'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 мая 2008, 19:08



О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня, как и всегда по четвергам в это время, Максим Шевченко. Добрый Вам вечер.

М. ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Давайте сразу начнем обсуждать сегодняшние события. Так получилось, что многие из них связаны с нашим прошлым, давним и не очень давним. В частности, сегодня стало известно, что Главная военная прокуратура российская отказалась сегодня представить в суд материалы «Катынского дела».

М. ШЕВЧЕНКО: А кто ведет суд? Что за суд?

О. БЫЧКОВА: Это заседание в  Хамовническом суде города Москвы, куда обратились родственник польских расстрелянных офицеров, которые просят отменить решение о прекращении этого дела.

М. ШЕВЧЕНКО: А почему вообще решили дело прекратить?

О. БЫЧКОВА: Потому что эта история такая давняя…

М. ШЕВЧЕНКО: То есть за давностью решили прекратить? Суд чего добивается? Какой правды добивается?

О. БЫЧКОВА: Вы помните прекрасно, что Ельцин раскрывал эти документы.

М. ШЕВЧЕНКО: Я помню прекрасно.

О. БЫЧКОВА: Их раскрыли, их передали. Но поляки считают что недостаточно раскрыли. И – действительно недостаточно. Вы знаете, что там двадцать с лишним тысяч расстрелянных польских офицеров. Там огромное количество.

М. ШЕВЧЕНКО: Там, по-моему, меньше цифра, но очень много.

О. БЫЧКОВА: Там были и поляки и не поляки, но суммарно там огромное количество людей расстреляно. И там, конечно, все это уже доказано, подтверждено.

М. ШЕВЧЕНКО: Это страшное преступление.

О. БЫЧКОВА: Да. И, конечно, их родственники хотят просто дойти до конца.

М. ШЕВЧЕНКО: Так я не понимаю мотивов прокуратуры, которая отказывает родственникам. Ведь фактически есть закон в России о репрессированных, о жертвах репрессий, о жертвах тех именно страшных лет. Я знаю, что нашим родственникам, гражданам России, оказывается содействие, когда ищут истину. Я не знаю, как сейчас. Но это было не так давно, и я просто знаю, что человек мог запросить, получить даже дело. Я не понимаю мотивов прокуратуры, честно говоря.

О. БЫЧКОВА: Да, я тоже знаю такие ситуации, когда человек приходил куда-то в какие-то архивы Госбезопасности, и ему просто давали это дело, и он мог читать, что там было, видеть подпись своего отца или деда или наоборот что-то. Да, это другая история, потому что здесь говорится, что большинство из этих материалов – 183 тома, то есть там есть что почитать польским родственникам.

М. ШЕВЧЕНКО: Да и нашим тоже есть что почитать.

О. БЫЧКОВА: Да кому угодно, да. Так вот, эти материалы имеют гриф «Совершенно секретно».

М. ШЕВЧЕНКО: До сих пор?

О. БЫЧКОВА: До сих пор, да. Что там за секреты такие, которые нельзя было за 60 с лишним лет раскрыть?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Может быть, фамилии палачей, фамилии расстреливающих, — это представители сегодняшней элиты разного уровня.

О. БЫЧКОВА: Ну как?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну знаете, сыновья, внуки. Так бывает.

О. БЫЧКОВА: Ну, бывает. Что с того?

М. ШЕВЧЕНКО: Был такой правозащитник Якир, который имел отношение к командарму Якиру, который был в свое время палачом в Гражданскую войну.

О. БЫЧКОВА: Да, но все это знали, и это не мешало…

М. ШЕВЧЕНКО: Но у меня нет другого мотива для объяснения этой ситуации. У меня просто нет другого мотива, потому что я не понимаю как могут быть материалы (расстрел был в 40-м году) 40-го года засекречены сегодня после всего того, что мы пережили: пережили наши деды, отцы. После всего, что мы прошли и в перестройку, и в начале 90-х годов, да и сейчас, собственно говоря. Нет такой тайны, которую нельзя было бы сказать о тех временах.

О. БЫЧКОВА: А Вы помните недавний фильм Вайды, как раз на эту тему, который только что буквально был представлен в Москве двумя большими сеансами, но не пошел в прокат.

М. ШЕВЧЕНКО: Фильм Вайды  — это все-таки художественное произведение. Фильм не массовый, фильм, как и многие фильмы Вайды, очень хороший.

О. БЫЧКОВА: Очень хороший. Я видела его, да.

М. ШЕВЧЕНКО: Хотя некоторые фильмы, вот, например, «Бесы» — слабый фильм. Он не понял, о чем роман Достоевского и пытался все в критику революции утиснуть. Не получился, потому что Достоевский глубже.

О. БЫЧКОВА: Но про Катынь он сделал очень хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: Да. Про Катынь он сделал так, как поляк и должен делать фильм про Катынь, собственно говоря. Наверное, если будет когда-нибудь русский взгляд на российско-польские отношения… Вот я, например, сценарий написал о дружбе русского, поляка и немки, студентов университета, о том, как их разводит жизнь. Один попадает в польскую армию, другой — в Красную Армию.

О. БЫЧКОВА: Это времен Второй мировой войны?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это от Гражданской до Второй мировой. Как они в Катынь попадают, поляк его спасает. Стачала русский попадает в лагеря военнопленных в Польше, которые там были и в которых погибли десятки тысяч красноармейцев после двадцатого года, после тех неудачных боев для Красной Армии на Западном фронте под Варшавой. Тоже, кстати, об этом фильм можно было бы снять, потому что жестокость была с обеих сторон.

О. БЫЧКОВА: Да, конечно.

М. ШЕВЧЕНКО: Между Советским Союзом и Польшей отношения были максимально плохие тогда, в 30-е годы, какие только можно представить между двумя государствами в то время. У нас с государствами, например, с Англией, были лучше, отношения чем с Польшей. Мой дед был арестован и пытан как польский шпион, потому что родом он был из Западной Белоруссии. Он был белорус из Западной Белоруссии. Он год просидел в ежовских застенках до бериевской амнистии. Ему инкриминировали, что он по заданию польской разведки должен был взорвать мост через Волгу. А он был преподавателем Ульяновского пединститута. Жестокие времена были, Оля, жестокие времена.

О. БЫЧКОВА: Но, понимаете, тут есть такая характерная вещь: о тех событиях, когда поляки расстреливали наших…

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, поляки не расстреливали наших — поляки голодом заморили десятки тысяч людей. Тифом и голодом.

О. БЫЧКОВА: Да, там был лагерь. Про эти события, я хочу сказать, не только кино не снимается, но и сценарии не пишутся.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, сценарий написан. Я написал.

О. БЫЧКОВА: Да, Ваш сценарий написан. Хорошо. Снимите кино!

М. ШЕВЧЕНКО: Очень хочу.

О. БЫЧКОВА: Потому что об этом не только не говорят каждый день, но об этом даже не все знают. В то время как Катынь – очень важная польская тема.

М. ШЕВЧЕНКО: И русская тоже.

О. БЫЧКОВА: Да, и русская тоже.

М. ШЕВЧЕНКО: Поскольку для нас отношения с поляками и с Польшей – эта, наверное, одна из важнейших связей в истории. Я не люблю термин «геополитика», поэтому – в истории. И для души тоже. У нас с поляками история плотная, тесная, трагическая, прекрасная, героическая в чем-то. Это особые отношения. Я считаю, что, конечно, с Польшей Россия должна быть в дружеских отношениях, безусловно. Мы должны тут, безусловно, полностью раскрыть все архивы перед поляками.

О. БЫЧКОВА: Подождите, у нас сейчас будет маленький перерыв. Думаю, что нам сейчас после перерыва надо будет продолжить эту тему, потому что мне кажется, что это еще один наш невыученный урок: отношения с поляками и Вторая мировая война Мы вернемся в эфир через пару минут. Это программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С «Особым мнением» Максим Шевченко. Мы начали говорить о том, что Польша получила очередной, на самом деле, не первый отказ с российской стороны, в данном случае, сегодня от главной военной прокуратуры, предоставить все материалы, связанные с Катынским делом. Продолжим эту тему, Виктор из Москвы пишет – уничтожено поляками красноармейцев десятки тысяч, на протяжении всей истории Польша была злейшим и непримиримым врагом России. И что?

М. ШЕВЧЕНКО: Я бы так не говорил, дело в том, что по-разному, во-первых, бывало, знаете, все-таки напомню, что одно время мы были в одном государстве, в одной империи, точнее так скажем, и поляки имели такие же права, по крайней мере, до 63-го года, до восстания 63-го года, когда их лишили части прав тогда, как имели другие граждане Российской империи, даже больше, поскольку у Польши, допустим, была конституция до первого польского восстания восемьсот тридцать первого года, в Польше не было крепостного права, у поляков была своя армия. Это были еще наполеоновские генералы. Наши отношения с Польшей очень трагические, очень давние. Поляки, собственно говоря, я не могу локализовать какой-то народ только в масштабах Польши, поляки жили везде, в Сибири, в Петербурге, в Москве, в Петрограде, на Кавказе, понимаете, в Пятигорске была польская община, костел даже, помню, в Кисловодске или Пятигорске есть польский. Поэтому мы так переплетены в этой истории, что мне так трудно говорить об отношениях между Россией и Польшей.

О. БЫЧКОВА: Может быть, это не отношения именно между Россией и Польшей, может быть, это история о том, что вообще, вообще что Польша, что не Польша, вообще очень трудно…

М. ШЕВЧЕНКО: Я бы только, Оля, знаете, что очень важный момент.

О. БЫЧКОВА: Очень трудно признавать свою вину или, скажем, раскрывать глаза на то, что было на самом деле в нашей истории.

М. ШЕВЧЕНКО: Здесь есть очень важный момент, я бы дистанцировался от тех действий, которые совершали в ту эпоху советские политические органы, НКВД, со стороны России. Россия не несет исторической ответственности за расстрел Катынских офицеров, не несет.

О. БЫЧКОВА: Конечно, не несет.

М. ШЕВЧЕНКО: Проблема в том, что…

О. БЫЧКОВА: Она ведет себя так, как будто бы она несет.

М. ШЕВЧЕНКО: …это ошибка, серьезная ошибка.

О. БЫЧКОВА: Она несет и всячески отпирается поэтому, потому что считает, что несет.

М. ШЕВЧЕНКО: И проблема еще в том, что они просто неправильно действуют по отношению к тому давлению, которое оказывают страны, Польша, Литва и страны Балтии на Россию, тут, конечно, есть разные, тут есть нюансы в этих позициях. Но, в целом, нам говорят, вы несете ответственность за эту историческую, за оккупацию так называемую, за расстрелы, фактически которые были, за репрессии. И мы делаем вид, что будто мы, на самом деле, несем за это ответственность.

О. БЫЧКОВА: Конечно.

М. ШЕВЧЕНКО: Но мы не несем за это ответственность, поскольку РФ…

О. БЫЧКОВА: Максим, мы не делаем вид, не мы с вами, а Россия, если ее принимать как некую государственную, общественную сущность.

М. ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, сотрудничество в деле рассмотрения тех трагических событий, сотрудничество и полностью раскрытие всех этих документов архивных, трагических, в том числе, и с польской стороны раскрытие документов по тем красноармейцам, потому что ведь что приходится иногда слышать в дискуссиях с поляками – мол, расстрел польских офицеров – это страшная трагедия, а красноармейцы, красная сволочь, кто же их считать-то будет, знаете, туда и дорога, мол, вот такие бывают позиции, которые мы, естественно, принять не можем.

О. БЫЧКОВА: Нет, мы принимаем эту позицию тоже с большим удовольствием, знаете, почему?

М. ШЕВЧЕНКО: Я ее не принимаю и никогда не приму.

О. БЫЧКОВА: Можно я скажу, почему мы так делаем? Потому что, я начала об этом говорить, потому что Катынь – это слово, которое знают все, все поляки знают, очень многие, большинство, весьма многие русские об этом знают. Это история, которая постоянно поднимается, обсуждается, снимает Вайда кино, государство требует раскрытия документов, очередной какой-то суд происходит, все, что угодно. Но дело в том, что история с красноармейцами – это наше дело, правильно, чтобы мы об этом знали, чтобы об нас не вытирали ноги. Но мы не то, что об этом не говорим каждый день, это вообще малоизвестный исторический сюжет.

М. ШЕВЧЕНКО: Нам надо говорить обо всем, надо говорить о том…

О. БЫЧКОВА: Так это не потому, что поляки не хотят с нами об этом говорить. Это потому, что нам наплевать на наших красноармейцев, извините.

М. ШЕВЧЕНКО: Нам не наплевать.

О. БЫЧКОВА: Разве нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Я надеюсь, что и политический разум проснется у многих, наша элита, какой-то частью, по крайней мере, наиболее здравой и наиболее разумной, будет переходить от использования исторических сюжетов в интересах решений своих экономических проблем к реальному взаимоотношению между душами разных стран.

О. БЫЧКОВА: Какие признаки того, что это происходит?

М. ШЕВЧЕНКО: Признаки того, что мы с вами это обсуждаем, например.

О. БЫЧКОВА: Мы с вами обсуждаем.

М. ШЕВЧЕНКО: Признаки того…

О. БЫЧКОВА: Но мы с вами каждый день…

М. ШЕВЧЕНКО: …что когда-то и Ельцин, понимаете ли, на мой взгляд, нам было чересчур, поскольку он, я даже статью написал, «Суд народов – дело темное», поскольку он попросил прощения от имени России. Пусть бы тогда Ельцин попросил прощения от имени коммунистической партии, секретарем обкома которой он был долгие годы, а не от имени России, которая не расстреливала польских офицеров. В одних ямах лежат черепа с дырками в затылках русские, польские, украинские, понимаете, здесь мне представляется также…

О. БЫЧКОВА: Извините, извините, пожалуйста, но дело в том, что…

М. ШЕВЧЕНКО: Что извинять-то?

О. БЫЧКОВА: …коммунистическая партия и российское, тогдашнее советское государство…

М. ШЕВЧЕНКО: Поляков в ней было немало тоже, в этой коммунистической партии, в органах НКВД.

О. БЫЧКОВА: …советское государство тогдашнее, а также органы НКВД – это было, простите, одно и то же, понимаете, потому что их расстреливали от имени государства.

М. ШЕВЧЕНКО: Это не совсем так.

О. БЫЧКОВА: Их не маньяки там в лесу какие-то поймали, банда, их расстреливало государство по решению государственного органа, как мы хорошо…

М. ШЕВЧЕНКО: Тогда многие совершали преступления, знаете, многие. Война была такая жестокая, расстреливали военнопленных с обеих сторон, поляки расстреливали военнопленных, немцы расстреливали военнопленных, 2 млн. военнопленных советских умерло в лагерях, которые, в том числе, и на территории Польши были, эти лагеря. В общем, поляки – народ, который, безусловно, пострадал, мои симпатии к полякам, в частности, выражены в том, как и к литовцам, между прочим, потому что я готов с ними эти темы обсуждать, с поляками и литовцами, потому что это два народа, которые сражались против нацистов в годы войны вместе с советской армией. Сначала вместе, потом были бои и с советской армией. Вообще три европейских народа не участвовали в этой коалиции Гитлера против нашей страны – сербы, поляки и литовцы. Все остальные, так или иначе, дали свои военные формирования. Поэтому я бы, например, отделил.

О. БЫЧКОВА: Что из этого следует?

М. ШЕВЧЕНКО: Из этого следует то, что надо каждый случай рассматривать дифференцированно. Отношения с Польшей, отношения с Литвой – это одни отношения. А отношения с Латвией и с Эстонией, которые были в составе оккупационной нацистской армии на территории нашей страны, современной РФ, потому что две латышских дивизии Ваффен-СС, дело не в том, что они были Ваффен-СС, дело в том, что это были добровольцы, и Эстония, подразделения, воинские подразделения двух стран участвовали, там еще было много кто, хорваты, венгры и т.д., они участвовали, в частности, в блокаде Ленинграда, полтора миллиона умерших от голода людей в Ленинграде на совести эстонцев и латышей.

О. БЫЧКОВА: Я поняла вас. Скажите, пожалуйста…

М. ШЕВЧЕНКО: Это были государства, которые были союзниками Гитлера, поэтому с ними никакой…

О. БЫЧКОВА: …что из этого следует?

М. ШЕВЧЕНКО: …никаких долгов.

О. БЫЧКОВА: Сегодня в 2008 году?

М. ШЕВЧЕНКО: Следует то, что с Латвией и Эстонией никаких исторических долгов мы обсуждать не будем.

О. БЫЧКОВА: Почему?

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что мы им прощаем то, что они были участниками оккупации, геноцида против населения нашей страны вместе с нацистами.

О. БЫЧКОВА: Максим, вы только что приводили в пример Якиро.

М. ШЕВЧЕНКО: А литовцы и поляки не было.

О. БЫЧКОВА: Вы приводили в пример Якира и его внука, правильно?

М. ШЕВЧЕНКО: Да.

О. БЫЧКОВА: И что, значит, и внука Якира, и правнука, и всех праправнуков, праправнучек, внучатых племянников мы будем осуждать всю оставшуюся жизнь?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, просто они к нам предъявляют претензии. Латвия и Эстония вместе с Литвой и Польшей предъявляют претензии. Я могу понять претензии литовцев и поляков, они мне понятны. Я готов их рассматривать и обсуждать, серьезно вам говорю.

О. БЫЧКОВА: Так они предъявляют ровно те же претензии.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, не ровно те же, они не имеют права предъявлять эти претензии, поскольку эти две нации были союзниками нацистов.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, значит, они были союзниками нацистов.

М. ШЕВЧЕНКО: И на их совести миллионы жертв советских граждан, миллионы жизней.

О. БЫЧКОВА: Одна часть латышей и эстонцев была союзниками нацистов. Другая часть не была союзниками нацистов.

М. ШЕВЧЕНКО: Та часть, которая действовала от имени государств Эстонии и Латвии, которые были союзниками нацистской Германии, они тогда были под протекторатом и т.д.

О. БЫЧКОВА: Они тоже были очень сложно разделены.

М. ШЕВЧЕНКО: Да ладно, ничего они не были разделены. В случае победы, если бы советская армия потерпела поражение, то Эстония получила бы земли до Пскова, а, может быть, даже включая Псков, им было обещано, латыши тоже много чего получили бы. Литовцы с поляками ничего не получили бы. Они исчезли бы с лица земли.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, тогда скажите, пожалуйста, как мне относиться к своему собственному российскому государству, представители которого во время второй мировой, Великой отечественной войны…

М. ШЕВЧЕНКО: Его представителей тогда не было, Оля, тогда были представители Советского Союза.

О. БЫЧКОВА: Советского Союза, хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: И органов НКВД.

О. БЫЧКОВА: Мы живем в правопреемнике Советского Союза сейчас.

М. ШЕВЧЕНКО: Правопреемнике, но не в преемнике преступлений.

О. БЫЧКОВА: А почему Эстония – преемник преступлений, а Россия нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что мы обладаем правом по отношению к собственности. Мы обладаем правом по отношению к чему-то, но мы не несем ответственности.

О. БЫЧКОВА: По отношению ко всему, как мне, что мне делать тогда с моим отношением к моей собственной стране, скажем так, которая называлась по-разному, имела разные размеры, но это была одна и та же страна, что мне делать с этим, если я знаю, что большое количество русских и советских людей сотрудничало с немцами, исчисляемое тысячами? И были военные образования, были в каждом селе старосты, предатели, полицаи и т.д.

М. ШЕВЧЕНКО: Я могу вам сказать, что делать.

О. БЫЧКОВА: Это значит, мне тоже нужно на моей стране поставить крест так же, как на Эстонии и Латвии?

М. ШЕВЧЕНКО: Можно я вам отвечу, что делать? История, политика – вещь жестокая. Проигравший должен нести ответственность за последствия своего поражения. Союзники нацистов потерпели поражение. Я тоже знавал много людей, которые были коллаборационистами, за границей, во Франции встречался со стариками, видел, просто беседовал с людьми, не хочу называть имен, фамилий, их уже нет в живых, это было в начале 90-х, это очень сильные, это очень необычные люди, это так называемая вторая волна. Но они потерпели поражение. Они, по крайней мере, осознавали, что с ними произошло. Что касается…

О. БЫЧКОВА: Т.е. победителей не судят, а проигравшие несут всю ответственность?

М. ШЕВЧЕНКО: Победителей в великой, в такой войне, в которой мы потеряли 27 млн. человек, из которых только девять было в составе действующей армии, а 18…

О. БЫЧКОВА: Я поняла вас очень хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: …гражданское население, победителей этой войны не судят. Это моя позиция безусловная, а суд над победителями нацизма…

О. БЫЧКОВА: Хорошо, я с вами согласна.

М. ШЕВЧЕНКО: …является попыткой реванша, попыткой реабилитации, вот суд над Арнольдом Мери в Эстонии…

О. БЫЧКОВА: Я с вами совершенно согласна.

М. ШЕВЧЕНКО: …это нацистский реванш.

О. БЫЧКОВА: Мы продолжим сейчас эту тему, но я хочу сказать только другую историю. В таком случае Советский Союз и РФ, Советский Союз совершенно точно является проигравшим в той войне, которая закончилась в конце 80-х – начале 90-х гг.

М. ШЕВЧЕНКО: В холодной войне?

О. БЫЧКОВА: В холодной войне.

М. ШЕВЧЕНКО: Безусловно, проиграли.

О. БЫЧКОВА: А эстонцы те же, между прочим, латыши и поляки и литовцы и прочие восточные европейцы, они в этой войне выиграли.

М. ШЕВЧЕНКО: Тогда они должны быть на стороне, по крайней мере, демократии, а не должны реабилитировать нацистов.

О. БЫЧКОВА: И они абсолютно правы, по вашей логике, предъявляя нам, проигравшим, всевозможные требования. Вы же сами сказали.

М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, если в этой логике говорить, то война еще не закончена, еще неизвестно, чья возьмет.

О. БЫЧКОВА: Хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: Если так, если уж в вашей логике говорить, понимаете?

О. БЫЧКОВА: Это ваша логика, это не моя.

М. ШЕВЧЕНКО: Это ваша логика, поэтому я считаю, что никаких претензий предъявлять вообще никому не надо, что надо просто встретиться, раскрыть все архивы, всем родственникам показать, где похоронены их расстрелянные родственники, где умерли.

О. БЫЧКОВА: Так тогда все равно эстонцы или поляки, понимаете, если всем надо сесть и все раскрыть.

М. ШЕВЧЕНКО: Я просто вам сказал, что с поляками и с литовцами я готов это обсуждать, потому что мы с ними были в одних окопах в борьбе с нацизмом. А с союзниками нацистов это нам обсуждать нечего.

О. БЫЧКОВА: На них стоит адское клеймо на все оставшиеся века.

М. ШЕВЧЕНКО: На них стоит адское клеймо в контексте обсуждения этой проблемы.

О. БЫЧКОВА: Я поняла, и внук Якира тоже виноват, несет ответственность за своего деда.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, внук Якира снял свою вину, поскольку он был диссидентом и боролся за свободу в Советском Союзе.

О. БЫЧКОВА: А, т.е. они должны перед вами снять свою вину?

М. ШЕВЧЕНКО: Внук Якира, он уже все снял с себя, внук Якира, он был честный, порядочный человек.

О. БЫЧКОВА: Эстонцы вам должны что-то доказать прежде, чем вести…

М. ШЕВЧЕНКО: Эстонцы должны перестать требовать от меня, чтобы я перед ними извинялся. Нам не за что перед ними извиняться.

О. БЫЧКОВА: Все, я поняла вас. Делаем перерыв, потом продолжаем программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

НОВОСТИ



О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. «Боже мой, — пишет нам Александр, — что вы обсуждаете, когда Медведев в Казахстане?». Действительно, Медведев в Казахстане. Давайте поговорим о Медведеве. Вернее, не о нем, не о президенте, а о том, что российские правозащитники передали список имен политзаключенных и ученых-шпионов (так это определяется) российскому президенту с тем, чтобы российская судебная система иначе распорядилась их судьбой. В этом списке три группы. Первая: Данилов, Сутягин, Решетин и Михаил Иванов (это такие ученые-шпионы, всем хорошо известные, осужденные на 12-15 лет). Ходорковский Лебедев, Пичугин, Алексанян, Бахмина – это ЮКОС, это понятно. И Шайдуллин, Муртазалиева, Далхигов – это люди, которые были осуждены так или иначе по террористическим делам. Например, Зара Муртазалиева – девушка, которая что-то там собиралась взорвать в Москве, а потом не взорвала, все рассказала, ответила на все вопросы чистосердечно, но была осуждена на 8,5 лет за намерение совершить теракт. Вот такие три группы граждан в количестве 15 человек.

М. ШЕВЧЕНКО: Я всегда сторонник того, что Пушкин называл милость к падшим. Я считаю, что если у сильных есть возможность проявить милосердие, то это лучше, чем жестокость. Потому что жестокость – огромные тюремные сроки. Неимоверные сроки дают в России. Тюрьмы переполнены, тюрьмы забиты. Жестокость не идет на пользу ни государству, ни обществу, ни народу – никому. Есть регионы России, где через тюрьму и через следствие так или иначе прошел каждый третий мужчина. Господство в России карательных органов над населением, над народом при коррумпированности судов, что сейчас на высшем уровне признано фактически и о чем мы всегда знали. Человек, если у нет денег не имеет возможности на нормальную адвокатскую, юридическую защиту. При всем при том, что если процесс объявляется политическим и судят мусульман, то у них практически нет шансов выйти с этого процесса оправданными. А если они выходят оправданными, как гаунтанамцы в Набережных Челнах, где их обвинили сначала в теракте за взрыв труды бытового газа, который милиция сначала признала бытовой аварией, а ФСБ потом сказала что это теракт. И суд присяжных их оправдал. И даже пытки, которые к ним применяли и о которых они рассказали, приехав в Москву, не были мотивом для оправдания. Просто дело были шито белыми нитками. Даже в этом случае Верховный суд Татарстана опротестовал решение суда присяжных, потому что какой-то присяжный был родственником какого-то мента где-то там далеко. То есть даже не подсудимого, а кого-то из правоохранительных органов. И, конечно, «впаял» им по полной: 12, 10. Де-факто, просто идет карательный вал приговоров. По крайней мере, это было. Я, конечно, за то чтобы людей оправдывать по мере возможности.

О. БЫЧКОВА: А судьба этого списка?

М. ШЕВЧЕНКО: В этом списке дело ЮКОСа не уверен, что политическое. Оно все-таки экономическое. Там обвинение фигурирует как экономическое. Шпионаж и терроризм я бы вынес в отдельное производство. По шпионажу у меня вообще вопрос: являются ли шпионами или завербованными представители тех силовых структур, которые на деньги западных грантов проходили обучение и переподготовку в спецслужбах иностранных государств в рамках так называемой борьбы с терроризмом.

О. БЫЧКОВА: Вы в данном случае имеете в виду тех представителей, которые не сидят?

М. ШЕВЧЕНКО: Тех представителей, которые сидят в кабинетах и которые курируют. Есть некоторые республики: допустим, в Дагестане руководство МВД Дагестана выезжало на семинары. Проводили семинары американские, израильские инструкторы по борьбе с терроризмом, учили, как вести следствие. Участие в таких семинарах, проживание на деньги иностранных спецслужб является изменой родине или не является изменой родине? Я считаю что является. Я считаю, что любой недекларированный подарок или любое недекларированное денежное вспомоществование от иностранных спецслужб является изменой родине.

О. БЫЧКОВА: Хорошо я поняла Вас.

М. ШЕВЧЕНКО: Но сажают-то они людей, которые не могут себя защитить!

О. БЫЧКОВА: Все понятно. Я поняла. Я только не поняла, почему Вы так уверены, я не понимаю, откуда наивность такая во взрослом человеке, как Вы?

М. ШЕВЧЕНКО: В чем наивность?

О. БЫЧКОВА: Вы считаете, например, что по террористическим и шпионским делам обвинительные приговоры выносятся несправедливо, а по экономическим – справедливость торжествует.

М. ШЕВЧЕНКО: Бывает по-разному. Бывает, что и реальные боевики тоже были посажены. Я просто считаю, что экономические дела – не политические, они просто носят политическую окраску. Но де-факто они не политические.

О. БЫЧКОВА: А какая разница, как они называются?

М. ШЕВЧЕНКО: В любом случае, если амнистия возможна… Кстати, мне странно, что у нового президента, когда такое восшествие на высшую ступеньку, разумно, чтобы сопровождалось широкой амнистией многим людям, которые были бы благодарны. Если подходить к каждому человеку, то наша страна лучше других стран на земле знает, о чем думает человек в тюрьме. Это описано и в литературе, это описано и в огромном массиве народного фольклора, связанного с тюрьмой, в песенном массиве. Ни один народ на земле не имеет такого огромного свода представлений о тех внутренних и внешних страданиях, которые испытывает человек в тюрьме. «Крутой маршрут» проходит через нашу историю, через наши личности. Я – за безусловную милость к сидящим в тюрьме, если это возможно. Я считаю, что амнистия должна быть, должен быть очень серьезный пересмотр сроков. Сроки в нашей стране, кстати именно после приходов либералов, стали чудовищно жестокие. Чудовищно! В советское время самый большой срок был – 15 лет. Ну, там еще была смертная казнь. Сейчас – 20 лет, 30, 40, пожизненное заключение. Это просто садизм какой-то.

О. БЫЧКОВА: Я не понимаю, при чем тут либералы. Вы что словами бросаетесь?

М. ШЕВЧЕНКО: Я бросаюсь словами, потому что меры, которые применяемы в США, были просто калькированы на российскую ситуацию. Страна и так, как говорится, в тюрьмах пересидела почти вся. И тут еще добавили срок. Восемь лет в Советском Союзе был огромный срок: он давался за бандитизм.

О. БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что российская правоохранительная и судебная система, а также пенитенциарная, чрезвычайно либеральна?

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что она чрезвычайно жестока по срокам, именно потому, что Россия, не будучи демократическим до конца государством, копирует эту систему с CША и тем самым делает людей практически бесправными.

О. БЫЧКОВА: Да она решает свои собственные проблемы, я Вас умоляю! Еще бы она копировала американскую систему.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не понимаю, чем было вызвано ужесточение советского законодательства. Оля, я честно не могу этого понять.

О. БЫЧКОВА: Пускай мы немножечко скопируем американскую судебную систему.

М. ШЕВЧЕНКО: Не хочу я этого делать.

О. БЫЧКОВА: Почему?

М. ШЕВЧЕНКО: Это жестокая система, где есть смертная казнь, есть пожизненные заключения, где люди получают по 300-400 лет. Понимаете? Это безумие просто.

О. БЫЧКОВА: Но там нет такого количества оправдательных приговоров, понимаете? Человек имеет право на защиту. Там соревнуются две стороны.

М. ШЕВЧЕНКО: Как и в России, это очень роднит, потому что наша элита очень много копировала с американской элиты: стиль, манеру поведения. Такая инерция остается. В США есть очень много политических приговоров людям, которые сидят пожизненно.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, Вы меня успокоили. Если у нас система американская, все не так плохо. Все, Максим, наше время истекло. Спасибо! Мы поговорим об этом в другой раз. Интересно: найдите 25 отличий между американской и российской правоохранительной системой. Это была программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Спасибо Вам!

Комментарии

290

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

#6074 24 мая 2008 | 00:39

А че пытаться...
А кто больше пострадал,тот и получает ныне в третьем колене данежные выплаты за невинно убиенных предков, и квоты на эмиграцию,а мы,неблагодарные гои,хоть башку о стену плача расшибем,вовек не расплатимся.Так что кж лучше покаяться и расплатиться по представленным счетам,а то ведь затравят!


24 мая 2008 | 06:20

никак не угомонишься


24 мая 2008 | 00:58

Катынская ложь!!
НКВД не расстреливал поляков хотя бы потому, что об этом воют либеральные СМИ!!!


24 мая 2008 | 13:55

Как жить красиво
Даунизм не запретишь. Это было бы негуманно


24 мая 2008 | 10:59

Убивать нехорошо
Вот уж, действительно, говорят о российских нравах, что если воровать, то надо, как минимум, воровать эшелонами. Так и здесь. Убийство должно вроде бы квалифицироваться по статьям Уголовного кодекса со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это вроде бы ясно даже российским докторам юридических наук. Но вот если убиты преднамеренно и жестоко сотни людей, тысячи людей, десятки тысяч людей, то тогда как бы и ничего. Причем эта тенденция (а если говорит о российских политиках, то это – позиция, несмотря на их ученые степени докторов юридических наук) прослеживается четко.
Если человек убил 40-50 или 60 человек, то он, безусловно, маньяк.
А если работала сплоченная бригада убийц, каждый из которых убил по 500-600 человек, то за эти деяния при Сталине дают ордена, а при Медведеве-Путине яростно оправдывают (покрывают) такие уголовные, по сути и без всякой сути, поступки.
Тот же голодомор в Украине оправдывается тем, что в те же годы умирали от голода не только украинцы. Мол, всех морили голодом.
Теперь представьте, мать заморила голодом своего ребенка – это уголовная статья. А вот если Родина-мать заморила миллионы людей – это вроде бы как правильно и вполне допустимо.
Причем сами нынешние правители, либералы и не либералы, одним словом, бывшие члены КПСС из шестого вагона, когда рвались к власти, не иначе как преступным советский режим не называли. Но вот когда пассажиры шестого вагона дорвались до власти и отправили своих детей учиться и наслаждаться жизнью в проклятую Европу и Америку, почему-то дальше ранее сказанных громких обличительных слов дело не пошло. Не получилось и не получается деятельного раскаяния с возмещением, разумеется, пострадавшей стороне нанесенного материального и морального вреда. А ведь если в России на десяток-другой будет меньше миллиардеров, которые и добывали, кстати, средства не менее жестокими способами, чем ранее строили большевики «светлое будущее», самим обычным россиянам будет легче. Гладишь, и до них дойдет очередь милости и правительственного внимания к их нуждам…


24 мая 2008 | 12:44

молодому фанату Гитлера
Убивать нехорошо, даже фанатов Гитлера. Но здорово, что от Гитлера осталась только челюсть, а фашизм- уничтожили. Да, Сталин приказывал убивать фашистов, а за их убийство, на поле боя, раздавал ордена. Но Сталин просто не мог дать команду расстрелять невиновных, при Сталине за просто так не сажали, чай не Ельцин.

Мы дружим с семьей, он- директор соседнего института. Так вот, его в году 94-м местные коммунисты по старой памяти хотели двинуть в мэры. Только хотели, а уже ночью за ним пришли. Оказывается кто-то написал донос:"директор незаконно использует на стр-ве дачи институтскую бетономешалку"... Там еще такой прикол, что допрашивал его же бывший мэнээс, он за год до этого уволился на "вольные хлеба" из института.

Короче, все обошлось... Мэром, к счастью, не стал... Я к чему. Его жена: "Сталин уничтожил моего деда". А я тихо спрашиваю: так это Ельцин лично бил в камере по почкам твоего мужа?


24 мая 2008 | 11:23

Иванычу
"...Кац предлагает сдаться..." (с)


mars16 24 мая 2008 | 12:34

Семену
Когда что-то утверждаете, да еще письменно покапайтесь в истории по документам. СССР и Германия начали мировую войну - вы или провокатор либо неграмотный. Это Польша стала делить с Германий Чехословакию, а Франция и Англия молча наблюдала за этим. И когда Союз предложил заключить союз с Англией и Францией, то последние ставили условия, что они вступят в войну если только на них нападут, а Союз по их условиям в любом случае должен вступать в войну. При этом Польское правительство заявило, что войска СССР через их территорию не пройдут, и тайно вело переговоры и поляки мечтали забрать себе Украину и Белоруссию. Руководство страны прекрасно понимало, что на тот момент лучше такой мир с Германией.


24 мая 2008 | 13:36

Долой гражданскую войну!
Согласен с Camel, Яном и своим просто единомышленником Семёном. Сентенцию, что Сталин «не хотел вначале строить социализм в В.Европе» считаю глупостью и полным незнанием истории. Он, как и Ленин, хотел его строить во всём мире. Это и устно, и письменно подтверждено их же собственными сочинениями и высказываниями тысячекратно. А вот Юрию М.о., считающему, что я своего родства не помню и вообще недоучка в истории, отвечу, что до того, как сформировалось моё сегодняшнее мировоззрение и собственное право на анализ, прочитал, прослушал достаточно много – лет так 40 этим занимаюсь (правда, такой эрудиции, как у Семёна, к сожалению, пока не обладаю). Вы, по-видимому помоложе будете. А уж корни свои исследовал до прадедов – дальше пока не дошёл. Повторюсь, что я «полукровка» – русско-украинец, смоленско-киевский. Паспорт российский был с совершеннолетия (кстати, по вопросу «украинизации или руссификации»: у моего украинского деда коммунисты без его согласия изменили в паспорте фамилию Пасечниченко на Пасечникова). Негативные свои русские черты (а соответственно и своих земляков) хорошо знаю и осуждаю. Но, стараясь быть объективным, не считаю, что все мои хорошие черты (если таковые имеются) нужно обязательно относить к украинцам. И именно знание истории своих корней, возможно, сподвигло меня на роль кота Леопольда. Можете меня называть «недобитком», но мои оба деда во 2МВ воевали друг против друга. Поэтому я могу сказать, что они были либо оба правы, либо оба не правы. Так уж случилось, такова наша история. А немножко изучая историю, предположу, что я далеко не один такой. На мой взгляд, кого-то немцы в плен, конечно, и захватили против их воли, но минимум 5 миллионов пленных не немцы взяли, а те сдались им сами, т.к. увидели в немцах свой шанс освободиться от коммунистического ига. У Власова, если не ошибаюсь, воевало 1,5 миллиона бывших красноармейцев. Поэтому я считал и считаю, что это было (помимо оккупации Родины чужой армией) ещё и самое настоящее продолжение гражданской войны. Которой пора, наконец-то, положить конец. Историю, конечно, надо помнить, но жить ею постоянно нельзя. Нельзя идти спиной вперёд. Неудобно. Поэтому я вполне согласен с другим моим земляком – уважаемым паном Ющенко, который пытается примирить сегодня обе стороны. Я понял, как полковник Васин из одной песни Б.Гребенщикова, что «мы воевали сами с собой». 2) Историю Катыни и других преступлений Сталина хочу знать ПОИМЁННО. Для чего и требую открытия архивов. Возможно выплаты логичнее будет делать адресно, прямым наследникам обиженных нашей бывшей властью. Компенсация эта нужна будет прежде всего для очистки нашей собственной совести. Так легче будет жить в обществе. Если ты нагадил, то изволь хотя бы слить затем воду, даже и за своим дедушкой. Сейчас я спокойно езжу в Германию, потому что начал гордиться своей страной. И вижу как и у немцев растёт уважение к России, интерес к нашему языку. Но хочу бОльшего, как это сделала Германия, вряд ли с бОльшей виной, чем у СССР. А если Германия, не имеющая практически никаких ресурсов, смогла найти в себе силы и смелость покаяться без дураков (имхо, её никто к этому не принуждал!), то мою богатейшую ресурсами страну считаю не хуже, не глупее и не трусливее. Вот тогда только нас действительно начнут уважать. Вот тогда русский язык не надо будет от других «защищать» - на нём все сами добровольно говорить захотят!


24 мая 2008 | 15:43

Патриоту на заметку:знай тов.Сталина твердо
«Принял с сохой, сдал с бомбой».
Апология сталинизма и Сталина бессмертна в России, как бессмертно наслаждение российских низов своим рабством. Но не будем вспоминать восстание в дер. Бездна под лозунгом «Верните нам нашего барина!» в 1861 году – вернемся к товарищу Сталину и его деяниям, безусловно наказуемым по УК РСФСР.
По официальной версии, ревдеятельность юного Сосо, хотя и учившегося в семинарии, а потому не имевшего права на нехристианские мысли, началась еще на стезе богословской учебы. И из ее процесса Сосо выкинули якобы за распространение листовок большевистской боевки. Правда состоит в том, что ни о какой боевке, эсеровской ли, большевистской или вегианской Сосо в то время не знал: Сосо отнюдь не Арамис и начитавшись копеечных книжонок про благородных бандитов, тогдашний вариант нынешних поделок Донцовой и Калининой, он украл у товарищей кой-какое имущество. Был за сим пойман, отведен к настоятелю и исключен немедленно, что ввергло его мать, добившейся этого места для него с помощью любовника-князя(по слухам – алкоголика, настоящего отца Сосо и горского полуеврея), у которого она «мыла полы», в депрессию. Сам Сосо, ленивый и не желающий заняться никаким честным трудом, через полгода после исключения действительно присоединился к большевикам в качестве экспроприатора – то есть бандита. Другой патологический бездельник, брат которого готовил бомбы против царя и был повешен, называл Сосо «чудесным грузином». Еще бы: вместе с неким Камо, Сосо, ныне Коба и Салин, обеспечивал 40% партийных денежных нужд, грабя банки, почтовые отделения, занимаясь похищениями за выкуп да и просто обирая вечерних прохожих, дабы не висеть на партийной казне.
Как Сосо отвертелся от армии во время Первой мировой – отдельная и интересная история. Мы ее сейчас касаться не будем. Скажем лишь, что сформировавшееся уголовное мышление и природный здравый смысл подвигнули теперь уже Сталина, члена ЦК и фактического главреда «Правды», на поддержку Временного правительства и эту линию он держал – против Ленина и Троцкого – вплоть до мая 1917 года. Он же был сторонником явки Ленина и Троцкого на суд после июльских событий и публичных обвинений Ленина и Ганецкого в немецком шпионаже. Позднее, в 1927 году, психиатр Бехтерев поставит диагноз Сталину и объяснит, что бум данной болезни начинается после 50-ти(Бехтерев потом внезапно умрет), ну а пока Сталиным управлял здравый смысл. Сталин понимал, что в социал-демократическом государстве ему и баранам-избирателям, с которых можно стричь шерсть и неплохо жить, будет легче, чем в том, что хотел сотворить Троцкий и Ленин: трудовые армии, концлагеря, производительный труд безо всякой оплаты с 9 лет, жены на ночь по ордерам домкомов раз в месяц и никакого личного имущества - в общем, все строго по Марксу. Отголоски несогласия с Троцким преследовали Сталина до 1940 года, когда будущий Герой СССР Меркадер проломил основателю РККА и автору октябрьского переворота ледорубом немецкого производства его мятежный череп в Койоакане. По той же причине несогласия Сталин фактически убил Ленина и приказал зарезать верного сторонника Троцкого главковерха Фрунзе на операционном столе. Заметим, что первым предложил НЭП Дзержинский в 1920 году, а первым, поддержавшим это предложение, был Сталин. И именно Сталин поддерживал до 1929 года ЛЮБУЮ антитроцкистскую(а значит, и антиленинскую!) оппозицию.
В 1929 году с Кобой что-то случилось. Если верить Бехтереву, стукнувший «полтинник» запустил латентный механизм болезни. Но запуск могли спровоцировать экономические трудности: к тому времени «ножницы цен» между промышленной и агропромышленной продукцией приняли гомерический размер, крестьяне стали придерживать зерно, мясо и овощи и Сталин с плохо скрытой паникой объехал Сибирь, умоляя крестьян войти в положение. Крестьяне войти в положение не захотели, их душили налоги и низкие цены и вот тут под не выдержавшей давления обстоятельств черепной крышкой Сталина запустился механизм параноидальной шизофрении, родившей Чудовище. И Сталин-Чудовище(о том, что Сталин до 1929 года был другим, Орджоникидзе говорил не раз и вслух) принял судьбоносное решение о закрепощении крестьян. Решение, сломавшее намечавшееся мирное мелкобуржуазное будущее Советской России. Хотя выход из положения предлагали и Пятаков и Сокольников: уменьшить индустриализационную нагрузку неудачной первой пятилетки, снять с крестьян 25% налогов. Но Сталиным уже безраздельно владела паника и болезнь.
Околхозивание России, Украины и Белоруссии, отбор у крестьян земли и закрепление их «за деревней Гадюкино» путем введения паспортной системы(крестьянам паспортов не выдавали до хрущевских времен), спровоцированный Сталиным Голодомор переломили хребет не только крестьянству, но и СССР. С той поры поесть вдоволь в стране, «где так вольно дышит человек», могли только номенклатурщики, шутившие в своем кругу, что пролетариат и крестьянство потребляют блага через своих представителей. Вся остальная страна села на карточки, а Сталин готовил страну к схватке за собственное мировое господство: он понимал, что из такого СССР будут бежать. Значит, надо сделать так, чтобы бежать было некуда. Больной, но криминально-изощренный сталинский ум выдумал рабскую систему ГУЛАГ, закрепил рабочих и ИТР за рабочими местами, ввел платность образования, занялся научно-технической разведкой и организовал шараги, где результаты украденных на Западе изобретений и технологий адаптировались для СССР за полстакана сметаны. Кроме того, страна была до смерти запугана рубиловкой 1934-1940 годов. К июню 1941 года, за месяц до приведения в действие плана «Гроза», СССР уже имел на западной границе 6 миллионов штыков, 25 тысяч танков и 14500 самолетов – в 10 и 5 раз больше, чем у Германии, которую Сталин надеялся поразить в спину.
Война, почему-то названная Отечественной, а не Первой Социалистической, сломала все планы, а сдача в плен кадровой РККА и потеря 85% военпрома не позволила Сталину завоевать всю Европу с Азией. Пришлось ограничиться восточной, да еще Югославия и Албания взбрыкнули. Однако Чудовище не унялось и с 45 года начало готовить новую войну – на сей раз против союзников по антигитлеровской коалиции. Советская разведка и недостреляные атомщики и ракетчики позволили получить советскую атомную бомбу и советизировать(под маркой Р1) Фау-2 Вернера фон Брауна, которого захватили американцы. Сталину достался только Раушенбах(а позднее – Понтекорво), однако работал в НИИ-88 недобитый в ГУЛАГе Королев. С 1951 года началась постройка Чукотского тоннеля и были сформированы 100 новых авиадивизий, а страна, как и в 1934-40 годах, запугивалась то кампанией «русских приоритетов» и гонениями на вейсманистов и кибернетиков, то государственным антисемитизмом, как списанным с кальки Гитлера, то кампанией «судов чести» и казенным патриотизмом, также сильно смахивающим на германский патриотизм времен Адольфа Гитлера и насаждаемым последним российским президентом. Война намечалась на 53-54 годы, сразу после депортации советских евреев в лагеря и свершения советского варианта Холокоста. Заметим, что до рокового 1929 года квартерон Сталин(ДЖУГАшвили) очень жестко относился к антисемитизму, сроки за него отвешивали как за терроризм, при этом браки с евреями и еврейками негласно поощрялись.
Сталинское политбюро, лучше Сталина представлявшее себе действительный экономический и военный потенциал СССР и настроения в «низах», ядерной войны боялось. Именно поэтому Сталина, пользуясь его паранойей, соратники сначала лишили толковых врачей(у него была гипертония и вертебробразилярная недостаточность, а кроме того – ИБС), а потом, в начале марта 1953 года, Берия подсыпал в сталинский водопровод на обоих дачах яду. Вскрытие и патанатомическое исследование тела Сталина благоразумно не проводилось, хотя «для масс» написали, что оно было. Последним зверством Чудовища были его похороны: на этой «ходынке» в Москве погибло 5 тысяч человек.
Своим политическим наследникам Сталин действительно оставил украденную в Америке атомную бомбу, советскую Фау и реактивные самолеты на советизированных английских двигателях «Нин» и «Дервент»(РД45, РД500). Но также - пришедшее в полное расстройство сельское хозяйство, пустые госрезервы зерна, ГУЛАГ, пришедший к нулевой рентабельности, закрепощенную промышленность, качество даже военной продукции которой желало много, много лучшего, научно-техническую отсталость, сверхнизкий уровень жизни подданных, дипломатическую изоляцию и опасность восстания населения, которому терять было абсолютно нечего за неимением чего бы то ни было ценного и даже еды «от пуза». А еще – четверть страны «за колючкой» или в ссылке. Сталинские наследники, все как один – верные сталинцы, дружно почесали затылки и впервые самостоятельно задумались, как быть дальше. Висеть на фонарях по улице Горького им решительно не улыбалось.


24 мая 2008 | 17:27

Сеня, слезь с броневичка!
1. Сталин при царе за разбой был пойман и оСУЖДЕН. Царским судом. По ЗАКОНУ отбыл отбывать ЗАСЛУЖЕННОЕ наказание. Революцию и свержение царя он встретил в Туруханском крае, где налаживал мирны быт и прессовал Свердлова на досуге. Какие могут быть претензии? Ныне мы знаем, на примере Януковича и прочих полит.деятелей, что если отбыла наказание, то судимость просто снимается. Таким образом, Сталин чист перед законом, царским, как стеклышко.

2. Про Бехтерева- само собой легенда, внучка Бехтерева академик Наталья Бехтерева неоднократно опровергала поклеп на деда: врач мирового уровня просто не мог выдать врачебную тайну. А в отравлении деда она винила, как и ее родители, вторую жену, комиссаршу. Из-за жилплощади, читайте подробности у Булгакова.

3. Смешно читать дальнейшее. Ведь это Свердлов устроил покушение на Ленина, больше некому. Ведь это Троцкий учредил Реввоенсовет с ревкомами на местах, параллльная Советам власть, как только Ленин слег. Как только Ленин, почти как Ельцин, пришел в сознание, он первым делом подчинил РВС Троцкого своему Совету труда и обороны, тоже внезаконный орган диктатуры. Само собой, как только народ понял: Ленин жив, Свердлова не стало, удавили в одном и кремлевских коридорах, сказали "умер от насморка". Вот это реалии, а у Вас -бабские сплетни.

Никто более Троцкого не был заинтересован в смерти Фрунзе, который занял его место наркома воендел. А Дзержинский? Как только сказал, что знает того комиссара Наполеона, из чьей шляпы торчат пестрые петушиные перья, так сразу и помер. Это у Сталина пестрые перья торчали? Не смешите ... она и так смешная.

4. Как Сталин проводил коллективизацию -читайте у Сванидзе. В 1930 году Политбюро решило разъехаться летом "на места", помочь в коллективизации. Микоян с Молотовым- на Кавказ... А Сталину досталась Сибирь. Для начала Сталин поехал в Шушенское, по "ленинским местам", охота там знатная. Я там был, там есть место "шалашик Сталина". Так вот, собрали народ, мужиков, борода лопатой, упрямый народ-то, дальше Сибири не сослать. Сталин агитировать а ему мужик: "А ты станцуй нам, кавказский человек, может тебе хлебца и подадим"...


26 мая 2008 | 21:55

Какую глупость Вы пишете - ничего такого, о чем вы пишее, Ленин создать не хотел и Маркс тоже. Где Вы это вычитали? Вы никогда не читали ни ленина, ни маркса. До каких же пор будут народу вешать лапшу на уши про каких-то жен по ордеру и пугать коммунистами? Сталин не был коммунистом. Он был шпионом и уголовником, по некоорым версиям "заказавшим" Ленина. Что за пропаганлду вы повторяете? У Вас все перепутано в голове.


24 мая 2008 | 16:28

Ребята! Двавайте жить дружно!

Согласен с Camel, Яном и своим просто единомышленником Семёном. Сентенцию, что Сталин «не хотел вначале строить социализм в В.Европе» считаю глупостью и полным незнанием истории. Он, как и Ленин, хотел его строить во всём мире. Это и устно, и письменно подтверждено их же собственными сочинениями и высказываниями тысячекратно. А вот Юрию М.о., считающему, что я своего родства не помню и вообще недоучка в истории, отвечу, что до того, как сформировалось моё сегодняшнее мировоззрение и собственное право на анализ, прочитал, прослушал достаточно много – лет так 40 этим занимаюсь (правда, такой эрудиции, как у Семёна, к сожалению, пока не обладаю). Вы, по-видимому помоложе будете. А уж корни свои исследовал до прадедов – дальше пока не дошёл. Повторюсь, что я «полукровка» – русско-украинец, смоленско-киевский. Паспорт российский был с совершеннолетия (кстати, по вопросу «украинизации или руссификации»: у моего украинского деда коммунисты без его согласия изменили в паспорте фамилию Пасечниченко на Пасечникова). Негативные свои русские черты (а соответственно и своих земляков) хорошо знаю и осуждаю. Но, стараясь быть объективным, не считаю, что все мои хорошие черты (если таковые имеются) нужно обязательно относить к украинцам. И именно знание истории своих корней, возможно, сподвигло меня на роль кота Леопольда. Можете меня называть «недобитком», но мои оба деда во 2МВ воевали друг против друга. Поэтому я могу сказать, что они были либо оба правы, либо оба не правы. Так уж случилось, такова наша история. А немножко изучая историю, предположу, что я далеко не один такой. На мой взгляд, кого-то немцы в плен, конечно, и захватили против их воли, но минимум 5 миллионов пленных не немцы взяли, а те сдались им сами, т.к. увидели в немцах свой шанс освободиться от коммунистического ига. У Власова, если не ошибаюсь, воевало 1,5 миллиона бывших красноармейцев. Поэтому я считал и считаю, что это было (помимо оккупации Родины чужой армией) ещё и самое настоящее продолжение гражданской войны. Которой пора, наконец-то, положить конец. Историю, конечно, надо помнить, но жить ею постоянно нельзя. Нельзя идти спиной вперёд. Неудобно. Поэтому я вполне согласен с другим моим земляком – уважаемым паном Ющенко, который пытается примирить сегодня обе стороны. Я понял, как полковник Васин из одной песни Б.Гребенщикова, что «мы воевали сами с собой». 2) Историю Катыни и других преступлений Сталина хочу знать ПОИМЁННО. Для чего и требую открытия архивов. Возможно выплаты логичнее будет делать адресно, прямым наследникам обиженных нашей бывшей властью. Компенсация эта нужна будет прежде всего для очистки нашей собственной совести. Так легче будет жить в обществе. Если ты нагадил, то изволь хотя бы слить затем воду, даже и за своим дедушкой. Сейчас я спокойно езжу в Германию, потому что начал гордиться своей страной. И вижу как и у немцев растёт уважение к России, интерес к нашему языку. Но хочу бОльшего, как это сделала Германия, вряд ли с бОльшей виной, чем у СССР. А если Германия, не имеющая практически никаких ресурсов, смогла найти в себе силы и смелость покаяться без дураков (имхо, её никто к этому не принуждал!), то мою богатейшую ресурсами страну считаю не хуже, не глупее и не трусливее. Вот тогда только нас действительно начнут уважать. Вот тогда русский язык не надо будет от других «защищать» - на нём все сами говорить захотят!


25 мая 2008 | 01:45

почти напоследок.
Так вот. Сталин как из ссылки, с Тураханска, где он прессовал Свердлова, вернулся в Питер, тут же ВМЕСТЕ с Молотовым предложил большевикам войти в состав Временного правительства. Прямо в газете правда, в июне 1917го. ВСЕ БЫ БЫЛО ПО ДРУГОМУ! Уже тогда жили бы как щас, а щас- еще лучше. Но Троцкий с Лениным взяли курс не только на вооруженное восстание, но 4 (старый стиль) ноября 1917 го -на гражданскую войну. Вот только Ленин не знал как в ней победить, а Троцкий знал: доведением ее до края, до ужасов, до беспредела, до белых перчаток, снимаемых с дворянок, до погон, вырезаемых у офицеров. До Транспортного цеха киевского ЧК (где белые при взяти и города обнаружили смотровые ямы, полные человеческой крови). А что Сталин? Как всегда, вредил мировой революции. Вы почитайте то воззвание, которое Сталин организовал на свое имя. Делегатов 2-го съезда крестьянских Советов, декабрь 1917. "Троцкий! Руки прочь от братской Украины..." Не послушал Троцкий, с тех пор с Украиной расхлебываем.


24 мая 2008 | 18:56

Сёма
Длинные посты воруют градус дискуссии. Не пишите больше двадцати строк,все равно никто не станет читать.
О Сталине. Можно все,что угодно говорить о нем.Ветер истории сдуюет пыль и прах многих фигур и шайземахеров.
Останется Вторая Мировая Война и страны коалиции-победители. Во главе одной из них стоял И. Сталин.
А.Гитлер тоже останется.
Об Эстонии никто не вспомнит-это экзотика сейчас ,а для истории вообще пустое место


24 мая 2008 | 19:38

Не Оппенгеймер бы,не Фукс и не Понтекорво
у СССР не было бы атомной.В этом случае - повторю вашу же тираду - о России никто бы и не вспомнил.С ней разговаривают только потому,что атомная есть.Краденая,кстати.Замечу, что в годы войны ни США,ни Англия за СССР не шпионили.Шпионил за союзниками только СССР.Что же касается двух ваших любимцев - Гитлера и Сталина - то союзники бы их разбили,даже если они были бы заодно.Касательно вашего антисемитизма:ну, представим,что на планете не осталось ни одного нерусского.Все - одни русские,причем не просто русские,а из деревень,то есть без "проклятых образованных".Неужели вы думаете,Потапов,что наступила бы разлюли-малина?Нет,вы, патриеты,начали бы мочить друг друга за скудные ресурсы.Работать-то вы никак,только ханочку лакать.Вон,Госкомстат говорит - алкоголизм увеличивается.Да и военные склады горят в Питере,наверняка из-за пьянки....Так что проспитесь, Потапов,у вас не получается ни с нерусскими,ни без них.Ну, или глотните,может, полегчает, после шампуня вовнутрь:))
Да, кстати, когда проспитесь,зарубите себе на носу:Сталин не руководил антигитлеровской коалицией в 26 стран.Никогда.А вот Рузвельта о войсках и поставках просил.И неоднократно.


24 мая 2008 | 19:56

Если бы у бабушки был БЫ... она была БЫ дедушкой
Америке бомбу дал "итальяшка" и "эмигрантишка" Энрико Ферми. Он захоронен в церкви СантаКруз, Флоренция. Сами американцы при этом только обучались и наживались на поставках. Сталин же бомбу не своровал и чиста купил. Ведь он взамен основал государство Израиль, и снабдил его чешскими мессершмидтами в комплекте с асами второй мировой, новенькими бронемашинами и прочим стрелковым оружием. Так нет же, им, ташкентским сидельцам, еще Крым подавай, и расплату по кредитам Агроджойнта...


24 мая 2008 | 19:40

из мемуаров Бержкова о 1939-м годе.
"Как-то в начале 80-х годов меня пригласили выступить на международном форуме в Уэлсли-колледже, близ Бостона в США. Моим оппонентом был известный американский историк профессор Ричард Пайпс, ставший одним из помощников президента Рейгана.


...После дискуссии был устроен ужин, где я оказался за одним столом с супругой моего оппонента. Сначала разговор с миссис Пайпс носил светский характер. Затем перешли к теме форума, и тут я услышал от моей собеседницы нечто неожиданное. Она выразила сожаление по поводу резкостей, которые позволил себе ее супруг по отношению к СССР. Я заметил, что, зная взгляды профессора Пайпса, не ожидал иного.
— Но мне, — настаивала миссис Пайпс, — всегда в таких случаях неловко.
— Вот как? — меня и впрямь поразило такое признание.
Моя собеседница пояснила:
— Я всегда буду благодарна Красной Армии, спасшей жизнь мне и моим родным в 1939 году. Я была еще совсем маленькой. Мы жили в Варшаве и, когда Германия напала на Польшу, бежали на Восток. Оказались в районе Пинска в расположении Красной Армии, вступившей в Западную Белоруссию. Никогда не забуду, как хорошо отнеслись к нам и другим беженцам ваши офицеры и солдаты. Нас накормили, дали кров. Потом советские власти помогли переправиться [297] в Вильнюс — тогда Литва была еще буржуазной республикой. Родители списались с родственниками в Америке. Так мы оказались здесь. Если бы не Красная Армия, мы бы погибли. Все наши близкие, оставшиеся в Варшаве, были уничтожены нацистами в гетто. Ричард тоже выбирался из Польши через Прибалтику, но он не любит вспоминать об этом..."


24 мая 2008 | 23:49

C Cемёном согласен на 100%!
Семён! 5 балов за знание истории и 10 за её аналитику! О-о-о-чень похоже, что всё так и было. Во всяком случае детали и даты исторически совпадают и правильны. А кто ленится читать из-за несогласия (якобы, посты слишкм длинны) - пусть не читает. А я думаю, что им просто слабо таким слогом, такими аргументами, также аргументированно возразить!


25 мая 2008 | 01:52

итак, 20-й век характеризуется приходом, нет не Мессии, а целых двух антихристов. Троцкого и иже, и Гитлера. Гитлера окоротили, и Европа смогла вырвать эту чуму из своей души, до полной дезинфекции, ее пока рано выпускать из
карантина. А вот троцкизм Сталин так и не одолел. Пришел к власти троцкист Хрущев, и сдал почти все позиции, завоеванные страной по планам Сталина. Это он ввел социализм в Вост.Европу, а ее взял на кошт. Это он решил кормить всех негров и прочих "обездоленных" князьков. Это он решил не отдавать долги деревне, как предлагал Маленков, а зарыл инвестиции в целину. Это он ввел денежный налог на сельхоз.продукцию, что в последний раз на Руси было при орде татаров-монголов. Это при нем Русский человек побежал с Русской же земли.Что и привело, как доказал Е.Гайдар в книге "Гибель империи", в гибели империи. Этот совок надо из себя выдавливать


25 мая 2008 | 01:30

по поводу коллективизации и раскулачивания
Есть прекрасная статья талантливого архивиста Земского. Ему при Горбачеве поручили все же подсчитать, сколько же было жертв ГУЛАГ-а. ведь все документы оказались на месте, лень было считать. Оказалось 3 млн политичсеких за 1921-1953, из них ВМН 800тыщ, 600 тыщ пришлись на два года 1936-1938.

Так вот, он потом занялся кулками и ссыльно-переселенными. Ну, которые "в три категории"... Его спрашивают, голосом Ивана Демидова ("ну а на Родину-то зла не держите?"), Ну и какова вина советской власти в страданиях миллионов этих кретьсян, цвета нации. -Да никакой, отвечает Земсков, ЮРИДИЧЕСКИ никакой. Это все перепитии судьбы. Вона капиталистов, как с ними обошлись, вы же не волнуетесь... И Я УЖЕ ВАМ ГОВОРЮ: ЛЮДИ САМИ ОТВЕЧАЮТ ЗА СВОИ ПОСТУПКИ, понимаете? Если мильоны лопоухих побежали с германского фронта, задрав штаны за комсомолками, то как бы просить потом талоны, на усиленное питание, в кабинете у Шарапова, как минимум неловко...


25 мая 2008 | 19:54

Редко бывает, что НИ С ОДНОЙ оценкой и мыслью, высказанных 1 человеком НЕ СОГЛАШАЕШЬСЯ.
Вот к таким людям для меня относится М.Шевченко.


#12501 25 мая 2008 | 19:56

А не больно, ассоциировать себя, свою родину с совр. властью?
Во-первых, и Сталин и Гитлер, оба - народные герои и одинаково ненавидили аристократов, интеллегенцию..
Это выродки (инверсия психики) - когда проявления человеческого ума и чувственности истолковывается как прояление подобострастия и вызывает ненависть, подобную синдрому зверя в отношении жертвы. (Сталин очень переживал, что его перехитрил тот, кого он был должен перехитрить, переподлить он сам. Несколько дней поле начала войны прятался на даче, по свидетельству того же Бережкова..)

" Историю Катыни и других преступлений Сталина хочу знать ПОИМЁННО. Для чего и требую открытия архивов."

Знаете, кто против? А я Вам скажу, так и Вам не захочется, пожалуй.
ПОИМЕННО - это те кто "лезет из кожи", не нагружая собственную совесть потому, что не чем "нагружать"-то, потому что
безмозглость и бессовестность - суть одно и тоже.
Это выродки (опричнина, головорезы, бессовестные и безмозглые), на которых держится власть, любая.. Любое госудаство, если стемиться стать над законом, над судом (некой "высшей моралью) - плодит преступления и выродков (роботов) на теле цивилизации, которая (люди) потом рахлебывают веками, ВЕКАМИ, путаясь в "своих, чужих и поч. бессмыслице.
......
Назовите этих уродов просто дурачками, потому что это, в принципе, одно и тоже. И пожалейте их сначала, ибо дети их реально чувствуют боль, даже если об этом ни кто не знает. И никаким хлебом, ни водкой не зажрать эту боль.

Такая штука совесть, что если ты человек, то чувствуешь реальную нравственную ответственность и не отвертишся от боли.
- Отбросил боль - и она отлетела вместе с чувственным богатством человеческой твоей природы, и ты скотина..

.. Я помню как страшно мучился один мой однокашник по институту, узнав в 62-ом о службе своего отца и деда (а ни кто об этом не знал, не публиковал, только сам узнал случайно , больше догадался).. Так и не смог учиться, бросил, еле удержался от алкоголизма.. Сташно было смотреть, ни что его не утешало..


#12501 25 мая 2008 | 20:05

Сташно было смотреть, ни что его не утешало..
.. Так вот - опубликуте правду "ПОИМЕННО" и таким, как мой Виталий будет много легче. Ибо ему пришлось таскать эту боль в одиночку и я так и не знаю чем это для него кончилось.


26 мая 2008 | 15:35

«Катынского дела».
Я с Болгария и думая ,что если руские хочет иддти в перед ,надо все о прошлом открит.Народ руский тоже разстреливали, народ руский бил и в тюрме Гулага ,так что если что то попробат прикрит ,то отанес сомнение ,а какая та гузнос совести.Увижу что химн Советцкий вернули ,наверно вбудуте вернут е Совецкий флаг.Тогда додо принят на плечи и етой товар совести.Да, СССР бил союзник Гитлера .Да, болшивизм тоже токой уродливий.Онуничтожал не толко поляки ,он уничтожал и свои и все другие ,которие думали по разному.Так что не признат Катин ,ето стидно.


26 мая 2008 | 18:38

дожили
этак скоро румыны начнут нас жизни учить..

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире