кавказе и вокруг него. Но прежде я хотела бы обсудить с вами сегодняшние новости, потому что сегодня, как ни странно, помимо того, что обсуждался Кавказ, представители двух непризнанных республик, Южной Осетии и Абхазии…

М. ШЕВЧЕНКО: Для меня они признанные, я их признаю.

О. БЫЧКОВА: Вы их признали.

М. ШЕВЧЕНКО: А кто-то не признает, это его частное.

О. БЫЧКОВА: Я их не признала, давайте так договоримся.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы не признали, а я признал, но я буду про них говорить как про признанные государства.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, Дмитрий Медведев их тоже не признавал, но, тем не менее, он встретился с ними сегодня.

М. ШЕВЧЕНКО: Это проблемы Дмитрия Анатольевича Медведева.

О. БЫЧКОВА: Сегодня в Кремле, но это мы обсудим несколько позже, но сегодня же, как это ни удивительно, в центре внимания оказалась Украина, потому что начались какие-то истории вокруг Черноморского флота, который в предыдущие дни двигался туда, потом обратно. Президент Ющенко выпустил указ.

М. ШЕВЧЕНКО: И успешно двигался, потопил, по-моему, два грузинских катера.

О. БЫЧКОВА: Не знаю.

М. ШЕВЧЕНКО: Были такие сообщения.

О. БЫЧКОВА: Значит, неслучайно.

М. ШЕВЧЕНКО: А, один катер потопил.

О. БЫЧКОВА: Тем более неслучайно президент Ющенко выпустил указ, что для пересечения границы Украины кораблями или самолетами Черноморского флота его командование должно, флота командование, должно заранее поставить в известность украинский Генштаб. Сергей Лавров, министр иностранных дел, уже сказал, что это следствие затяжного внутриполитического кризиса на Украине. Вопрос ведь заключается теперь в следующем, как, например, активно комментируют украинские сайты, не будет ли Крым следующей Южной Осетией, а Украина – следующей Грузией?

М. ШЕВЧЕНКО: Крым, конечно, не будет ни Южной Осетией, ни Грузией, потому что Южной Осетией и Абхазией надо было становиться в 91-м году, в 92-м. Народы Абхазии и Южной Осетии сказали свое «нет» тогда еще только молодому и зарождающемуся фашизму в лице новых националистических государств, подобных Грузии и Украине, тогда еще только это было на западе Украины, они тогда сказали «нет», с оружием в руках защитили свою свободу и независимость, как и народ Приднестровья. Поэтому сегодня они имеют право на то, чтобы мы обсуждали на мировом уровне перспективы их суверенитета. А население Крыма, которое тогда бузило, бузило, бузило, то вокруг Грача, то против Грача, то русская община, то не русская община, в итоге, все это выродилось в цену 20 тыс. долларов за сотку по берегу Крыма, понимаете, или по 80 тыс. в районе Ялты, в какие-то огромные особняки и в каких-то монстров с золотыми цепями на шеях, которые там теперь везде в Крыму живут по берегу, так что простому человеку к берегу и не подойти. Поэтому Крым, уважаемые граждане Украины, не беспокойтесь, с Крымом ничего не случится.

О. БЫЧКОВА: Вам не кажется, что монстры с золотыми цепями даже и уж тем более 20 тыс. за сотку…

М. ШЕВЧЕНКО: Им хорошо жить в Украине.

О. БЫЧКОВА: Конечно, и все, что там происходит, это лучше, чем не подсчитанное до сих пор количество трупов в Южной Осетии, вообще непонятно, что?

М. ШЕВЧЕНКО: Для кого как, Оля, для кого как, для кого-то свобода, честь и достоинство являются пустым звуком. Для народов Абхазии и Южной Осетии свобода, честь и достоинство оказались важнее жизненного благополучия, жизненного преуспеяния, жизни под сапогом Джабы Иоселиани, Тенгиза Китовани в 92-м году, под кованым натовским ботинком Михаила Саакашвили сегодня, лучше, каждый человек делает в своей жизни выбор. Когда вы идете по улице и бандиты нападают на девушку, то кто-то забегает в подъезд трусливо, а кто-то ввязывается в драку.

О. БЫЧКОВА: Подождите, вы сказали «свобода»…

М. ШЕВЧЕНКО: Хотя он рискует своей жизнью и имуществом. Жители Крыма…

О. БЫЧКОВА: …«честь и достоинство». Я поняла вас, вы сказали – свобода, честь и достоинство.

М. ШЕВЧЕНКО: …не сепаратисты.

О. БЫЧКОВА: И слава богу.

М. ШЕВЧЕНКО: Может быть, к сожалению.

О. БЫЧКОВА: Я за них рада, кстати.

М. ШЕВЧЕНКО: Надо было просто думать об этом в 92-м году, теперь поздно «Боржоми» пить.

О. БЫЧКОВА: Посмотрите, какая свобода, маленькая Южная Осетия, маленькая Абхазия.

М. ШЕВЧЕНКО: Но героическая.

О. БЫЧКОВА: Которая сейчас находится, а это другой вопрос, которая сейчас находится не в состоянии свободы, а в состоянии зависимости от России, которую она, в лучшем случае, будет использовать для решения своих целей.

М. ШЕВЧЕНКО: Знаете, здесь вопрос философский, Оля.

О. БЫЧКОВА: Это не свобода.

М. ШЕВЧЕНКО: Оля, здесь философский вопрос, что такое свобода.

О. БЫЧКОВА: Подождите, честь и достоинство – это тоже как-то очень странно вообще сочетается с позицией политиков, которые использовали Грузию, США, ЕС, Россию, которые стали вообще долбаться друг между другом, включая человеческие жертвы, а эти сидят и пытаются стричь свои купоны.

М. ШЕВЧЕНКО: Можно теперь я, Оля?

О. БЫЧКОВА: Здесь честь и достоинство вообще ни при чем.

М. ШЕВЧЕНКО: Позвольте мне, товарищ учитель.

О. БЫЧКОВА: Отвечайте.

М. ШЕВЧЕНКО: Можно? Я теперь вам отвечу. Дело в том, что речь идет не о президентах и не о бюрократии, речь идет о тех нескольких сотнях осетинских мужчинах, которые на развалинах Цхинвала кровью своей доказали в бою, в двухдневном бою, когда их буквально бросили, когда еще не подошли федеральные войска российские, эти несколько сотен человек, это видели многие журналисты российских СМИ, в том числе, и оппозиционных Кремлю, зафиксировали это в своих репортажах, бились, поджигали грузинские танки в бою против десятикратно превосходящего их противника. Если бы не эти герои Цхинвала, не эти осетинские гвардейцы, которые там погибали, защищая честь и достоинство своих семей, то грузины дошли бы до этого коридора, до этого тоннеля, взорвали бы его, сейчас бы мы сидели тут, обсуждали…

О. БЫЧКОВА: Они не бились с десятикратным противником.

М. ШЕВЧЕНКО: Бились, бились, Оля, в том-то и дело.

О. БЫЧКОВА: Они бились за спиной российских танков.

М. ШЕВЧЕНКО: Не было никакой спины российских танков, на третий день подошли российские танки, это описано, это знают все. Именно эти осетины заслужили право быть свободными и независимыми, честь им и хвала, я преклоняюсь перед ними сегодня здесь в эфире «Эха Москвы», перед этими героями, я скорблю о погибших грузинах, потому что там, я знаю, погибли и те ребята, которые были просто одурманены этой пропагандой фашистской, которая в Тбилиси сегодня процветает.

О. БЫЧКОВА: Погибших жалко любых, послушайте, одурманенных и не одурманенных.

М. ШЕВЧЕНКО: Там погибли журналисты из холдинга «Georgian Times», я знаю там ребят, понимаете, царствие им небесное всем, это была война, кстати, между православными народами.

О. БЫЧКОВА: К сожалению.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, но эту войну развязали те, кто эту войну развязал, а, в частности, госпожа Райс, которая за две недели до этого была в Тбилиси.

О. БЫЧКОВА: Слушайте, эту войну развязали все, я вас умоляю.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, не все.

О. БЫЧКОВА: Абсолютно все развязали эту войну.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, ее развязали те, кто открыл шквальный огонь из «Градов» по ночному Цхинвалу. Если вы докажете мне, что это была российская армия или что осетины стреляли сами по себе, тогда я с вами соглашусь. Кто открыл огонь по ночному Цхинвалу из залповых систем огня?

О. БЫЧКОВА: У нас минута перерыва, потом мы продолжим.

М. ШЕВЧЕНКО: Но вы скажите, кто это был, Оля, кто открыл огонь?

О. БЫЧКОВА: Потом мы продолжим программу «Особое мнение».

М. ШЕВЧЕНКО: Ольга не знает.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова, с «Особым мнением» Максим Шевченко, конечно, мы начали с Украины. Максим Шевченко, который только что вернулся из отпуска, который вы проводили в Абхазии…

М. ШЕВЧЕНКО: Я был до войны.

О. БЫЧКОВА: …как я узнала, да.

М. ШЕВЧЕНКО: Я отдыхал в Абхазии.

О. БЫЧКОВА: Вернулся полный сил и хочет комментировать то, что люди комментируют уже неделю. Я понимаю вашу точку зрения.

М. ШЕВЧЕНКО: …я могу про Севастополь прокомментировать, про Крым я вам сказал уже, что надо было раньше думать.

О. БЫЧКОВА: Нет, давайте закончим с Абхазией и Южной Осетией.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте закончим с Абхазией, так вот, вы не хотите отвечать на мой вопрос, кто открыл огонь из «Града» по ночному Цхинвалу.

О. БЫЧКОВА: Я должна следить за эфиром и за временем, я готова ответить на ваш вопрос.

М. ШЕВЧЕНКО: Тогда я отвечу, это сделал грузинская армия.

О. БЫЧКОВА: Это делала грузинская армия.

М. ШЕВЧЕНКО: Которая была руководима наемниками из США, Израиля и некоторых стран НАТО.

О. БЫЧКОВА: А вам не кажется, что все предыдущие годы российское государство успешно подливало бензинчика в эту всю историю?

М. ШЕВЧЕНКО: Бензинчика?

О. БЫЧКОВА: Конечно.

М. ШЕВЧЕНКО: Это чем же оно подливало бензинчика?

О. БЫЧКОВА: Например, выдачей пачками, только с самолетов их не сбрасывали, российских паспортов в Южной Осетии.

М. ШЕВЧЕНКО: А где, какими международными соглашениями, Ольга, запрещено человеку свободному принимать гражданство той страны, когда тут очереди стоят в американское посольство?

О. БЫЧКОВА: Нет, не запрещено, конечно.

М. ШЕВЧЕНКО: Израильское посольство объявило всех евреев на Земле гражданами Израиля потенциальными, понимаете?

О. БЫЧКОВА: Подождите, мы живем в России, мы хорошо знаем.

М. ШЕВЧЕНКО: В России, так мы говорим, у нас есть закон о соотечественниках, что соотечественниками считаются все…

О. БЫЧКОВА: Да, совершенно верно.

М. ШЕВЧЕНКО: …бывшие граждане Советского Союза и их потомки.

О. БЫЧКОВА: Нигде так не выдавались легко паспорта.

М. ШЕВЧЕНКО: К сожалению.

О. БЫЧКОВА: К сожалению, да, к большому сожалению, потому что…

М. ШЕВЧЕНКО: Нигде не выдавались.

О. БЫЧКОВА: …люди в Туркмении, в Таджикистане, в Казахстане, в Балтии, где угодно, до сих пор годами обивают пороги российских посольств.

М. ШЕВЧЕНКО: Безобразие, я надеюсь, что эта ситуация сейчас обратит внимание нашей власти.

О. БЫЧКОВА: Они живут на территории России, они имеют здесь семьи, они не могут получить паспорта. Там их раскидывали пачками.

М. ШЕВЧЕНКО: Я с вами абсолютно согласен, пачками никто не раскидывал, не надо людей считать бессловесным скотом, человек, который принимает…

О. БЫЧКОВА: Вы знаете, зачем их раскидывали пачками, эти паспорта?

М. ШЕВЧЕНКО: Ваше особое мнение я с удовольствием сейчас выслушаю, пожалуйста, прошу вас.

О. БЫЧКОВА: Вы его можете прокомментировать вашим особым мнением, потому что их раскидывали.

М. ШЕВЧЕНКО: Если вы мне это позволите.

О. БЫЧКОВА: Знаете, для чего?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет.

О. БЫЧКОВА: Потому что российское государство этих людей, которым выдавали пачками российские паспорта, взяло в заложники.

М. ШЕВЧЕНКО: Серьезно?

О. БЫЧКОВА: Конечно. И оно таким образом несет ответственность за тех, кто сейчас погиб.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте спросим у абхазов и у осетин, взяли ли их в заложники. Да вы что, правда?

О. БЫЧКОВА: Конечно.

М. ШЕВЧЕНКО: Как здорово. Т.е. по вашему мнению, абхазы должны жить под грузинским сапогом, под грузинским началом, где им объясняют, что абхазский язык – это диалект грузинского языка, где им объясняют, что абхазы как этнос не существуют, что они спустились с гор, что-то такое вроде полуживотных, а это им объясняли все 90-е гг., и это им объясняли в 80-е гг., это им объясняли в 30-е гг., когда Берия отравил Нестора Лакобу, вызвав его в Тбилиси. А потом там в один день в Абхазии кириллицу, на которой писался абхазский язык, заменили на грузинский алфавит, вообще запретили абхазский язык тогда. Это все им объясняли, абхазы должны это все забыть и подобно баранам просто ждать, когда их подберет тот или иной начальник, будет этот начальник сидеть в Тбилиси или в Москве? Ничего подобного. Это свободные кавказские народы, кстати, Абхазия – это интернациональное государство, где живут абхазы, греки, армяне, русские, евреи, очень много там людей, там даже эстонцы живут. Там есть два эстонских дела. Так вот, эти свободные люди…

О. БЫЧКОВА: Давайте поговорим о том, что с этими свободными людьми будет дальше.

М. ШЕВЧЕНКО: Оля, секундочку, они взялись за оружие, чтобы защитить свою свободу.

О. БЫЧКОВА: Я поняла вас.

М. ШЕВЧЕНКО: И они защитили. А Россия, слава богу, им помогла. Я считаю, что это одно из светлых пятен в нашей истории вообще последних 15 лет. Кстати, Россия им помогала не всегда, всю войну абхазо-грузинскую Россия мешала, вставляла палки в колеса, вплоть до того, когда Шеварднадзе они тогда взяли в Сухуми, в плен фактически, именно Москва потребовала, чтобы его отпустили. А война могла еще тогда закончиться.

О. БЫЧКОВА: Слава богу, потому что, слава богу, что вы это говорите, потому что…

М. ШЕВЧЕНКО: Все, что против тех людей, которые хорошо относятся к России, все слава богу, получается.

О. БЫЧКОВА: Нет, я не об этом.

М. ШЕВЧЕНКО: Какая-то странная позиция, Ольга.

О. БЫЧКОВА: Я говорю, слава богу, что вы это признаете, потому что я тоже с вами совершенно согласна, что уж до чего, до чего, а до судеб этих свободных, гордых, независимых людей, как вы говорите, России меньше всего…

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас Россия доказала.

О. БЫЧКОВА: Всякий раз она решала свои личные проблемы.

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас Россия доказала в последние две недели, что это не так, российские солдаты умирали за то, чтобы юго-осетины и абхазы были свободными. И умерли в достаточно большом количестве.

О. БЫЧКОВА: Давайте поговорим о том, что будет…

М. ШЕВЧЕНКО: Чеченцы, кстати, умирали за их свободу тоже, понесли большие потери, батальон «Восток».

О. БЫЧКОВА: Что будет с ними дальше? Что, вы думаете, произойдет потом?

М. ШЕВЧЕНКО: Я могу сказать, что я хотел бы, чтобы с ними было, я бы хотел, чтобы Россия как можно быстрее признала суверенитет, независимость и государственную субъектность Абхазии, Южной Осетии, я бы сюда еще не забывал Приднестровье и…

О. БЫЧКОВА: Крым?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, Крым нет, эти три государства, еще раз говорю, те, кто нашел в себе в свое время силы, а это были народные бригады, народные отряды, это был восставший народ, те, кто нашел силы бросить вызов тирании, те имеют право на свободу. Те, кто таких сил не нашел, те пускай живут под пятой тиранов, это, в конце концов, в борьбе обретешь ты право свое, это было и остается принципиальным и фундаментальным принципом демократии.

О. БЫЧКОВА: Так вы предлагаете их из-под пяты…

М. ШЕВЧЕНКО: Рабы в демократии не нуждаются.

О. БЫЧКОВА: Не нуждаются.

М. ШЕВЧЕНКО: Не нуждаются. А свободные люди нуждаются.

О. БЫЧКОВА: Абсолютно с вами согласна, вы предлагаете их из-под пяты грузинского тирана или молдавского?

М. ШЕВЧЕНКО: Они уже сами из-под этой пяты вышли. У грузин не хватит ни пуль, ни снарядов, чтобы Абхазию вернуть себе.

О. БЫЧКОВА: В семью свободных российских народов вы их предлагаете?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, в суверенный, в семью ООН, мы должны всячески содействовать, чтобы Абхазия, Южная Осетия и Приднестровская молдавская республика стали членами ООН, стали полноправными членами международного сообщества. А будут они России дружественны или враждебны, это, скажем так, уже дело будущего. Но я почему-то уверен, что они будут нам дружественными государствами. Мне так почему-то кажется.

О. БЫЧКОВА: А мне даже кажется, что вне зависимости от того, какой будет фактический или, наоборот, юридический формальный статус Южной Осетии, Абхазии…

М. ШЕВЧЕНКО: Я бы начинал с Абхазии этот список, как с наиболее сильного, как лидера.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, как хотите, мне кажется…

М. ШЕВЧЕНКО: Сергей Багапш является лидером политическим этой группы, безусловно.

О. БЫЧКОВА: Вне зависимости от того, какой там будет написан на бумаге статус, но все равно это будут некие российские сателлиты, просто в любом случае.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы считаете Великобританию американским сателлитом?

О. БЫЧКОВА: Великобританию?

М. ШЕВЧЕНКО: Да.

О. БЫЧКОВА: Нет, не считаю.

М. ШЕВЧЕНКО: А почему тогда мы оскорбляем суверенные государства, называя их сателлитами? Если это журналистская какая-то формула, я, допустим, могу точно сказать, что Михаил Саакашвили является политическим производным от алхимической такой политической фантазии Чейни, Райс и Буш как такой патрон всей этой акции. Он пришел к власти в ходе переворота.

О. БЫЧКОВА: Нет, альтернатива не заключается в двух позициях, необязательно ведь быть сателлитом или не быть сателлитом, там какие-то разные есть варианты.

М. ШЕВЧЕНКО: А что такое сателлит, это государство, которое следует в фарватере более сильного государства? Я ничего позорного в этом не вижу.

О. БЫЧКОВА: Это государство, которое следует в фарватере более сильного государства, которое полностью от него зависит.

М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, Абхазия будет не полностью от России зависеть.

О. БЫЧКОВА: Состоятельные граждане большого государства, например, владеют большой собственностью в маленьком государстве.

М. ШЕВЧЕНКО: Слава богу, Абхазии это пока не угрожает, потому что в Абхазии есть закон…

О. БЫЧКОВА: Да ладно, не угрожает.

М. ШЕВЧЕНКО: …о том, что вся земля принадлежит государству, в Абхазии никто не может купить землю, там были предложения от олигархов российских купить эти райские места, им было отказано, поскольку Абхазия по-настоящему демократическое государство, где такие вопросы решаются на неких коллективных сходах. И если это случится, то абхазы просто будут платить за то, чтобы купаться в принадлежащем им тысячелетиями Черном море. Но этого не случится. А олигархи там не будут, пока там у власти находятся те, кто нам находится сейчас у власти. Но Абхазия вообще может…

О. БЫЧКОВА: Т.е. Абхазия будет диктовать свою политику российскому государству?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, не российскому государству, Абхазия будет суверенна в своих границах, Абхазия будет определять свои собственные форматы собственности на землю, на леса и на воздух, и на воду, которые будут принадлежать ее народу и уже, кстати, принадлежат, согласно конституции Абхазской республики. Отношения с другими государствами, в том числе, и с бизнес-структурами, наверное, будут строиться на основе законов суверенной Абхазии.

О. БЫЧКОВА: Я думаю, что это решать будет не суверенная Абхазия.

М. ШЕВЧЕНКО: Кстати, я думаю, что на Черном море…

О. БЫЧКОВА: Я думаю, что это будет РФ решать.

М. ШЕВЧЕНКО: А я, кстати, думаю, что это будут решать, может быть, совместно РФ, Турецкая республика, которая имеет в Абхазии серьезные интересы за счет огромной абхазской диаспоры, проживающей в Турции, что это будут решать также государства Черноморского региона, ЕС. К сожалению, боюсь, этого никогда больше не будет решать Грузия, потому что та кровавая борозда, которая легла между абхазами, юго-осетинами и грузинами, эта борозда непреодолима. Она преодолима для всех, даже для Папуа Новой Гвинеи, которая неизвестно где находится по отношению к Абхазии, но для Грузии она непреодолима, это факт, с которым надо смириться при всей моей любви и к грузинскому народу, и к абхазскому народу. Я вообще воспринимаю как горькую и страшную трагедию войну между гражданами бывшего Советского Союза, это моя страна, я когда-то присягал этой стране.

О. БЫЧКОВА: Это, безусловно, трагедия. Скажите, пожалуйста…

М. ШЕВЧЕНКО: Оля, можно я договорю?

О. БЫЧКОВА: Вы уже три раза договорили, можно я задам вопрос?

М. ШЕВЧЕНКО: Поэтому мне кажется, что это все горе, но уж если так случилось, то случилось, что делать?

О. БЫЧКОВА: Смотрите, Абхазия и Южная Осетия, они фактически, если они получают независимость, хотя Дмитрий Медведев сегодня довольно витиевато выразился.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы, общественность, будем бороться за то, чтобы им была предоставлена независимость.

О. БЫЧКОВА: Он там ссылался на международные разные права.

М. ШЕВЧЕНКО: Президент на то и президент, чтобы не говорить жестко в лоб.

О. БЫЧКОВА: Это понятно, да, но они получают, допустим, через какое-то время эту самую независимость. Ну и что, они получаются двумя дополнительными субъектами РФ, имея все плюсы от этого состояния, не имея никаких минусов, которые реально имеют субъекты реальные РФ, это да, двусторонние отношения, там есть за и против. Они, может быть, пользуются какими-то экономическими благами, в то же время они отдают свои деньги фактически…

М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, я не понимаю, почему они будут субъектами РФ.

О. БЫЧКОВА: Фактически.

М. ШЕВЧЕНКО: Скорей всего, они станут членами международных структур.

О. БЫЧКОВА: Разумеется.

М. ШЕВЧЕНКО: Экономических структур, наверное, вступят в ВТО, Абхазия когда-нибудь, понимаете, я думаю, что они станут, может, в перспективе станут членами, не знаю, европейских организаций, экономических, в том числе.

О. БЫЧКОВА: Нет, их никто не признает в ближайшее время.

М. ШЕВЧЕНКО: Поэтому причем тут они станут, что такое они станут субъектами РФ, это, знаете, напоминает мне такие дурацкие шутки советской интеллигенции, когда говорили, что Монголия – 16-я республика. Монголия не 16-я республика, так говорят люди, которые не видят в упор и презирают истории и судьбы и, главное, достоинства других народов. Монголия не была 16-й республикой, она была страной, переживавшей тяжелые годы, но страной древнего и великого народа. Также и Абхазия такой же будет.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы хотите сказать, что российские солдаты, российские миротворцы в количестве уже, в общем, не одного десятка человек, погибли для того, чтобы свободолюбивая Абхазия стригла купоны из своего нового состояния и пускала, например, Турцию или кого-то еще на свою территорию и вообще решала, а кого теперь, русских, турок?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, знаете, погибнуть за вашу и нашу свободу, был такой прекрасный лозунг в борьбе с фашизмом в 20-м веке, погибнуть за вашу и нашу свободу для солдата лучше, чем погибнуть за то, чтобы где-то кто-то разжился Албанией, как сказал поэт Маяковский. Так вот, наши солдаты погибли за нашу и вашу свободу, за свободу осетинского и абхазского народа, это очень достойная гибель, я за то, чтобы им мемориал поставить, я уверен, что им там будут стоять мемориалы, в Цхинвали, в Сухуми, уже стоят в Сухуми, всем добровольцам погибшим. Я бы, кстати, мне, конечно, жалко, что грузины оказались в такой ситуации, скажу откровенно, потому что я когда думаю об этом, мне, конечно, очень горько и больно становится, но, в конце концов, как сказал в свое время один грузинский политик мирового уровня, Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается. Также, наверное, будет и с грузинским народом, те люди, которые втягивают его на протяжении 15 лет в кровавые этнические войны, уйдут и растают. А грузинский народ, конечно, останется в истории. Глядишь, может, пройдет лет 20-30, и граница Грузии с Абхазией станет свободной границей мира.

О. БЫЧКОВА: Мне тоже жалко грузинский народ и Грузию в той ситуации, в которой она сейчас оказалась, но, честно говоря, я бы еще подумала про Россию и про российский народ, кто тут с кем останется.

М. ШЕВЧЕНКО: Российский народ, многонациональный российский народ, у него есть свои проблемы. Это каждый раз, когда мы вступаемся во имя высоких идеалов за кого-то, знаете, мы сами становимся лучше. Я верю, что эта война…

О. БЫЧКОВА: Мы сами становимся либо лучше, либо хуже, одно из двух.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы становимся лучше.

О. БЫЧКОВА: Сделаем перерыв.

М. ШЕВЧЕНКО: Это зависит от нас самих.

О. БЫЧКОВА: Сделаем перерыв в программе «Особое мнение», Максим Шевченко вернется. Одно из двух, либо лучше, либо хуже, понимаете?

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С «Особым мнением» Максим Шевченко. У нас тут много вопросов, вы знаете, вообще какое-то огромное количество пришло вам разных вопросов и реплик на сайт «Эха Москвы» в Интернете.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы с радиослушателями соскучились друг по другу просто.

О. БЫЧКОВА: Да, это заметно, так что некоторые из них, если можно, в блицрежиме, потому что у нас есть еще одна важная тема.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте блиц, очень кратко.

О. БЫЧКОВА: Мы к ней перейдем. Так, например, спрашивает вас Тамара из Израиля, нет, да, все-таки Леонид из Москвы спрашивает, ни в одной кавказской республике российские власти не в состоянии навести порядок, зачем нам еще Абхазия и Южная Осетия?

М. ШЕВЧЕНКО: Что значит навести порядок, с точки зрения Леонида, интересно? Так же, как израильская армия в Газе порядок наводит?

О. БЫЧКОВА: Слушайте, чтобы люди хорошо жили.

М. ШЕВЧЕНКО: Хорошо люди должны жить не только в кавказских республиках, но и в России, это правильное, справедливое замечание, я считаю, что социальная политика пока у нас оставляет желать лучшего, в том числе, и в таких сложных регионах, как регионы Северного Кавказа, где явно существует очевидно зримый разрыв между жизнью и интересами правящих элит и народов. Эта проблема очень серьезная, проблема, которая оборачивается и ростом сепаратизма, и всеми остальными такими последствиями. А пытаются ее решать, к сожалению, не социальными мерами социального развития и инфраструктурного и т.д., а силовыми, т.е. берут, хватают, арестовывают и считают, что это решение – борьба с экстремизмом и есть. Это не борьба, это только порождение новых экстремистов.

О. БЫЧКОВА: Сразу два одинаковых вопроса, Николай, студент из Волго-вятского округа, и Александр, предприниматель из Саратова, Александр пишет из Саратова, что в нашем городе, например, в поликлинике такой-то всех заставляют подписывать бумагу о том, что работник этого учреждения согласен перечислить свой заработок за один рабочий день в пользу пострадавших в Южной Осетии. То же самое Николай пишет.

М. ШЕВЧЕНКО: Что сказать, как сказано в Библии, не оскудеет.

О. БЫЧКОВА: Сейчас насильственно приказали всем отдать дневной, а он спрашивает…

М. ШЕВЧЕНКО: Я могу сказать не оскудеет рука дающего, это раз. А, во-вторых, я не знаю, насколько это распространенный и официальный случай. В любом случае, такая помощь, конечно, должна быть добровольной. Но если вы жертвуете свою лепту вдове, а там вдов достаточно много и сирот достаточно много, то господь вам это в свое время, в день Страшного суда припомнит, уважаемые господа из Саратова и откуда там еще.

О. БЫЧКОВА: Николай, Александр из Саратова и из Волго-вятского округа.

М. ШЕВЧЕНКО: Все вы будете помянуты в книге судеб, все у вас будет хорошо в посмертной вашей жизни.

О. БЫЧКОВА: Дело в том, что мы же видим, что сейчас в новостях видим, слышим об этом, что люди собирают вещи.

М. ШЕВЧЕНКО: И слава богу.

О. БЫЧКОВА: Приносят.

М. ШЕВЧЕНКО: Это вообще-то я горжусь за мою страну, честно скажу.

О. БЫЧКОВА: Люди перечисляют деньги, действительно, так, это происходит в самых разных городах. Но это же нормально, им зачтется, они делают это добровольно, я уверена, что, в конечном счете, количество денег и вещей будет собрано даже больше, потому что Россия большая, Южная Осетия маленькая.

М. ШЕВЧЕНКО: Оля, давайте в рамках блиц, жанр блиц, попросим прокуратуру разобраться с теми случаями, когда людей заставляют насильно собирать деньги, сдавать деньги, а они этого не хотят. Мне кажется, что это повод для заведения уголовного дела, надеюсь, оно будет заведено по всем этим фактам.

О. БЫЧКОВА: Виталий из Израиля спрашивает, причины своей военной операции в Грузии руководство России объясняет защитой своих граждан, проживающих на территории Южной Осетии. Вопрос, почему Россия не защищала своих граждан, коих насчитывается порядка сколько-то сотен тысяч, проживающих на территории Израиля в войне с «Хезболлой», «Хезболла» при этом обстреливала районы проживания, в том числе, российских граждан оружием российского производства.

М. ШЕВЧЕНКО: Это вопрос интересный. Во-первых, потому что эти граждане об этом не просили, во-вторых, потому что эти граждане в изобилии служили в армии обороны Израиля, которая нападала на Ливан, собственно говоря, и разрушила Бейрут и южно-ливанские города, потому что это совсем другая ситуация. Это совсем другая возможность, дело в том, что Израиль – субъект международного права, израильское гражданство доминирует, преобладает над российским гражданством, в данном случае, в понимании этих людей. А осетины только граждане РФ.

О. БЫЧКОВА: А там же могли быть…

М. ШЕВЧЕНКО: Никакого гражданства никакого другого государства они не имеют.

О. БЫЧКОВА: Подождите, там в Израиле вы же знаете, как там жизнь устроена, там может быть в одной семье один человек с израильским паспортом, другой – с российским. Там определенно были российские граждане.

М. ШЕВЧЕНКО: Кстати, российских граждан очень много было и на стороне «Хезболлы», огромное количество женщин, которые в изобилии…

О. БЫЧКОВА: Вышли замуж.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, в изобилии проживают и после войны вернулись туда на юг Ливана, потому что ливанцы — очень красивые, видные мужчины вообще, наши женщины очень любят с ними иметь отношения, потому что ливанцы – это одна из самых культурных наций вообще, как и палестинцы, на Ближнем Востоке. Так вот, они тоже там проживали, я знаю, что были раненые среди них и т.д. К сожалению, Россия не могла выбирать между гражданами с двух сторон. Кстати, русские женщины, проживавшие в Ливане, не имели ливанского гражданства, а были гражданками России. Россия предоставила им самолет для эвакуации, все желающие и из Израиля точно также могли переехать в Россию тогда, но желающих было немного.

О. БЫЧКОВА: Войска-то не вводили.

М. ШЕВЧЕНКО: В Израиль? Жаль, можно было бы и ввести иногда, допустим, я за то, чтобы в Газу были введены российские миротворческие силы, может быть, поменьше было бы жертв с обеих сторон, с израильской и с палестинской.

О. БЫЧКОВА: Правильно, а в Южную Осетию надо было ввести каких-нибудь израильских миротворцев, а не российских, которые, как сегодня признался Дмитрий Медведев…

М. ШЕВЧЕНКО: К сожалению, израильские миротворцы, Оля, были на грузинской стороне. Первый канал показал сюжет про то, что, по-моему, пять бригадных генералов израильской армии командовали просто грузинской армией во время этого конфликта, готовили, они были в отставке, полгода назад ушли в отставку, Сандро из Израиля передал этот репортаж, и Израиль модернизировал оружие, «Су-25», штурмовики грузинские, Израиль готовил грузинский спецназ, поэтому израильских миротворцев там было в изобилии, говорят, что некоторые из них были убиты осетинскими бойцами на развалинах Цхинвала.

О. БЫЧКОВА: А Дмитрий Медведев сегодня сказал, что Осетия и Абхазия бились за правое дело.

М. ШЕВЧЕНКО: Я горжусь моим президентом.

О. БЫЧКОВА: Вы победили, сказал Медведев, Медведев сказал – вы победили при помощи российского усиленного миротворческого контингента, сказал Дмитрий Медведев. Т.е. все эти разговоры про то, что российская сторона…

М. ШЕВЧЕНКО: При помощи.

О. БЫЧКОВА: …это не сторона конфликта.

М. ШЕВЧЕНКО: При помощи, Оля, при помощи, в этих словах президента очень важно не российский контингент победил, а победили бойцы Осетии и Абхазии при помощи российского контингента. Т.е. все-таки, еще раз…

О. БЫЧКОВА: Все эти разговоры о том, что Россия стоит между ними, она не занимает позицию, она не является стороной в этом конфликте, значит, это было вранье?

М. ШЕВЧЕНКО: Как вам кажется, если бы где-то были убиты, кто-то напал бы и были убиты 15 американских солдат, как ответила бы американская армия той стране, которая бы из систем залпового огня расстреляла бы просто 15 американских солдат, которые несли бы миротворческую службу где-то? Два БМП, это, кстати, написано в «Новой газете», я прочитал прекрасный, потрясающий репортаж журналиста «Новой газеты» из Цхинвала, два БМП миротворцев, которые сидели в десантном отделе, потому что у них был приказ не открывать огонь, были просто расстреляны грузинами, расстреляны миротворцы. Какое государство простило бы это? Вы хотите, чтобы мы мирились с тем, что наших солдат будут убивать?

О. БЫЧКОВА: Нет.

М. ШЕВЧЕНКО: А мы что, должны переговоры в ответ на это вести?

О. БЫЧКОВА: Это разные вещи, одно дело – ответить на то, что они стреляют по нам, это совершенно справедливо. А другое дело – поддерживать одну из сторон в этой истории. Согласитесь.

М. ШЕВЧЕНКО: Это наш союзник.

О. БЫЧКОВА: Хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: Южная Осетия – это союзное государство.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, ради бога.

М. ШЕВЧЕНКО: Что же такого?

О. БЫЧКОВА: Ничего, просто раньше не надо было говорить, не надо было врать тогда раньше и говорить, что…

М. ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, мы не вторгаемся на территорию чужого государства…

О. БЫЧКОВА: …что мы ни на чьей стороне.

М. ШЕВЧЕНКО: …с целью его расчленения, мы, а мы никогда не лукавили, мы никогда не делали…

О. БЫЧКОВА: Значит, мы не можем быть…

М. ШЕВЧЕНКО: …я не знаю, что там в ельцинские времена…

О. БЫЧКОВА: …разделительными миротворцами, понимаете? Это не миротворчество.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, мы можем быть разделительными миротворцами, более того, кроме нас, я думаю, только, мне очень понравилось, в речи Саркози прозвучал оборот, который мне очень на ухо лег, потому что он очень интересный и новый – европейские силы. Европейские силы – это не НАТО, не НАТО, запятнавшее себя кровью иракского населения, это европейские силы, это что-то новое. Что такое европейские силы, я лично выступаю за европейские силы.

О. БЫЧКОВА: Правильно.

М. ШЕВЧЕНКО: Я хочу, чтобы европейские силы, контингенты Франции, Германии, тех стран, которые не присоединились к оккупации иракского народа, не присоединились к грабительской политике создания того, что там в Ираке создается на крови почти нескольких сотен тысяч убитых иракцев, я против того, чтобы там были государства Восточной Европы, которые послали свои войска в Ирак. Франция, Германия, Испания, которая вывела войска из Ирака, Италия, может быть, ради бога.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы согласны с тем, что Россия и Грузия должны отвести свои войска из Южной Осетии, пускай там встанут европейские миротворцы?

М. ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что это мог бы выход, но только не НАТО, ни в коем случае.

О. БЫЧКОВА: Не НАТО, я не настаиваю на НАТО.

М. ШЕВЧЕНКО: Европейские силы, которым будет дан новый статус на основе межгосударственных соглашений новых…

О. БЫЧКОВА: Я понимаю, я про другое.

М. ШЕВЧЕНКО: …старой Европы и России.

О. БЫЧКОВА: Российская группировка должна оттуда уйти и Грузия должна уйти? Пускай встанут европейцы?

М. ШЕВЧЕНКО: Может и остаться, может уйти, но это вопрос соглашений.

О. БЫЧКОВА: Как остаться?

М. ШЕВЧЕНКО: Это вопрос соглашений, по крайней мере, она может уйти только после того, как статус государственный Южной Осетии и Абхазии будет признан, когда эти государства станут независимыми, после этого мы, естественно, можем уйти с их территории, а безопасность этих государств будет обеспечиваться, во-первых, тем, что их армии будут, наверное, как-то лучше оснащены, чем сейчас они оснащены, на законном межгосударственном основании каких-то договоров. Во-вторых, да, я считаю, что европейские силы, о которых говорил Саркози, это выход из ситуации, потому что это альтернатива НАТО, американцы и НАТО как инструмент США должны уйти из Европы, из постсоветского пространства.

О. БЫЧКОВА: Значит, российские солдаты будут погибать там еще долгие годы, пока будет происходить все это признание независимости.

М. ШЕВЧЕНКО: Если солдаты, к сожалению, солдаты погибают, в этом заключается суть профессии солдата, в армию идут не для того, чтобы бабам своим покупать норковые шубы, строить дома и жрать покрепче, в армию идут люди, понимая, что они в армии могут всегда умереть. А в случае отказа от готовности умереть они как дезертиры будут расстреляны.

О. БЫЧКОВА: Понятно, я вас поздравляю, т.е. мы ввязались в новый Афганистан?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, Оля, нас в этот Афганистан, вообще-то мир пылает, может, вы не видите, вы отдыхали, я чувствую, очень хорошо, вы очень хорошо выглядите после отдыха, готов вам сделать комплимент, вы не видите, мир пылает. Война идет в Ираке, в Афганистане, я сейчас был в Пакистане.

О. БЫЧКОВА: Все, у нас кончилось время.

М. ШЕВЧЕНКО: Там идет война.

О. БЫЧКОВА: Про Пакистан в следующий раз.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы как раз принесли мир на наши границы.

О. БЫЧКОВА: Максим Шевченко в программе «Особое мнение», спасибо вам.

М. ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста.

Комментарии

178

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

sergeyspb 16 августа 2008 | 23:01

Грузия против России. Бред онлайн
Грустно всё это, когда весь этот кошмар происходит и ложь льётся прикрывая преступления. Интересно, когда народ Саакашвили поймёт, что Саакашвили то улетит в Америку а им жить дальше рядом с осетинами и русскими, с родными тех кого они убивали. Я никогда не думал что Грузия начнёт войну против России. И вот бред онлайн! А начав убивать российский миротоворческий батальон осетин, саакашвили и каждый грузин должны были себе отдавать отчёт, что это им даром не пройдёт! Лицемерие народа, поддерживающее лидера, развязавшего агрессиию, сейчас кричать что Русские в Грузии. кто вам мешал 7 авгутса выпить вина и спеть свои песни и заняться любовью? Предпочли стать убийцами? Но убийц наказывают и иногда жестоко!
bunuel_spb


17 августа 2008 | 14:34

особое мнение с Шевченко
Ольга! Когда Вы ведете передачу "Особое мнение", то, наверное, Ваше задача узнать особое мнение гостя, а не высказывать своё мнение. Вы же не дали нам возможности узнать мнение Вашего гостя, постоянно перебивая его и высказывая свое мнение (которое нас не интересовало. Это - непрофессионально!


andy_7 21 августа 2008 | 18:27

Хоть вы и Ольга...
Непрофессионально - это очень мягко сказано. Ее поведение граничит с откровенным хамством. Удивляюсь терпению Шевченко!


09 октября 2008 | 19:44

бычкова-- супер


09 октября 2008 | 21:19

ведущей
очень жалко.что Ольга Евгеньевна не снимается в кино и в сериалах. Желаю Ольге Большую политологическую программу в конце недели


13 октября 2008 | 20:39

талантливая ведущая ольга бычкова
когда.примерно два с половиной года назад.увидeл олю бычкову на канале rtvi/--стали нравится только брюнетки. В свободное время-- хожу по Одессе и высматриваю-высоких. красивых.с вороными волосами,похожих на Ольгу Бычкову, но они ,Вам,Оленька в подметки не годятся!


10 декабря 2008 | 01:36

Вечная Память Патриарху Всея Руси Алексию Второму...


09 марта 2009 | 19:55

к ведущей Ольге Бычковой
Нет слов.как я рад.что ольга поправилась и снова в эфире любимого RTVI! Свет в окошке!


09 марта 2009 | 20:14

к ведущей
ура! ура! УРА! Прекрасная брюнетка снова в студии! Дорогая Оленька Бычкова-- здоровья.счастья. всего самого лучшего!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире