'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 июня 2008, 19:08

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Гость – журналист и публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Всех поздравляю с праздником – Днем России, замечательные выходные, замечательный праздник. Празднуйте. Только, как вы будете возвращаться, те, кто на даче домой в воскресенье вечером или понедельник утром я себе не представляю. Когда мы с тобой встретились перед началом, ты сказал, что событий нет. Я сказал, что событий полно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Давай глуши.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что значит глуши? Первое. Серьезное событие на Украине. НАТО принято предложение Украины по участию в силах реагирования альянса. Схеффер сказал по итогам заседания комиссии НАТО-Украина. Примет участие на правах партнера альянса. Дальше. Она стала первой из стран-партнеров, которая высказала идею об участии в силах реагирования. Здесь все прозрачно. И господин Ехануров, замечательный такой человек сказал с радостной улыбкой: мы перешли к практическим действиям. Вот это с одной стороны. Митинг протеста против вступления Украины в НАТО проходит на центральной площади. Депутаты ялтинского городского совета приняли решение о провозглашении курортной столицы Крыма территорией без НАТО. РИА-ТАСС сообщила сегодня в ялтинском госсовете и еще напомню, что все эти телодвижения происходят при отсутствии предусмотренного законодательством плебисцита. Где украинцы должны высказаться, хотят они в НАТО или нет. Слово тебе.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Я думаю, что если у них в законе написано, что должен быть референдум, то все-таки он будет. Потому что у них законы соблюдаются. Тем более «Партия регионов» наверное, будет настаивать на этом референдуме. С другой стороны как они выпутаются не очень понятно, потому что большинство населения вроде бы против вступления в НАТО. Не очень понятно. Я думаю, что они найдут какую-то юридическую заморочку, я так точно до буквы украинские законы не знаю, по всей видимости, на сегодняшний день, если не вести…, видишь, там они сначала должны подписать соглашение о том, что они начинают программу. И у них будет год или два на подготовку общественного мнения. Общественное мнение штука пластичная. Начнут обрабатывать. Я думаю, что через два года общественное мнение Украины изменится. По крайней мере, до такой степени, чтобы 50% плюс один человек проголосовали за присоединение к НАТО. Вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не все. Есть такая история, которая эту стройность может нарушить. Например, Украина подняла вопрос о том, что уже сейчас надо начинать вывод эскадры Черноморского флота. Есть люди, которые этого не хотят. Поэтому тут будет два потока пропаганды. Один с той стороны, другой – с этой.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Российская пропаганда не влияет на Украину. Или очень слабо влияет. Что такое российская пропаганда на Украине мы имели удовольствие наблюдать, когда господин Павловский и вся его команда бились яки львы за Януковича, деньги были потрачены. Результат оказался отрицательным. Если Россия будет вести свою пропаганду в стиле Затулина, Лужкова, то есть, потрясая кулаками и объясняя украинцам, что: а) они вообще не государство, а какое-то недоразумение, в целом, б) что они должны развалиться, как твой визави М. В. Леонтьев говорил: Восточная Украина это наши люди, а западенцы это вообще не пойми кто, с) что как минимум у них надо оттяпать Крым и наверняка Севастополь. Естественно вся эта российская пропаганда это куча бумерангов, которые Россия бросает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Иначе будут работать.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Я не знаю. Дело в том, что рациональных аргументов на самом деле, если апеллировать к эмоциям, то у русского человека эмоции какие. Что вот, НАТО угрожает. Дальше никогда не объясняют, чем угрожает, поскольку все разговоры об угрозе бьются одной простой фразой, что война между НАТО и Россией это гарантированное взаимное уничтожение, все это знают. Войны не будет. Следовательно, угрозы нет. Но это не произносят, а эмоция есть. Вот они приближаются, завтра они у Смоленска. На Россию эта эмоция действует. На украинцев на эмоциональном уровне это не действует. А рациональных доводов, почему им собственно не вступать надо, по всей видимости, нет. Или, во всяком случае, они очень слабенькие. Поэтому я не совсем понимаю, перекупить их Россия не может, у денег на это нет. Да и не будет она на это тратить деньги. Продавать им газ по смешной цене, чтобы они оттянули свое вступление в НАТО. Не пойдет на это Россия. То есть перекупить их нельзя. Запугивание дает обратный эффект. Разумных доводов, почему бы им ни вступить в НАТО, просто не существует. Следовательно, я думаю, что после года-двух обработки общественного мнения украинцы никуда не денутся и в НАТО некоторым большинством вступят. Вообще я имел удовольствие беседовать с одним товарищем, который имеет прямое отношение к Украине, крупный довольно эксперт. И он мне сказал, что мы живем такими идиотскими мифами, например, в России такой миф, который все наши Шевченки, Затулины с утра до вечера повторяют. Что есть хорошая, то есть прорусская Восточная Украина, и плохая западенская Западная. Он говорит это вообще бред, который не имеет ничего общего с реальностью. Вот эта хорошая Украина это очень богатая Украина. Где есть свои очень сильные торгово-финансовые группы, промышленные группы, Ахметов, Пьянчук и так далее. Куда просто не пускают русский бизнес, потому что они сами сильные. А вот Западная Украина нищая, бедная, туда охотно пускают русский бизнес, например, именно потому что там нет денег. И в частности у русского бизнеса гораздо более сильные позиции во Львове, нежели в Донецке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По сути, Украина покочевряжится и в НАТО пойдет.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Думаю, что да. В течение 2-3 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И будет 50 плюс один голос.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Года через 2-3. Сначала они в декабре подписывают соглашение о сотрудничестве, как-то по-другому называется. Украина начинает свое движение в сторону НАТО. Это не в один день делается. Бац, и десант НАТО высадился. Развевается флаг, парады. Ничего подобного. Длительный процесс. Даже не знаю, насколько он у них фиксирован как-то по уставу НАТО или нет. По-моему, нет. Это может растянуться годика на 2-3 и постепенно они убедятся, что натовцы не собираются их есть, жечь, оккупировать. Создавать концлагеря. Воевать с Россией. Ставить на Украине кстати ракеты. Нарушить ее безъядерный статус. Ракеты с ядерными боеголовками там стоять не могут. То есть постепенно выяснится, что ничего…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все идет благоразумно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Появляются натовцы, денежки приносят какие-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Модернизируют армию украинцев. Давай поговорим о коррупции. Наша любимая тема. Реальный уровень коррупции в России в тысячи раз выше официальной статистики.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Уж так и в тысячи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дай дочитать. Я понимаю, что ты сегодня только солнце наблюдал. Рассвет, пение птиц. А мы здесь занимаемся реальной жизнью России. Реальный уровень коррупции в России в тысячи раз выше официальной статистики. Об этом Интерфаксу заявил представитель Следственного комитета при прокуратуре. По оценкам экспертов доходы российских чиновников-коррупционеров достигают одной трети национального бюджета страны. А бизнесмены ежегодно тратят порядка 33 млрд. долларов на взятки госслужащим. То есть в тысячи раз выше официальной статистики. Понятно, сколько там, ноль целых 36 тысячных и так далее. Ты знаешь слова, которые очень решительно произносятся нынешним президентом. И бывшим президентом.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — И еще предыдущим президентом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну ладно. Дело в том, что Медведев, я не знаю, что это означает, лучше поговорить с теми людьми, которые хорошо умеют читать законы, и что между строчек написано, но что касается Медведева, то он перешел от слов к делу. Кто-то выпущен, какая-то линейка законов, вот например, он сейчас встречался с нашим омбудсменом и они говорили о том, что должна быть разрешена ситуация в местах заключения. То есть казалось бы, никакой связи, а связь есть. Потому что там, где везде напряг, там суют деньги. Мне кажется, что Медведев понимает логичную жизнь страны в логичных законах, и он с этого начинает. То, чем Путин практически не занимался. Где был хаос. У тебя не создается такое впечатление?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Не знаю. Рано судить. Медведев месяц у власти. Заявлений много. Кстати кто-то провел анализ, почти все заявления в свое время делались и Путиным. О борьбе с коррупцией, по-моему, со времен Гостомысла говорили все. То есть просто не было на Руси такого царя, генсека или президента, который бы об этом не долдонил с утра до вечера. Но в принципе, если говорить о более реальных методах уменьшения коррупции, то они не бог весть какая хитрость. Это не бином Ньютона. Даже я совсем невеликий юрист…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Старый коррупционер.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Да. Я даже понимаю, какие простейшие вещи можно сделать, чтобы сильно осложнить получение взяток. Во-первых, есть коррупция и коррупция. Наиболее коррупционно-емкие отрасли это медицина и образование. Если там начнут бороться, то это очень плохо для простых граждан. Потому что если сейчас допустим, ты можешь положить своего родственника в больницу заплатить и ему сделают операцию и у тебя ощущение, что ты заплатил, что-то сделал для него, врач конечно не будет оперировать хуже или лучше, как умеет. Тем не менее, у тебя психологическое чувство – я что-то сделал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Про это никто не говорит.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Это коррупция чистейшей воды.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Про эту коррупцию никто не говорит.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Слава богу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говорят, есть слово, которое сейчас повторяет Кремль. Чиновники.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Это очень разумно. Если они ограничатся борьбой с чиновниками, а не будут давить людей, это будет очень хорошо. Второе. Если речь идет о чиновниках. Рыба гниет с головы. Чиновники люди очень интегрированные в вертикаль, крюконосная вертикаль или как она там называется. Крючкотворная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как говорит моя дочь: не заморачивайся.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Ладно. Вертикаль. Они на начальство смотрят. Есть простой метод, я о нем даже писал когда-то, заставьте чиновников всех категории А, то есть министры, замминистра, губернаторы, вице-губернаторы и так далее, раз в год в банный день когда они публикуют в газетах сведения о своем имуществе, своих жен, детей, родителей, родственников первого круга. Дальше, допустим, проведите дату отсечения. Все, что они опубликовали до 1 апреля, это, наверное, хорошо делать в день смеха, все, что они опубликовали до 1 апреля 2009 года при них и остается. И никто не спрашивает, откуда дровишки. Если против них нет конкретных уголовных дел. А дальше каждый следующий год тоже 1 апреля они опять публикуют эти сведения. И если что-то изменилось, то они должны отчитаться. Откуда. Если же они не указали какое-то имущество, то надо создать организацию, которая будет выявлять его и конфисковывать, раз вы его не указали, следовательно, не ваше. Это, конечно, не искореняет коррупцию. Но это значительно уменьшает стимулы к ней. Осложняет жизнь чиновников высшей категории. Кроме того, это мера, которая наверняка будет крайне популярна в народе. Вот они гады, зажрались, заелись. И прочее. Но чтобы это было что-то реальное, надо принять меру, которая будет крайне не популярна в народе. Но она необходима. В царское время тоже была коррупция. Но ее масштабы были абсолютно несопоставимы с тем, что имеет место сейчас. Почему? По многим причинам. Одна из них та, что сейчас чиновникам платят откровенно издевательскую зарплату. Министр получает 2 или 3 тысячи долларов. Просто ничего не получает. Работает за спасибо. Им платят как в советское время в магазине продавцу платили 80 рублей, говорили: все равно украдешь, чего тебе платить. А в царское время чиновникам платили зарплаты, которые в пересчете на сегодняшний день составляют более-менее приличную сумму. Миллионы долларов год, полтора миллиона, два миллиона. Платите им такие зарплаты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас была передача «Клинч», и там был вопрос, голосование. Платить им зарплату или усиливать работу Генпрокуратуры.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — И то, и другое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 87% — усиливать.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Естественно. Только если человеку денег не платят, а работу прокуратуры усиливают, то результат будет один – он будет воровать вдвое больше. Все равно ловят. Так хоть будет за что. Или, если уж совсем свирепая будет работа Генпрокуратуры, все нормальные люди сбегут из чиновничьего аппарата и туда придут дебилы просто, которые вообще ничего не могут. Нужен кнут и пряник. Если вы всерьез этого хотите. Для популизма махайте кнутом. Только по воздуху. А для реальной работы сделайте и то, и другое. Тогда может быть эта ситуация сдвинется. Потому что если у человека есть стимул получать приличные деньги, сотую часть того, что он зарабатывает, ворует сегодня, но все-таки что-то, и при этом его прессуют, каждый год надо отчитываться, а что не указал, могут у тебя отобрать. Тогда может быть люди начнут что-то делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Оппоненты любой системы борьбы с коррупцией в России говорят о том, что власть построена на коррупционном взаимодействии в том смысле, что она дает элите гулять, которая ее поддерживает, но та ее за это поддерживает. И если власть начнет сильно прессовать, гулять ты понимаешь, это не миллион долларов в год. Это гульба значительно сильнее. Так вот если начать аппетиты снижать до миллиона, то элите это не понравится.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Естественно, кому понравится, если тебя берут за бока.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так и что?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — В этом и заключается искусство государственного управления. Находить развязки. Делать то, что всем нравится, для этого не надо быть семи пядей во лбу. Это легко, особенно когда хлещут дурные нефтяные деньги, вообще руководить легко. Давать всем воровать, а для утешения простому народу рассказывать, что во всем виноваты американцы, украинцы, эстонцы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хотел еще с другой стороны обсудить коррупцию. Так как тебе кажется, стратегически власть действительно настропалилась на эту борьбу или это не более чем как пишет Сатаров, который знает про это очень много, что ограничатся только выводом чиновников из управления госкомпаний.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Во-первых, это тоже неплохо. Я не сторонник того, что или все, или ничего. Вывод чиновников из управления госкомпаниями тоже неплохая мера. Тут нет какого-то радикального решения. Я думаю, что власть не собирается всерьез открывать огонь по штабам. Сегодня этот процесс, в чем еще проблема, поскольку много лет никто пальцем о палец не стукал, процесс зашел очень далеко. И если сегодня начать поднимать крышку, из котла пойдет такая вонь, что просто все задохнутся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я думал, ты скажешь: дым.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Нет, дым это надо, чтобы горело что-то. Вонь пойдет страшная. Поэтому мы же помним, что такое была кампания по борьбе с коррупцией во времена Горбачева. Это была кампания по уничтожению власти КПСС, потому что незамазанных не было, или говорили, что их нет и народ с охотой кричал: распни их, ату их. Это был классический огонь по штабам. В стиле Мао Цзэдуна. Естественно, сегодня власть этого абсолютно не хочет. А действительно пропитано глубоко. Что правда, то правда. И как этих карать, этих не карать, по какому критерию, тут надо быть действительно очень волевым и хитрым и очень умным человеком, а главное страшно в этом заинтересованным. Пока хлещет нефтяной поток, никто в этом особенно не заинтересован. Кстати, могу сказать уважаемым слушателям «Эхо Москвы», которые все трясутся от злости при упоминании коррупции, кулаки стучат, вот сволочи. У них деньги куры не клюют, а нам на водку не хватает. Откуда в России деньги. В конечном счете, так или иначе, это многократно прокрученные нефтяные деньги. Как во всем СНГ. Я специально интересовался этим вопросом. В Азербайджане в Казахстане, в Узбекистане на душу населения денег от экспорта нефти или больше, чем в России, как в Азербайджане или почти столько же, как в Узбекистане и Казахстане. Но при этом там говорят, бизнесу просто дыхнуть нельзя. С кем ни поговоришь, чего у вас там денег больше приходится. Чего вы оттуда едете сюда. Дыхнуть не дают. Вся собственность и власть сосредоточена в руках не просто узкой, а сверхузкой категории людей, принадлежащих к семье окружающей первое лицо. Это я к тому, что нет пределов совершенству. И если у нас коррупция в тысячу раз больше, чем в Швейцарии, или нефтяной Норвегии, то она в тысячу раз меньше, чем в республиках СНГ, в миллион раз меньше, чем в нефтяной Нигерии и так далее. То есть смотрите вверх, вниз, и адекватно представляйте, где мы находимся на этой лестнице.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Только что поступила новость, что Литва все-таки выставит счет за советскую оккупацию. Права ли Литва и нужно ли нам платить?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — На второй вопрос ответ очевиден. Как выражался Путин: дырку от бублика получите, а не Кемску волость. Естественно, Россия ничего не заплатит и абсолютно права на сто и один процент, что ни копейки им не заплатит. С какого бодуна? Сегодня Литва, завтра все остальные выставят счета. Это просто бред. А права ли Литва, с точки зрения своего внутреннего пиара наверное, права. Кто-то на этом хочет лишние голоса заработать. Ваньку повалять. Но вообще это не обсуждаемый бред. Непристойный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты говорил как Путин или как Радзиховский?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Я говорил как я. Это непристойный, не обсуждаемый бред. Потому что Литва была оккупирована, много было нехорошего. Прецедентов, чтобы оккупанты платили за оккупацию, вообще в мире нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Германия.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Можешь себе представить, сколько должна была бы платить Англия всему миру. Поскольку весь мир был британской колонией. А Франция. Это просто непристойный бред. А Испания, которая должна была бы тысячу лет платить…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Остановись на Британии. Кстати, о Британии. Взаимодействие между правоохранительными органами России и Британии по делу Литвиненко в замороженном состоянии. Идет процесс обмена. Мы ждем от них дополнительной информации, — заявил генпрокурор России Юрий Чайка.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — А чего тут говорить? Выбрали Лугового в ГД, теперь имейте все удовольствия. Даже обсуждать нечего. С самого начала заняли глупейшую позицию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты сказал, не стоит комментировать. Я лучше тебе другое спрошу.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Россия заняла позицию с самого начала адвоката Лугового. Теперь уже менять ее поздно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скоро ли станет депутатом ГД Квачков?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — На первых же свободных выборах, о необходимости которых так долго говорят большевики и демократы. У нас сейчас самая популярная идея у демократической и нацистской, у фашистско-демократической общественности это свободные выборы. Ясно, что на первых же свободных выборах Квачков безусловно станет депутатом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень странное образование словесное.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — А я не виноват.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты каких демократов имеешь в виду? Я например, демократ. Ты меня что ли с ними путаешь?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Я имею в виду, что существует такая организация, которая называется Национальная ассамблея.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так не говори слово «демократы».

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Это демократы чистейшей воды.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они себя так назвали.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Они и есть демократы. Они требуют честных, свободных выборов…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Свободные выборы это плохо?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — В данном случае плохо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Идем дальше. Я не буду комментировать, потому что нет на это времени.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Я поясню, это организация, в которой сидит Каспаров, а также люди, называющие его жидом, а он их раньше называл фашистами. Теперь они перестали друг друга так обзывать. Это довольно странная организация. Где собраны с одной стороны или психи, или прямые фашисты, с другой стороны крайние либералы, как Каспаров, Илларионов. Они не являются единой партией, единой организацией. Но они говорят: мы вместе дружными рядами отстаиваем идею необходимости честных независимых выборов с точным подсчетом голосов. Ты спрашиваешь, когда Квачков станет депутатом. Отвечаю. Как только пройдут первые же честные открытые свободные выборы, Квачков и еще несколько десятков таких как он, станут депутатами, поскольку их честно выберут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Отлично. Переходим, поскольку праздник, не все же морозить и засушивать публику. Российские женщины с каждым годом все реже обращаются за американской «визой невесты». В 2006 году было выдано 1945 таких виз, в 2007 – 1575, а в этом всего 616, — сказал генконсул США в Москве. Причины этого явления он объяснить не смог. Так называемая «виза невесты» это разновидность визы для граждан России, которые едут в Америку с целью заключения брака. То есть это легальная виза. Вот такое происходит.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — За 17 лет по всей видимости наши женщины разобрались, какие отвратительные американские самцы. И увидели, что наш гораздо лучше. Кроме того, денег у наших теперь уже больше, чем у американцев часто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, может быть, они разобрались, что тут за бабы.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — И это не исключено. В общем, я бы сказал, что взаимное понимание наступило, может быть, теперь будут обратные визы, и американки будут ехать сюда. В начале 80-х годов у меня были друзья, которые были помешаны на идее любой ценой уехать в Америку. И они кадрили американок, которые были здесь. Американки эти были страшнее войны. То есть я таких кикимор…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Атомной? Или холодной. Это разные вещи.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Во всяком случае, тогда была холодная война, страшнее атомной трудно себе представить. У меня фантазии не хватает. Таких кикимор я в жизни не видал. Они валом сюда валили. Я не мог понять, зачем. Какие-то студентки. И в Америке эти ребята объяснили, в Америке на них никто не высморкается, а здесь роскошные такие сякие мужики за ними гонялись просто, надо сказать, счастья это не принесло. Я знал несколько случаев, и они довольно плохо кончались. Тем более такое поветрие было. Вырваться любой ценой. Хоть на помеле. Потом это усилилось. А теперь на спад пошло. Денег тут много. И нет такой необходимости, можно ездить. Отпала эта необходимость вырваться из тюрьмы, как граф Монте-Кристо, зашиться как труп в мешок и хотя бы в этом мешке. Такой проблемы нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще одна тема. Давай поздравим одного человека. Который абсолютно случайно сделал открытие. Ты же замечательные статьи пишешь про науку. Про некоторые организационные моменты науки.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Пытаюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы помним удивительную историю, как появился сургуч. Капало случайно. Я не знал. В июне 1908 года Томас Салливан, такой человечек Нью-йоркский отправлял образцы чая потенциальным покупателям и решил сэкономить. Он положил по несколько щепоток чая в небольшие шелковые мешочки. Его клиенты, не имея каких-то инструкций, опустили мешочки с чаем в горячую воду. Ровно сто лет назад появился пакетик чая.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Прекрасно, что ты от меня хочешь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чтобы мы с тобой восхитились случайностью. Сегодня, я смотрю на компьютер, и у меня рука дрожит. Почему? 13-е, пятница. Нам бы закончить с тобой эту программу.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Благополучно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Обрати внимание, что-то покачивается и поскрипывает.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Я этого не чувствую. Вообще говорят, что случайность это непознанная закономерность. Но это слишком мрачный взгляд на мир. Что все детерминировано, это конечно чепуха.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть и другое, что это частный случай необходимости.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — И как говорят свобода это осознанная необходимость. На это есть хороший ответ: это у вас осознанная необходимость, а у нас свобода. Так и тут, у вас какая-то непознанная закономерность, случайность это действительно великое счастье, великое умение. Хотя мне кажется, что есть люди, которые умеют угадывать направление ветра, этой суммы случайностей, между прочим, если говорить в другом смысле, мы привыкли, что страна, что люди должны вкалывать как звери, долбить, зубами боронить. Пробивать какие-то завалы, с отбойным молотком. И вдруг выяснилось, что ничего этого не нужно. За 10 лет цена нефти выросла в 15 раз, расслабьтесь, получайте удовольствие, лягте на волну. И волна сама вас вынесет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это ты к кому обращаешься?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Ко всем. Мы так живем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – К «Роснефти»? К «Газпрому»?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Мы все у них на хвосте. Тянемся за ними. Мы как та банка, которая привязана к хвосту кошки. Погромыхивает. Так вот, говорят, это очень плохо, ужасно, это гниение. Но на эту тему есть анекдот: да, гниет, но запах какой. Вот когда вкалывали как звери, преодолевая препятствия, это может быть, было моральное удовлетворение, но было действительно очень плохо. Когда легли на волну, и волна понесла наверх, стало хорошо, правда, все уверены, что волна эта рано или поздно опадет, и тогда мы окажемся в таком низу, когда случайности переменятся в обратную сторону, что мало не покажется. Это такая мелкая философия на мелком месте. Что действительно лучше, идти против течения и лбом стенки пробивать, испытывая моральное удовлетворение, я не завишу от случайностей, от стечения обстоятельств, или пытаться угадывать направление ветра и просто ложиться на волну…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я сейчас думаю, где эта кошка, за которой я грохочу. Она для меня виртуальная.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Это газ, нефть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, она называется какая-то моя журналистская идея. Какой-то бог, которому я служу в моей профессии. Я не бегаю ни за какой кошкой.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Экономически. Почему сейчас мы с тобой и все остальные стали получать гораздо больше денег. Это что, наша заслуга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не знал, что ты живешь в другой стране.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Я живу в этой стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не стал получать больше.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Хорошо. Ты машину поменял за это время?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Три года назад купил.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — А в 1993 году ты мог ее купить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да у меня и в 1993 году…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Такая же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Другая.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Хуже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. Другая.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Значит, ты живешь в другой стране. Эта волна подняла всех и опустит всех. Так она устроена.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В отличие от Радзиховского, я надеюсь остаться на своем месте. Я не за кошкой. Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». Спасибо. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире