'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 06 июня 2008, 17:08

6 июня 2008 года

17.08-17.45



Особое мнение



Ведущий: Лег Гулько. Гость: журналист, историк Николай Сванидзе.



Л.ГУЛЬКО: Добрый день, меня зовут Лев Гулько, это передача «Особое мнение». В студии журналист Николай Сванидзе. Добрый день, Николай.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Лев.

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте. Не что ж, давайте начнем. Давайте начнем по итогам этой недели, которая была насыщена. В Копейске уволены 11 сотрудников колонии, где до смерти забили четырех заключенных. Я немножко поцитирую, с вашего позволения, а потом вы выскажете свое мнение. По требованию прокуратуры освобождены от должностей 11 сотрудников, в том числе и начальник исправительной колонии в Челябинской области, где, собственно, и было это, где после применения резиновых дубинок скончались четверо осужденных. Это сообщает Генеральная прокуратура России. По результатам рассмотрения прокурорского представления, от занимаемых должностей освобождены: начальник колонии в Копейске, его заместитель по оперативной работе, а так же два начальника отдела и семь других сотрудников колонии, — говорится в сообщение Генпрокуратуры. Оно размещено в пятницу на сайте этого ведомства. Дальше. Согласно сообщению Генпрокуратуры, в ходе проведенной прокурорской проверки были выявлены грубейшие нарушения требований Конституции, уголовно-исполнительного кодекса РФ, отмечен низкий профессиональный уровень сотрудников колонии, отсутствие надлежащей воспитательной работы с осужденными, — это Интерфакс передает. Кроме того, подчеркнули в Генпрокуратуре, в данном конкретном случае избитым и осужденным не была оказана квалифицированная медицинская помощь и не обеспечен контроль за состоянием их здоровья. Что с другой стороны? Между тем, директор Федеральной службы исполнения наказаний России Юрий Калинин в четверг, то есть вчера, заявил, что его сотрудники не позволят криминалу устанавливать контроль в местах лишения свободы, дальше цитата: «Последние события в Челябинской области связаны с попыткой т.н. криминальных авторитетов установить свой контроль в исправительных учреждениях и поставить над законами государства свои воровские законы» — это цитата из Калинина. Касаясь самого инцидента, директор ФСИН заявил, что применение спецсредств сотрудниками учреждения было неизбежно и предотвратило более серьезные последствия. Еще одна цитата из Калинина: «Действия по наведению порядка в отношении взбунтовавшихся осужденных были необходимы. Другое дело – последствия этих действий. Оценку им даст следствие в рамках возбужденного уголовного дела». Ну, оценки, как мы знаем, сегодня уже пошли. Вот пожалуйста, такая ситуация. Что надо изменить в нашей исправительной системе… или ничего не надо менять, чтобы осужденные не погибали, чтобы на сотрудников не нападали? Как кто себя должен вести? Что-то я сейчас, честно говоря, запутался.

Н.СВАНИДЗЕ: Не, надо порядок навести просто элементарный. Кошмарная ситуация. Забили дубинками четырех человек… Я читал их историю болезни, этих людей – малоинтеллигентные люди, бог свидетель, но они за это сидят. Но забивать насмерть дубинками, даже если там была какая-то попытка бунта… Ну извините, в цирке лев… извините, Лев, — в цирке лев если взбунтуется, его ж не убивают. Из брандспойта поливают…

Л.ГУЛЬКО: Нет, если накинется, если угроза жизни, то стреляют.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, стреляют, если есть угроза и в следующий раз тоже будет угроза. Но в принципе стараются этого избежать. Чтобы резиновыми дубинками забить насмерть людей, их надо избивать. То есть это не то что один раз ударили, проломили череп, и гудбай. Четырех человек, четырех! Это, конечно, абсолютный произвол. Это непрофессионализм. Помимо того, что это зверская жестокость, это непрофессионализм, и конечно нужно наводить порядок. И от этого ведь преступность не снизится, если всех убивать. Это не тот метод. Нам такой хоккей не нужен на самом-то деле. Это абсолютное отсутствие порядка и профессионализма. Несомненно. И это вопиющий совершенно факт.

Л.ГУЛЬКО: Ну вот нам присылают смс, вот Ирина пишет: «Известный педагог Макаренко очень хорошо управлялся с колонистами». Колонисты, наверное, были другие, да и Макаренко…

Н.СВАНИДЗЕ: Колонисты были другие, Макаренко другой, все было другое. Бог с ним с Макаренко, царствие ему небесное, но убивать заключенных, избивая их дубинками до смерти, ну это… Я не вижу здесь возможности для любого какого угодно оправдания и этих людей, и их руководителей.

Л.ГУЛЬКО: А как вы считаете, смягчение условий содержания способствует исправлению? Хотя у нас часто, как говорят, не исправительные колонии, а они просто осуждаются. Вообще исправлению человека способствует смягчение условий содержания? Или он поймет, что там у него телевизор, ванна – подумаешь, еще посижу…

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, условия должны быть оговоренными и человеческими, не звериными. Человек отбывает наказание, но это не значит, что его там нужно унижать, что его нужно избивать, лишать достоинства, низводить до животного состояния. Это несомненно. Если все это происходит там так, как я говорю, тогда нужно смягчать. Речь не идет о превращении тюрьмы в санаторий, потому что это преступники, которые отбывают наказание, но я повторяю – унижать их и превращать в зверей нельзя. И потом как зверей убивать.

Л.ГУЛЬКО: Генпрокуратура уже разбирается. Вот видите – многие уволены…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, будем надеяться, что разберется.

Л.ГУЛЬКО: Но этим все закончится. А дальше?

Н.СВАНИДЗЕ: В таких случаях стрелочников находят, конечно. Но действительно нужно наказывать тех людей, которые это сделали, наказывать их непосредственных руководителей. Но систему нужно менять, разумеется, как слесарь-водопроводчик в свое время говорил.

Л.ГУЛЬКО: Продолжим мы тогда с вами судебную тему. В общем, достаточно нашумевшее дело, которое продолжает шуметь, в том числе и в СМИ. Вчера 5 июня суд присяжных московского областного суда оправдал Владимира Квачкова, Александра Найденова и Роберта Яшина, которые обвинялись в покушении на главу РАО ЕЭС России Анатолия Чубайса в 2005 году. Это всем известное дело. Сначала был взрыв, потом машину обстреляли. Присяжные посчитали, что подсудимые не имели к покушению никакого отношения. Защита Чубайса объявила, что это вызов всему нашему обществу. Вот что пишет газета «Коммерсант», я процитирую: она отмечает, что «четверо из двенадцати заседателей решили, что это могла быть инсценировка. Признав большинством голосов факт покушения, тем не менее, присяжные признали и то, что к нему велась активная подготовка – приобреталось оружие и взрывчатка, было заготовлено взрывное устройство. Но заседатели тут же сообщили, что по их выводам, к самому покушению и подготовке к нему подсудимые Квачков, Найденов и Яшин не имели никакого отношения. При этом голоса присяжных разделились, но большинство из них посчитало подсудимых непричастными к инкриминируемому преступлению». «Время новостей», другая газета, пишет, что после оглашения вердикта Чубайс заявил следующее, и вот на этом мы с вами заострим внимание: «Я знаком с материалами дела, и у меня вина Квачкова, Яшина и Найденова не вызывает сомнения. Однако присяжные вынесли тот вердикт, который вынесли». Дальше, вот главная цитата: «Я считаю, что это ошибка. Хотя такая ошибка – оправдание виновных – лучше, чем наказание невиновных». Что вы думаете по этому поводу?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я, во-первых, думаю, что этот комментарий свидетельствует несомненно в пользу Анатолия Борисовича Чубайса. Это абсолютно разумный комментарий разумного, нормального и мужественного человека. Потому что покушались-то на него не по-детски, и он чудом избежал смерти. Поэтому то, что он нашел в себе мужество именно так прокомментировать, это очень хорошо. И с его комментариями я абсолютно согласен. И мы к этому еще вернемся, если будет время. Но что касается покушения на убийство и оправданных людей – я не судья и не присяжный заседатель. Насколько я в свое время довольно внимательно читал материалы – что-то там было упущено, вовремя не сняли какие-то слепки с рук, еще что-то, но там, я помню, была одна улика неслабая – нашли коврики, какие-то подстилки, на которых лежали люди, которые стреляли, и эти коврики полностью совпали по профилю с тем рулоном того же материала, который нашли в доме Квачкова.

Л.ГУЛЬКО: Там еще и патроны нашли, которые были у Квачкова где-то там в гараже.

Н.СВАНИДЗЕ: Это уже, на самом деле, очень серьезная улика. И кроме того, нужно почитать и послушать то, что говорил Квачков все эти годы, пока он обвинялся, и до суда. Понимаете, какая история – Квачков вел себя очень хитро. Я думаю, что… предположу, что его оправдали скорее не потому что поверили в то, что он участник покушения, а потому что оправдали сам факт этого покушения, потому что поверили, что да, он благородный народный мститель…

Л.ГУЛЬКО: То есть Чубайс во всем виноват?

Н.СВАНИДЗЕ: Чубайс во всем виноват, Чубайс – враг народа. А помимо убеждения, что Чубайс – враг народа, еще существует убеждение, что врагов народа нужно убивать любыми способами без суда и следствия, то прав народный мститель, который взял это на себя… Ну не получилось, ну не вышло. Но какая идея-то была благородная – убить Чубайса! Замечательно!

Л.ГУЛЬКО: А зачем нам такие суды присяжных?

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас скажу, что я об этом думаю. При этом сам Квачков, этот народный мститель, вел-то себя очень хитро. Он же даже прямо, по-моему, не говорил, что это не он, насколько я помню. Он говорил – «А вы докажите!» И он прав. Действительно, должны доказать – у нас существует презумпция невиновности. Но при этом это он говорил в одну сторону, а в другую сторону – где-нибудь в интервью газете «Завтра» и другим подобным изданиям, он говорил, что он думает о Чубайсе, он говорил, что он думает о «проклятом режиме», заодно и про Путина, кстати, говорил тоже, и я помню это его интервью Проханову, которое он дал газете «Завтра», — там можно дело затевать, потому что это явный призыв к незаконному перевороту просто. И совершенно очевидно, что психологически этот человек мог совершить то, в чем он обвинялся. Его отношение к Чубайсу, его отношение к тому, что нужно делать в отношении Чубайса, абсолютно подтверждает косвенно, что он мог быть участником покушения. Я уж не беру эти подстилки и все такое прочее. Поэтому он сделал себе на этом неплохой политический капиталец, Квачков. Кроме того, в его высказываниях есть еще одна вещь очень неприятная – он начитался трудов Бориса Миронова, сын которого, по-моему, тоже проходил по этому делу.

Л.ГУЛЬКО: Да, известный иудофоб.

Н.СВАНИДЗЕ: С совершенно зоологической иудофобией тексты. Это больные люди просто. Это все одно к одному. Эти люди, на мой взгляд, опасны. Они социально опасны. И этот человек – Квачков – он же профессионал, и эти люди, которых выпустили на свободу, они тоже профессионалы, они умеют убивать. Они очень опасны. Это с одной стороны. С другой стороны, отвечая на ваш вопрос и комментируя комментарий Чубайса – я согласен с этим комментарием. Это вовсе не повод нам отказываться от суда присяжных. Да, присяжные – это часть нашего общества, и они склонны, и так всегда было, так было в России, когда после судебной реформы Александра II возник суд присяжных и присяжные оправдали Веру Засулич, которая тоже покушалась на убийство человека. Присяжные судят не по закону – присяжные судят, исходя из общественного мнения. Общественное мнение именно таково. Это проблема. Но тем не менее, человечество до сих пор ничего лучше, чем суд присяжных, не изобрело. Нужно работать с обществом.

Л.ГУЛЬКО: Может, рановато?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не рановато.

Л.ГУЛЬКО: Может, надо подождать, пока наедятся, напьются, общество поднимется на какой-то уровень…

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаете, это из той же серии, что и всеобщие выборы. Можно поставить вопрос, и это будет справедливо – а наше общество готово ко всеобщим прямым выборам? Всеобщие прямые выборы оправдывают себя в стране с развитым зрелым средним классом, когда ходят к урнам и голосуют люди, которым есть что терять, которые чувствуют себя зрелыми гражданами. А когда приходят люди, которым терять нечего и которые считают, что все перед ними во всем виноваты, и они действуют, исходя из протестных соображения и выбирают черти кого часто, что ж нам теперь отменять всеобщие прямые выборы? нет, я считаю. Точно так же нам не нужно отказываться от суда присяжных. Я считаю, что это все равно прогрессивная штука, и действительно – лучше виновных отпустить, чем пачками сажать невиновных.

Л.ГУЛЬКО: «Особое мнение», Николай Сванидзе. Давайте пойдем дальше, по сегодняшним уже событиям, по неформальному такому саммиту нашего президента Дмитрия Анатольевича Медведева, который встречался в Санкт-Петербурге со своими коллегами, и в частности довольно напряженная беседа, как отмечают СМИ, была у него с президентом Украины. Дмитрий Медведев предупредил президента Украины Виктора Ющенко, что стремление Украины в НАТО нарушает положение Большого договора между двумя странами, Договора о дружбе и сотрудничестве, которое предполагает, что ни одна из стран не будет создавать угрозу безопасности другой страны. Это слова Медведева. А возможное членство Украины в таком альянсе заставляет задавать все больше и больше вопросов и задумываться о безопасности России. Кроме того, Медведев напомнил, что цена на газ возрастет с 1-го января. Ющенко готов перейти на рыночные цены. Причина – значительный рост цен у среднеазиатских поставщиков. Газ подорожает вдвое для Украины. Я-то хотел вас спросить, что это такое – это такая своеобразная политическая игра, запугивание, предупреждение, такой вот жесткий тон в отношении Украины?

Н.СВАНИДЗЕ: Это жесткий тон, но я считаю, что это адекватный жесткий тон, нормальный. Это лучше, чем истерический тон другого уважаемого человека, который поехал в Севастополь и там выступал и говорил, что Черноморский флот русский и мы вам его хрен отдадим. Вот это не жесткость. Это в принципе на грани истерики. И для государственного деятеля столь высокого уровня не оправданной истерики. И чреватый очень серьезными последствиями для отношений двух братских стран. Напомню – братских стран. А жесткий тон – нормально. Надо по гамбургскому счету разговаривать: хотите газ – платите бабки.

Л.ГУЛЬКО: То есть это нормально?

Н.СВАНИДЗЕ: Это нормально.

Л.ГУЛЬКО: То есть мы ставим себя во главу угла, в смысле страну…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мы должны защищать свои интересы. Нормально, разумно, твердо защищать свои интересы.

Л.ГУЛЬКО: Давайте пойдем по вопросам, которые прислали нам на наш сайт – www.echo.msk.ru для вас, для Николая Сванидзе. Пишет Ури Миллер, он занимается информатикой в Иерусалиме: «Глубокоуважаемый Николай Карлович! На интернет-портале одного из ведущих телеканалов сейчас проводится отбор наиболее выдающихся исторических деятелей в истории России из списка в 500 человек. Я был поражен, не обнаружив в предлагаемом списке Михаила Сергеевича Горбачева. Естественно, я поинтересовался у разработчиков, каким образом они так «пролетели», но ответа на свой мэйл не получил, равно как и не увидел, что список дополнен фамилией Горбачева. Как говорилось в классике, «тенденция, однако»! Что, Россия снова превращается в страну с непредсказуемым прошлым? Как вы бы это могли прокомментировать как создатель «Исторических хроник»?»

Н.СВАНИДЗЕ: В данном случае ответ простой – он чисто технический. Дело в том, что насколько мне известно, в этот проект входят только люди, которые уже ушли из жизни. Дай бог здоровья Михаилу Сергеевичу Горбачеву.

Л.ГУЛЬКО: Это правда.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, собственно, и все.

Л.ГУЛЬКО: Так что, уважаемый господин Миллер, там немножко правила игры другие. Теперь еще один вопрос, связанный с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, от Константина Игоревича, менеджера по информационным ресурсам, из Москвы: «Николай Карлович, разделяете ли Вы позицию Михаила Сергеевича Горбачёва, в том, что мумию апофеоза террора XX века Владимира Ленина давно пора вынести из сердца России — с Красной площади куда подальше, а Бутырскую тюрьму в Москве пора обратить в музей памяти жертв сталинских репрессий и довести до логического завершения реабилитацию репрессированных по политическим мотивам?»

Н.СВАНИДЗЕ: Во многом согласен. Не во всем. Скажем, я не согласен, что Бутырку нужно превратить в музей. Это возможно, на самом деле, но тогда очень многие тюрьмы надо превратить в музеи. Я думаю, что еще до этого время не дошло – тюрьмы, к сожалению, еще нам пригодятся в обозримом будущем. И если тюрьмы превращать в музеи, тогда музеи нужно будет превращать в тюрьмы, потому что иначе куда преступников сажать? А что касается закончить дело реабилитации жертв политических репрессий – вы знаете, это смешно. Перед кем их реабилитировать? Эти люди действительно жертвы. Эти люди пали жертвой страшного звериного режима. Я считаю, что они реабилитированы уже самим фактом падения Советского Союза. Они не нуждаются в реабилитации. Я бы так сказал. Что же касается необходимости вынести Ленина из мавзолея – она давно назрела. Я уже об этом не раз говорил, и говорил следующее: это не значит, что нужно это делать сегодня или завтра утром, потому что значительная часть пожилых людей по тем или иным причинам будут этим очень недовольны – у кого-то инфаркты будут, не дай бог. Ну, может, так уж торопиться и нет смысла. Но что это нужно делать в обозримом будущем, потому что это стыд и позор, что мумия человека, который так много плохого сделал для нашей страны и для нашего народа, лежит посредине главной площади главного города нашей страны, это никуда не годиться.

Л.ГУЛЬКО: В связи с этим – вопрос от Георгия Трубникова, садовника из Санкт-Петербурга: «Уважаемый ведущий, очень прошу задать Николаю Карловичу вопрос: БЫЛ ЛИ ОКТЯБРЬСКИЙ 1917-го ПЕРЕВОРОТ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ? Почему этот вопрос никогда не задается при опросах?» Задавался, дорогой Георгий, много раз. «…как Вы думаете? А ведь это главный вопрос. Ответим положительно — ВСЕМ ЛЕГЧЕ СТАНЕТ».

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, это однозначно групповое преступление. Однозначно. Просто групповой преступный акт. Банда преступников, часть из которых действовала искренне – преступники тоже бывают искренними, а часть вследствие своего природного цинизма и желания прийти к власти в значительной степени на деньги воюющей с Россией на тот момент страны под названием Германия, воспользовавшись ситуацией в стране, совершили государственный переворот, пришли к власти, после чего сгнобили значительную часть этой страны. Это одно из страшнейших событий за всю историю нашей страны – переворот 17-го года.

Л.ГУЛЬКО: А сам царский режим, как раньше говорили, ни в чем не виноват?

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, в 17-м году в октябре не царский режим был – к тому времени царь уже отрекся от престола. Царский режим какой – Николая II?

Л.ГУЛЬКО: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну конечно, было много ошибок, в том числе и преступлений было много. Он постепенно слабел, хирел. Речь шла о том, что если б не было Октября, потому что в это время царизма-то у нас уже не было, у нас был республика – и если б не было Октября, мы бы понемножку спокойно превратились…

Л.ГУЛЬКО: В Швецию?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в Швецию не могли бы – у нас слишком мало шведов и слишком большое пространство. Но вы знаете, что в начале 19-го века речь шла о том, что будут две великих, могучих экономически страны в 20-м веке – Америка и Россия. Ну, то, что мы получили в результате, мы знаем. Это благодаря Октябрьскому перевороту, благодаря Владимиру Ильичу Ленину, благодаря Иосифу Виссарионовичу Сталину, благодаря Льву Давыдовичу Троцкому и всей этой банде.

Л.ГУЛЬКО: Ну так слова Владимира Ильича Ленина – «Главное – не взять власть, а ее удержать», в общем…

Н.СВАНИДЗЕ: Он удержал. Насчет удерживания были они мастера.

Л.ГУЛЬКО: А те, кто был до?

Н.СВАНИДЗЕ: Те, кто был до, не смогли. Но это их и наша беда.

Л.ГУЛЬКО: Не получилось.

Н.СВАНИДЗЕ: Еще один вопрос от Василия Вихрова, отдыхающего, из города Санкт-Петербурга. Вернемся в сегодняшний день. Успеем – у нас полторы минуты. «Уважаемый господин Сванидзе! Вопрос Вам как историку. Дорогущую красавицу-мегаяхту Р.А.Абрамовича в эти дни с описанием в СМИ всех ее прелестей и достоинств выставили на всеобщее обозрение на Английской набережной Санкт-Петербурга как раз на том историческом месте, откуда состоялся «исторический» выстрел крейсера «Аврора». Не поспособствует ли эта «ярмарка тщеславия» желанию сделать второй в нашей истории выстрел «Авроры»?»

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, мы завидуем богатым, зависть черная. Я думаю, что если нашему уважаемому радиослушателю, который задает этот вопрос, подарить эту яхту, он бы ее взял, наверное, не возражал бы, я думаю… Я бы тоже взял, если бы мне подарили.

Л.ГУЛЬКО: И я бы взял. Ну а кто возражал бы?

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще – яхта Абрамовича мне нравится больше, чем крейсер «Аврора». Это я вам честно скажу…

Л.ГУЛЬКО: Несмотря на…

Н.СВАНИДЗЕ: Несмотря ни на что.

Л.ГУЛЬКО: …то, что Абрамовичи разграбили, понимаете, и Чубайсы заодно с ними.

Н.СВАНИДЗЕ: И Чубайсы заодно с ними что?

Л.ГУЛЬКО: Разграбили. Ну, знаете, как все считают – они разграбили.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно.

Л.ГУЛЬКО: Множество вопросов, кстати говоря. Вот у нас осталось 50 секунд…

Н.СВАНИДЗЕ: Ярмарка тщеславия – дело плохое. Я думаю, что это дело у нас пройдет, потому что в этом действительно хорошего мало. Вот это такое нарочитое показное купечество – это плохо, потому что это действительно народ раздражает. Раздражает – это плохо. Но все равно лучше, чем «Аврора».

Л.ГУЛЬКО: Согласен с вами. «Особое мнение», Николай Сванидзе. Мы делаем небольшой перерыв. Уходим минуты на 2-3. Потом вернемся и продолжим разговор с вашим участием. 363 36 59 – это номер нашего телефона, который будем включать после перерыва.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: Ну что же, заключительная часть нашего «Особого мнения». Журналист Николай Сванидзе у нас в студии. Вот вопрос от Татьяны. Даже, собственно, не вопрос, а мнение ее особое. «Для русского народа ничего страшнее несправедливости нет. Поэтому он предпочтет «Аврору». А то, что наделали Чубайс и Абрамович, не забудет и не простит никогда, пока существует. Ждем новую «Аврору»».

Н.СВАНИДЗЕ: Уважаемая Татьяна, во-первых, мне очень нравится, когда говорят от имени русского народа – он, по-моему, не давал вам такого права. Ждите «Аврору», но только не жалуйтесь, уважаемая Татьяна, если после «Авроры» вам нечего будет есть, нечем будет кормить своего ребенка, негде будет купить предметы, извините меня, женской гигиены, а в вашу отдельную квартиру десяток матросов вселят с этого крейсера «Аврора», чтобы вам не так хорошо и широко жилось. Вот тогда не жалуйтесь.

Л.ГУЛЬКО: Зато будет справедливость.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, зато будет справедливость.

Л.ГУЛЬКО: А так потерпим. Подумаешь… Столько раз терпели. 363 36 59 – наш телефон. Ждем ваших сообщений, ждем ваших вопросов. Пока тут настраивается линия, я вам задам такой вопрос, не имеющий пока отношения ни к «Авроре», а имеющий отношение к российско-грузинским отношениям. Леван, отец двух детей из Тбилиси, вот что он предлагает вам: «Почему бы вам как ведущему «Исторических хроник», гражданину России, этническому грузину, члену Общественной палаты и т.д. не сделать объективную хронику российско-грузинских отношений хотя бы за последние 100лет? Спасибо».

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо, Леван, за предложение, но в принципе у меня есть много тем для того, чем мне заниматься. Не исключено, что в какой-то момент я займусь российско-грузинскими отношениями, которые несомненно оставляют желать много лучшего.

Л.ГУЛЬКО: Я понимаю Левана…

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, я тоже понимаю Левана. Потому что в том, что касается российско-грузинских отношений, наслоений уже очень много.

Л.ГУЛЬКО: Конечно. 363 36 59 – наш телефон. Приступаем. Добрый вечер, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Меня зовут Юрий Борисович, мне 83 года. Отец у меня был коммунист 14-го года.

Л.ГУЛЬКО: Вопрос ваш, Юрий Борисович.

СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос вот в чем – нечего лгать о нашем прошлом! Вы, наверное, забыли царский режим и буржуазия довела до голодных бунтов Петроград…

Л.ГУЛЬКО: Понятно, спасибо большое. Извините, что прерываю. Очень мало времени. Много таких вопросов пришло на смс.

Н.СВАНИДЗЕ: Уважаемый Юрий Борисович, я вам желаю, во-первых, доброго здоровья. Вы до солидных лет дожили – и дай вам бог прожить еще как можно дольше в спокойное время, не революционное, без выстрелов, без «Авроры», чтобы никто ни в кого не стрелял, никто никого не грабил на улицах. Дай вам бог дожить еще долго до конца своих долгих дней без всяких революций и потрясений.

Л.ГУЛЬКО: 363 36 59. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Я хотел бы задать Сванидзе один вопрос. Евгений Николаевич, математик, профессор, ученик Келдыша. Не пора ли Горбачева и Ельцина отдать под суд за развал государства науки? Я наукой занимаюсь – теперь мне невозможно заниматься. Передайте ему! Все образование закончилось.

Л.ГУЛЬКО: Понятно. Слышит все Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Я все слышу, да. Ну, вы знаете…

Л.ГУЛЬКО: Эмоции, Николай Карлович. Можно понять.

Н.СВАНИДЗЕ: Эмоции, да. Ну, вы ученик Келдыша – это замечательно. Келдыш, царствие небесное, был очень хороший ученый. Но я думаю, что таких слов он бы не говорил. Если вы не можете заниматься наукой, ну не занимайтесь. А почему вы кого-то под суд хотите отдавать, я никак не пойму?

Л.ГУЛЬКО: За развал.

Н.СВАНИДЗЕ: Именно они вот и развалили. Все было замечательно, а потом вот Горбачев и Ельцин все развалили.

Л.ГУЛЬКО: Вот видите, такая точка зрения.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот мы с вами начинали с оправдания Квачкова. Вот как раз. Именно об этом идет речь. Все хотят крови… Ну не все, конечно, но очень многие. Крови, крови, судить, убивать. Вот виноват! Я ни в чем не виноват. Я занимался наукой и я светел, как ангел. Я ни в чем не виноват. Но мне мешали и мешают – Горбачев, Ельцин, Чубайс, евреи, американцы, я не знаю кто, богатые, бедные, инородцы – они все мне мешают! Моя собственная жена мне мешает! Я никому не мешаю, а мне мешают все! Поэтому всех надо расстрелять, судить и закопать.

Л.ГУЛЬКО: Ну то, что наука в развале была, это понятно. Надо же найти человека, кто в этом виноват. Ну кто?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Наука в очень тяжелом состоянии, и ей надо помогать. Это несомненно. Но если наш радиослушатель считает, что если кого-то судить или расстрелять, от этого науке станет лучше, он глубоко ошибается.

Л.ГУЛЬКО: 363 36 59 – наш телефон. Давайте еще один звонок примем. Слушаем вас внимательно. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, как Николай Карпович относится к приближению НАТО к нашим границам?

Л.ГУЛЬКО: Спасибо, сейчас ответит.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо. Во-первых, с вашего позволения – Николай Карлович. Это не обидно, просто я поправляю.

Л.ГУЛЬКО: Это просто другое имя.

Н.СВАНИДЗЕ: Карп – очень хорошее имя, но просто моего папу зовут Карл. Как я отношусь к приближению НАТО к нашим границам? Вы знаете, вы, наверное, удивитесь – с полным хладнокровием. Вот абсолютно спокойно. Сказать, что я вижу, как НАТО приближается к нашим границам и это лишает меня сна, я не могу. Я совру вам. А я не могу вам врать. Потому что я честен. Я не боюсь НАТО, потому что я абсолютно уверен, что ни нам, ни НАТО воевать друг с другом никогда не придет в голову. Это просто никому не нужно. Мало того – и вы сами, уважаемый радиослушатель, это прекрасно понимаете. Если вы перестанете так сильно себя эмоционально заводить на эту тему, то я думаю, что вы прекрасно в этом уверены, на самом деле. Зачем им нужно с нами воевать? Они что, сумасшедшие? Они что, хотят атомной войны? Они что, хотят для себя приключений? Нет, не хотят. Какая разница, близко они, далеко они – сейчас война совсем другая, сейчас не 1812-й год. Никому воевать и погибать неизвестно из-за чего не нужно. Поэтому не боюсь.

Л.ГУЛЬКО: Осталось немножечко – буквально полторы минуты. Давайте о прекрасном лучше. Начинается массовый экспорт памятников поэту Пушкину из России. Сегодня, между прочим, день рождения Александра Сергеевича. Мы всех поздравляем.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Так вот – насадить по всему миру бронзовый бюст Пушкина – такую миссию взяла на себя Международная федерация русскоязычных писателей. Классиком русской литературы по-прежнему зачитываются не только в Европе – его почитают в Аргентине, Никарагуа, Вьетнаме, Конго, Мали. Писатели-эмигранты считают, что поэта должны знать не только по его произведениям, но, как говорится, в лицо. Вот чем больше будет памятников, бюстов, тем будет лучше, считает эта организация.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну и слава богу. Ну и пусть экспортируют бюсты Пушкина. У меня это никакой аллергии не вызывает.

Л.ГУЛЬКО: Смотря как изобразить.

Н.СВАНИДЗЕ: Желательно хорошо. Но я точно ничего не имею против Александра Сергеевича Пушкина как такового.

Л.ГУЛЬКО: Понимаете, как вчера писала газета «Аргументы недели», у нас тут со значками не очень хорошо, с этим бизнесом – перестали значки покупать. И попытались возродить как-то эту традицию – выпустили значки с изображением Александра Сергеевича здесь у нас. Знаете, сколько значков купили? 30!

Н.СВАНИДЗЕ: Ну разумеется.

Л.ГУЛЬКО: Внутри страны.

Н.СВАНИДЗЕ: Я вас уверяю, что если вы выйдете на улицу и спросите, что написал Александр Сергеевич, то хорошо, что если один из десяти вам назовет хотя бы одно произведение. Ну и что? Ну мало читают книжки люди. Тем не менее – Пушкин есть Пушкин.

Л.ГУЛЬКО: Конечно. Я с вами согласен.

Н.СВАНИДЗЕ: Лучше значок Пушкина за границей, чем мавзолей Ленина на Красной площади.

Л.ГУЛЬКО: Вот на этой оптимистической ноте мы, собственно говоря, заканчиваем. Журналист Николай Сванидзе был, как всегда, у нас в студии в это время. Спасибо, Николай Карлович. До следующих встреч.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо. До свидания. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире