'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 25 апреля 2008, 17:08

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте. Я – ведущий Лев Гулько. Это передача «Особое мнение» — как всегда по пятницам, после пяти вечера по Москве журналист Николай Сванидзе, который будет делиться своим особым мнением. Если захочет. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте. Я вот думаю, честно говоря, делиться или нет. Это ж мое мнение! Почему я должен делиться своим мнением со всеми желающими? Я не понимаю…

Л.ГУЛЬКО: Желающим просто интересно, что вы думаете по этому поводу.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну хорошо.

Л.ГУЛЬКО: Давайте, хорошо. Согласились. Тогда начнем, собственно, со средств массовой информации многострадальных. Госдума в первом чтении, подчеркнем, разрешила закрывать СМИ за клевету. В пятницу сегодня 25 апреля в первом чтении Госдума приняла законопроект, который позволяет закрывать СМИ за неоднократную публикацию материалов клеветнического характера. Это Интерфакс сообщал. Изменения были предложены членом фракции «Единая Россия» Робертом Шлегелем. Что так нового в дополнение ко всему прочему – предлагается расширить перечень, который был, нормой о недопустимости распространения СМИ заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию. Несколько поправок, насколько я понимаю. То есть не поправок, а предупреждений. Написали, что кто-то чего-то… ну, скажем, журналистское расследование, например, и там чего-то про кого-то написали, — одно предупреждение, потом второе, а потом третье – и все, и можно закрывать это СМИ. Легко, правда?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вообще, мне не нравится тенденция. Вот все время идут атаки на закон о СМИ. Хороший закон. Уже старенький довольно, но тем не менее, в основе своей очень хороший. И атаки только с одной стороны – в смысле его ужесточения и завинчивания гаек. То есть журналисты и так сидят, как зайцы – уши поджали, хвосты дрожат. Нет, нужно еще. Господину Шлегелю неймется. Насколько мне известно, он уже выходил с такими предложениями, они были отвергнуты Думой, и вот сейчас вот в первом чтении приняты, а принятие в первом чтении – это декларация о намерениях очень серьезная. Если приняли в первом, значит, намерены принять и в двух остальных. И, на мой взгляд, это очень опасная тенденция. Потому что вот эта формулировка – «публикация заведомо ложных сведений»… есть же в законе формула – «клевета».

Л.ГУЛЬКО: Уже да, уже есть.

Н.СВАНИДЗЕ: А чем хорошо такое понятие – «клевета»? это юридический термин.

Л.ГУЛЬКО: Иди докажи.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, то есть клевету нужно доказывать. Есть презумпция невиновности. Значит, сторона обвинения, истец должен доказывать, что факт клеветы имеет место. А вот эта размытая формулировка – «заведомо ложная…» — дает возможность нифига не доказывать. Вот будет так на усмотрение суда, и все! И вперед. И закрывают СМИ. На мой взгляд, это очередная попытка унизить журналистский цех, и это очередная попытка наезда на свободу слова.

Л.ГУЛЬКО: А вот если Роберт Шлегель, может, он и мел в виду и Интернет, который некоторые тоже считают СМИ…

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, что имел в виду Роберт Шлегель, но вот по факту…

Л.ГУЛЬКО: Что я хочу сказать – есть же всякие публикации в Интернете на разных сайтах, которые почему-то никак не могут закрыть – «Враги России», и публикуют фамилии, имена, всякие телефоны, адреса… Может, таким образом будут с ними бороться – с теми людьми, которые клевещут, кстати, между прочим?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вы знаете, для того, чтобы заведомо противозаконным вещам противостоять, для этого не обязательно ужесточать закон о СМИ. Все это уже есть. Бога ради. То, о чем вы сейчас упомянули, это несомненный акт террора, это несомненный акт запугивания людей, в числе которых, кстати, есть и мои коллеги по Общественной палате. Это несомненный просто реальный призыв к насилию. Но причем здесь ужесточение закона о СМИ? Причем здесь это? не нужно вот с этой вот дрянной водой выплескивать совершенно здорового младенца, каковым является закон о СМИ и каковым является свобода слова. Обязательное право человека, общества в любой демократической стране. Если какая-то газета что-то не так сказала, это не значит, что нужно затыкать кляпом рот.

Л.ГУЛЬКО: Вот Анастасия говорит: «Господин Сванидзе, неужели вы будете защищать СМИ, которые желтеют на глазах? У вас не вызвала омерзения заметка о женитьбе президента?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете что, я буду защищать СМИ – и те, которые желтеют, и те, которые в большинстве своем не желтеют. А что, Анастасия считает, что если какие-то СМИ желтеют, нужно вообще от них отказаться? А если ребенок, Анастасия, плохо себя ведет, нужно разбить ему голову?

Л.ГУЛЬКО: Можно их не читать. Слава богу, это не ребенок, и не надо голову разбивать.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, разумеется, я буду защищать СМИ, я буду защищать свободу слова. Что касается заметки о личной жизни нашего президента Владимира Владимировича Путина, она, несомненно, желтая, она, несомненно, непрофессиональная, но, честно говоря, я ничего такого вот – ах! – в ней не вижу, потому что наш президент – очень популярный человек, он публичная фигура, и о публичных фигурах – как людях политики, так и людях шоу-бизнеса, так и людях спорта — разные вещи всегда публикуют. В том числе и домыслы, в том числе и отвратительные вещи. Господи, ну сколько у нас там про Аллу Пугачеву, про Киркорова, про… сколько всего писалось!

Л.ГУЛЬКО: Вы хотите сказать, что это степень популярности?

Н.СВАНИДЗЕ: Степень популярности обязывает к тому, чтобы достаточно спокойно смотреть на такие вещи. Другой вопрос – если оклеветали, конечно, это повод, если угодно человеку, для судебного расследования и выигрыша суда, несомненно. А если неугодно, то просто забыть, пойти дальше, плюнуть в их сторону, улыбнуться и пойти дальше. Как угодно кто угодно может действовать. Президент прокомментировал, кстати, насчет сопливых носов. Но причем здесь эта выходка этой одной газеты – какое это отношение имеет к закону о СМИ, к свободе слова?

Л.ГУЛЬКО: Еще один вопрос – от Александра из Москвы: «Будут ли приниматься меры к СМИ, регулярно клевещущих против Пичугина, Ходорковского, Невзлина?»

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю. Это не ко мне. Я никаких мер не принимаю.

Л.ГУЛЬКО: Ну, это с иронией задан вопрос, это ж понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Если кто-то выступит с клеветой в мой адрес, я посмотрю, что будет выгоднее – подать в суд или закрыть на это глаза или что-нибудь еще сделать. Ну, вопрос риторический.

Л.ГУЛЬКО: Да. Давайте мы вернемся в этой теме – к этим подонкам, которые на своих этих фашистских сайтах публикуют…

Н.СВАНИДЗЕ: Подонки, несомненно.

Л.ГУЛЬКО: …информацию, врагов России называют с телефонами и адресами. Вот пожалуйста – «В Москве жестоко избит десятилетний нерусский мальчик. Милиция ищет неизвестных, которые в четверг вечером на северо-западе Москвы зверски избили 10-летнего Джарду Захрипа», — сообщает РИА Новости со ссылкой на источник в правоохранительных органах столицы. По его словам, в районе южного Тушина около 17.00 у дома 25 в подъезде прохожие обнаружили лежащего в крови ребенка. Прибывшие на место врачи скорой помощи определили, что у мальчика закрытая черепно-мозговая травма, перелом костей носа, рваные раны головы и травма глаза. Я напомню – ему 10 лет. Он был доставлен в реанимацию детской больницы – он рядом живет. По данному факту решается вопрос о возбуждении уголовного дела, устанавливаются обстоятельства происшедшего. По одной из версий следователей, избиение мальчика было совершено на национальной почве. Это отмечает «Росбалт». Вот до каких пор, сколько еще надо мальчиков чтобы убили, побили…

Н.СВАНИДЗЕ: И девочек.

Л.ГУЛЬКО: …и девочек и вообще людей, чтобы уже было принято политическое решение сломать им хребет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, прежде всего, нужно, конечно, установить причину, потому что не каждое насилие над человеком с неславянской внешностью связано именно с его неславянской внешностью.

Л.ГУЛЬКО: Конечно. Но хватает.

Н.СВАНИДЗЕ: Но таких вещей действительно хватает. Во всяком случае, именно этот повод нужно предполагать в первую очередь, потому что мы знаем, что именно этот мотив сейчас очень остро используется для насилия над людьми. Но вы знаете, что я хочу сказать — что у меня такое впечатление, и мы часто и заслуженно, на самом деле, резко высказываемся в адрес наших правоохранительных органов, но у меня такое впечатление, что как раз в последнее время некоторый перелом происходит, потому что они стали активнее заниматься вот этими вещами. Раньше они просто смотрели на это сквозь пальцы. Теперь происходит перелом, на мой взгляд.

Л.ГУЛЬКО: Но, может, еще как-то в головах людей надо произвести перелом? Потому что в стране, которая победила фашизм, совершенно четко предупреждают – ребят, не выходите в день рождения Гитлера из дома, не гуляйте там, не гуляйте в одиночку… Бред!

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, здесь нужно говорить о настроении общества в целом. Кстати, и милиция тоже родилась не на облаке и выросла и воспитывалась. Это тоже часть нашего общества. И это трехфакторная проблема. Первое – это власть, которая должна совершенно четко, однозначно…

Л.ГУЛЬКО: А я о чем и говорю.

Н.СВАНИДЗЕ: …не только высказаться, а дать указания сверху вниз по нашей хваленой вертикали именно по данному поводу. Второе – это суды. Но суды как раз ориентируются на настроения власти. Это уже другое, мы не будем сейчас говорить. Это отдельная проблема – качество наших судов. Но в данном случае они ориентируются на настроения власти, и если власть этот сигнал даст, суды этот сигнал увидят и будут действовать соответствующим образом. И третье – это мы с вами. Это наши коллеги, это журналистский цех, это СМИ. Мы, конечно, должны этому уделять максимальное внимание, а не идти, как это часто бывает, за общественным мнением, боясь ему противоречить. Потому что это тоже журналистскому цеху свойственно, к сожалению.

Л.ГУЛЬКО: Ну вот я и спросил, когда власть даст сигнал? Сколько надо, чтобы еще девочек побили, мальчиков? Своих же, между прочим…

Н.СВАНИДЗЕ: ну, я власть не представляю в данной студии – я не могу вам дать ответ. Но я повторяю еще раз – что по моим наблюдениям правоохранительные органы ведут себя более активно в этом направлении. Может быть, это свидетельствует о том, что какие-то сигналы сверху получены. Потому что просто так ничего не бывает – я в чудеса не верю.

Л.ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, «Особое мнение». Еще одна тема сегодняшняя. Депутаты Госдумы сегодня сразу во втором и третьем чтениях приняли закон о центрах исторического наследия президентов РФ, прекративших исполнение своих полномочия. Агентство Интерфакс об этом сообщает. Центры будут создаваться в форме фондов, одной из разновидностей некоммерческих организаций. Их будет возглавлять бывший президент или его наследники. Дальше перечисление – кто, чего, куда и как. Вот по закону – один из главных моментов – финансирование центров будет осуществляться из федерального бюджета. Ранее сообщалось, что стоимость создания одного такого центра составляет 1,2 миллиарда рублей, а на его ежегодное содержание будет выделяться более 120 миллионов рублей. Вопрос вполне простой – он есть здесь у нас и в вопросах на сайте к вам – зачем? Может, эти деньги как-то пустить на что-то другое? Поскольку это из бюджета.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это старинный вопрос, всего касается. Тут что ни упомяни, все равно скажут – а может, лучше пустить на что-то другое?

Л.ГУЛЬКО: Ну, есть еще военно-мемориальное кладбище, кстати, которое создается.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что как только называется сумма – ах, миллиард рублей – давайте на что-нибудь другое. На мой взгляд, эта вещь достаточно красивая и нормальная. Потому что нужно уважать людей, которые руководили, кстати, по твоему выбору, потому что у нас в последнее время все-таки демократические выборы — к ним претензии можно многочисленные предъявлять, и тем не менее у нас демократические выборы, то есть все идут и голосуют реально, и не 99%, ну, в некоторых районах у нас, как известно, есть и 99%, но слава богу, не во всех, — и нужно уважать людей, которые по твоему выбору руководили твоей страной, а потом ушли от власти. И, может быть, потеряли популярность, может, и в твоих собственных глазах. Но тем не менее, уважай сам себя и уважай их. А что касается денег из бюджета – ну друзья мои, ну разворовывают больше, ну чего там… Больше воруют! Миллиард рублей – это капля в море.

Л.ГУЛЬКО: Ну, то есть Фонд – это наше уважение к тем людям…

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что это нормально.

Л.ГУЛЬКО: А то, что там они будут что-то изучать, это тоже, в общем, плюс, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Тоже нормально.

Л.ГУЛЬКО: И осмысливать ту ситуацию, которая была.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть не нужно клацать зубами и представлять себе этот миллиард в собственном кармане вместо Президентского Фонда.

Л.ГУЛЬКО: Тогда вопрос, заданный в письме, которое прислали на наш сайт, — Константин Агеев, служащий из Москвы: «Николай Карлович, здравствуйте. На этой неделе в день памяти Владимира Ленина (в продолжение разговора) тысячи людей во главе с депутатами и членами КПРФ почитали память основателя советской преступной системы (так называет Константин Агеев), но хуже всего, что подобные статистики в отношении нашего прошлого не редкость. Достаточно вспомнить недавний шум и возмущение общества в отношении переименования Ульяновска обратно в Симбирск. Как вы считаете, почему несмотря на неоспоримые факты и доказательства того, что советская власть была властью кровожадных маньяков и диктаторов, огромное количество людей, притом людей взрослых и неглупых, трепетно защищают эту власть, будто при этой самой власти жизнь и впрямь была не жизнь, а малина? Что, как мы знаем, в сущности было не так. Но коммунисты, словно зомбированные, продолжают верить лживым мифам, а не фактам. Что же нам делать? Как бороться с таким диким феноменом истории? Как донести правду в каждый дом?» Кстати, я хочу сказать, что вас благодарят, во-первых, за «Исторические хроники», во-вторых, за фильм о Борисе Николаевиче Ельцине.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо. Спасибо тем, кто смотрит фильмы, о которых идет речь.

Л.ГУЛЬКО: Мне кажется – почему я выбрал это письмо – вопрос-то неоднозначный. Уж прям такие маньяки сплошь в советской власти? Не знаю. Не уверен.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, естественно, не вся советская власть состояла персонально из маньяков, но в целом – как власть, как режим – была достаточно маниакальна. На мой взгляд, факты таковы, что спорить-то сложно. Но дело вот в чем: это известно, что тут дело не только в коммунистах. У нас же за коммунистов сколько проголосовало на выборах? Немного народу. А сколько у нас считают, что Сталин был просто исключительно положительный исторический персонаж? Гораздо больше.

Л.ГУЛЬКО: И войну выиграл. А как же?

Н.СВАНИДЗЕ: И войну выиграл он. Он лично просто – взял и выиграл.

Л.ГУЛЬКО: Не будь его, так вообще…

Н.СВАНИДЗЕ: Да. То же самое… ну, Ленин это такая фигура… Ленин – это вообще бог Отец. Сталин – бог Сын, а Ленин – бог Отец. И вообще – был ли он, не был…

Л.ГУЛЬКО: Другая религия.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну и лежит до сих пор в мавзолее посреди страны, посреди города нашего любимого. Людям, наверное, хочется во что-то верить. Плюс – людям хочется верить в идеалы своей молодости. Особенно пожилым людям. И даже если они жили в коммуналках и нечего было есть, все равно сейчас им кажется, поскольку они были молодые, здоровые, красивые, их любили девушки, им кажется, что все было прекрасно. Психологически это все понятно.

Л.ГУЛЬКО: Здесь же не только пожилые люди…

Н.СВАНИДЗЕ: Бороться, на мой взгляд, с этим бессмысленно. Это время лечит.

Л.ГУЛЬКО: Ну, вам могут сказать – пенсионную систему зачем сломали? В общем, была же пенсионная система – можно было вытащить оттуда идеологию. Была система здравоохранения какая-никакая.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это все сказка про белого бычка. Никто ничего не ломал – все рухнуло. А если рухнула, значит она была такая. Значит, это был колосс на глиняных ногах. Это все старая песня — про то, как три мужика пьяных в Беловежской пуще разрушили Советский Союз. Я хотел бы посмотреть, как три пьяных мужика Америку бы разрушили. Если разрушили, значит, он сам рухнул. Он к тому времени уже дышать не мог, просто не мог дышать. Они подписали факт о его смерти просто. Поэтому — значит, все это – и пенсионная система, и система соцобеспечения – все это не могло долго существовать. Когда рухнули взлетевшие до этого цены на нефть мировые, цены, на которых держалась вся советская экономика последнее десятилетие, выяснилось, что у нас просто нет денег для того, чтобы закупать хлеб, и страна на пороге голодной смерти. Все республики от нас драпанули. И все. Все, вот рухнул Советский Союз.

Л.ГУЛЬКО: «Особое мнение», Николай Сванидзе. Вас, кстати, спрашивают, если вернуться к Борису Николаевичу Ельцину, о памятнике Борису Николаевичу – о вашем отношении к нему.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, он на меня произвел вблизи – я был на церемонии его открытия – очень сильное впечатление. Потому что в нем сочетается такая пафосность, но в то же время, на мой взгляд, и вкус. По-моему, это действительно сильно.

Л.ГУЛЬКО: Еще одна тема сегодняшняя – это тема среднего класса. Я б даже сказал, не только среднего класса, но и вообще населения нашего российского. Во-первых, социологи считают, что средний класс в России составляют бюрократы и нефтяники, и совсем другой дает прогноз…

Н.СВАНИДЗЕ: Бюрократы и нефтяники – это, я б сказал, не средний класс, это выше среднего.

Л.ГУЛЬКО: Ну вот видите как. Дмитрий Медведев, избранный президент, уверен, что доля среднего класса в России к 2020-му году может увеличиться до 70%, то есть почти в 10 раз…

Н.СВАНИДЗЕ: Мед бы пить устами Дмитрия Анатольевича Медведева.

Л.ГУЛЬКО: …а по оценкам Института социологии РАН, к среднему классу в России сегодня можно отнести 28 миллионов человек или 20% россиян, и темпы роста совсем не такие. Да и средний класс-то у нас, в общем, не такой, как это принято везде. Это во-первых. Такая тема про населения российское. А во-вторых, в половине регионов РФ на фоне демографического взрыва зарегистрирован рост детской смертности, причем ужасный. Вот с одной стороны, мы идем вверх демографически, а с другой стороны, не хватает врачей-педиатров, не хватает квалифицированных клиник, не хватает – это признала сама министр Минздравсоцразвития, она бьет тревогу, поскольку смертность может этот демографический взрыв и перекрыть. Вот куда бы нам бюджетные деньги-то пустить? Средний класс – не средний класс. Демографический взрыв – вроде даже и не взрыв демографический. Столько дырок в нашей с вами жизни.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, куда девать бюджетные деньги – честно говоря, я рекомендаций подобного рода не даю.

Л.ГУЛЬКО: Я понимаю, что вы не в правительстве.

Н.СВАНИДЗЕ: И в правительстве не всякий их дает.

Л.ГУЛЬКО: Да, но просто это внушает некую тревогу.

Н.СВАНИДЗЕ: Но что необходима достаточно серьезная реформа здравоохранения, то это несомненно.

Л.ГУЛЬКО: Да. Но там же понимаете, как – реформа здравоохранения подразумевает деньги в первую очередь…

Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, о том, что мы с вами говорили – про наследие: бесплатная медицина… Вот вам осколки этой бесплатной медицины — вот что мы сейчас имеем. Она, во-первых, платная, только там деньги серые, как известно. А во-вторых, она очень низкокачественная.

Л.ГУЛЬКО: Ну, вы знаете как – ну да, конечно, она платная, и конечно, там деньги серые. Но те ли осколки мы имеем? От бесплатной ли медицины?

Н.СВАНИДЗЕ: Да те фактически. Те самые осколки той самой бесплатной медицины.

Л.ГУЛЬКО: Или от того, что врачи стали такими?

Н.СВАНИДЗЕ: А оттуда они стали такими? Выродились, что ли?

Л.ГУЛЬКО: Некоторые, между прочим, и выродились.

Н.СВАНИДЗЕ: Бесплатный бывает только сыр в мышеловке. Вот ничего так забесплатно не бывает.

Л.ГУЛЬКО: Ну, как-то в других государствах есть какая-то социальная политика, они как-то выделяют на это деньги какие-то. Швеция какая-нибудь, Дания, Норвегия.

Н.СВАНИДЗЕ: Швеция – страна победившего социализма. И Дания тоже.

Л.ГУЛЬКО: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Но он там немножко по-другому строился. С другими идеалами. Там Ленина не было, слава богу. А вы знаете, кстати, что Ленин, когда сидел в Швейцарии и ждал, где же наконец грохнет, чтобы ему можно было уже наконец приложить руку и прийти к власти, он ожидал, что грохнет скорее в Швеции, и он уже намыливался ехать в Швецию. И тут он узнал, что Февральская революция в России – ну все, он собрал чемоданы и поехал в Россию на деньги германского Генштаба.

Л.ГУЛЬКО: Подвели нас шведы, тем не менее. «Особое мнение», Николай Сванидзе. Мы уходим на перерыв на 2-3 минуты. Вернемся – продолжим разговор.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: Последняя, заключительная часть нашего «Особого мнения». Я напомню — журналист Николай Сванидзе со своим особым мнением. Сейчас будем подключать вас к нашему разговору, все сделаем для этого. Но прежде ответьте на вопрос: «Господин Сванидзе, — пишет Виктор, — сразу видно, что вы не смотрите российское телевидение… (вы там работаете, я бы добавил) …а зря. Так, накануне октября 2007 года по НТВ показали документальный фильм, касающийся тех событий – и там рассказывалось о том, что ЦРУ проверяло факт подкупа Ленина…» — дальше обрывается, но, видимо, ничего не нашло.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну чего ж радиослушатель так верит ЦРУ-то? Я что-то не могу понять. Прямо под дудку ЦРУ пляшет! Что ж это такое? Я, например, не верю ЦРУ ни на йоту. Мало ли что ЦРУ проверяло? Надо все-таки быть настоящим патриотом своей родины. Чего на ЦРУ-то все время ссылаться?

Л.ГУЛЬКО: А им-то Ленин зачем, ЦРУ-то?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю, зачем ЦРУ Ленин.

Л.ГУЛЬКО: Опыт борьбы с режимами?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Может быть.

Л.ГУЛЬКО: Может быть. 363 36 59 – это наш эфирный телефон. Пожалуйста, ваши вопросы Николаю Сванидзе. Николай Сванидзе готов ответить на них по телефону, по прямому телефону – 363 36 59. Ну что ж, попробуем соединиться. Сейчас, секундочку. Вот теперь поехали. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Л.ГУЛЬКО: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня к гостю как к историку вопрос.

Л.ГУЛЬКО: А вас как зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр из Подмосковья.

Л.ГУЛЬКО: Пожалуйста, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: А устояли бы США в 32-м году, если б к власти пришел, на выборах бы победил не Рузвельт, а его соперник, которого называли явным рыночником? Потому что Рузвельт явно вывел из кризиса США не рыночными методами. Так, во всяком случае, все пишут.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я не знаю, что бы случилось с США, кто бы устоял, кто бы не устоял, но считать Рузвельта социалистом, если вы на это намекаете, нет совершено никаких оснований. Он использовал рычаги государственного регулирования экономики, но при этом он был абсолютный сторонник рынка. Просто прагматик, и все.

Л.ГУЛЬКО: Я продолжу вопрос радиослушателя. Что он имел в виду – он имел в виду, что вот нельзя ли сейчас для того, чтобы нас вытянуть, несколько нерыночных методов применить? Ну, не очень демократично. Зато вытянемся.

Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, Рузвельт их применил на временной основе. Мы их применяли, эти нерыночные методы, в течение долгих десятилетий, и доприменялись, как известно.

Л.ГУЛЬКО: 363 36 59. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Николай Карлович. Добрый день.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

Л.ГУЛЬКО: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Это город Пермь. Бицунов Алексей Борисович.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Алексей Борисович, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Николай Карлович, вот вы производите впечатление порядочного человека…

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо, благодарю вас. Но видимо, как я понимаю, продолжение будет такое, что это ложное впечатление. Я вас слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Но вы понимаете, ваши суждения настолько безапелляционны. И вот простите, по методологии это напоминает геббельсовскую пропаганду…

Л.ГУЛЬКО: Можно конкретнее – вопрос в чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Николай Карлович, ну вы лишаете страну истории, лишаете ее фундамента, этого стержня. У вас все плохо, у вас все черной краской, сплошные подонки…

Н.СВАНИДЗЕ: Почему же? можно слово вставить, Алексей Борисович? Если это вопрос, то, наверное, можно, да?

Л.ГУЛЬКО: Есть такая профессия – на родину клеветать.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да. То есть я лишаю страну фундамента. Интересно…

Л.ГУЛЬКО: Зачем вы растаскиваете наши кирпичи? Кирпичи верните!

Н.СВАНИДЗЕ: Может, во сне? И я не помню… Лунатизма за мной не водилось. Я не помню, чтобы я когда-нибудь лишал страну фундамента. Я пытаюсь оценивать нашу историю, а наша история в 20-м веке была очень суровая, очень тяжелая и во многом трагическая.

Л.ГУЛЬКО: Да она и в 19-м, в общем, была…

Н.СВАНИДЗЕ: Это, кстати, не только мое мнение – это мнение и ряда других граждан нашей страны. Скажем, Александра Исаевича Солженицына, и далеко не только его. Об этом свидетельствуют исторические факты, к сожалению. Если вы хотите, чтобы я вам врал, чтобы вам было приятнее слышать про свою светлую, розовую историю, тогда слушайте не меня. Потому что я вам врать не буду.

Л.ГУЛЬКО: Но были же положительные моменты в нашей истории?

Н.СВАНИДЗЕ: Были положительные момент, были. Моменты были в нашей истории 20-го века. Но они были связаны не с нашим строем и не с нашей государственной системой. Они были связаны с героизмом людей – отдельных людей и народа в целом. Но это было дело вот именно этих людей и именно этого народа, а не государства. А я говорю, как правило, про государство.

Л.ГУЛЬКО: Понимаю вас. В чем еще вопрос – в том, что мы сейчас немножко переосмысливаем историю с совсем другой стороны, но теперь получается… раньше было – все красные хорошие, все белые плохие, а теперь – все белые хорошие, все красные плохие.

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет, все были разные. Если мы с вами уйдем в Гражданскую войну, то там много было хороших и плохих с разных сторон. Но дело в том, что белые – хорошие или плохие – они защищали законную власть, а красные защищали пришедшую незаконно к власти силу. Но дело в том, что сейчас это уже не имеет значения. И это, честно говоря, меня уже мало интересует, потому что на самом деле давно пора примирить красных и белых, и история их примирила. Речь идет не о том, кто там победил в Гражданскую войну. Речь идет о той трагедии, которая произошла, начиная с революции, и продолжалась долгие десятилетия, которая привела к огромному уменьшению численного состава наших людей – нас просто оказалось значительно меньше, чем могло бы быть, численно, и мы оказались значительно более болезненными физически, чем были бы, и более бедными, чем были бы. Я еще раз повторяю – 20-й век у нас сложился трагически. Об этом свидетельствуют факты, а я эти факты констатирую.

Л.ГУЛЬКО: Давайте еще один телефонный звонок. Здравствуйте, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Это вас Андрей из Москвы беспокоит.

Л.ГУЛЬКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Николай Карлович, у меня несколько провокационный к вам вопрос, подрывной, так сказать.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он не первый, я б сказал.

СЛУШАТЕЛЬ: Вся российская история изобилует нашими властителями, которые были либо жестокими и походили на фашистов, либо психами, либо алкоголиками. Исключение одно – Александр II. Скажите, почему это так? почему все наши властители такие? Может, это идет от самого психогенотипа народа?

Н.СВАНИДЗЕ: Да вы знаете, нет. Во-первых, не все властители такие. Вы очень сильно преувеличиваете. Почему только Александр II? А что, Николай I, к которому у меня очень много исторических претензий, тем не менее не был ни фашистом, ни садистом, ни алкоголиком. А Екатерина II – она что, была алкоголичкой, что ли, или фашисткой? Умнейшая женщина! Любившая Россию, несмотря на то, что она была этническая немка.

Л.ГУЛЬКО: Ну, суровая была женщина, суровая. В контексте того времени.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну извините меня… в контексте того времени она была нормальная. Она была очень умный, образованный, твердый по характеру человек, но не жестокий даже. Да нет, были очень сильные властители. Не один Александр II. Кстати, Александр II по факту той реформы, которую он провел, конечно, одна из наиболее симпатичных фигур среди тех, кто был на русском троне. Я думаю, что уходить здесь в какие-то корни, связанные с нашим народом, не имеет смысла.

Л.ГУЛЬКО: Да и потом – что касается генотипа, мне кажется… вы меня сейчас поправите, как историк – но сколько в русских царях крови-то русской? Одна какая-то…

Н.СВАНИДЗЕ: Да это неважно…

Л.ГУЛЬКО: Нет, человек спросил про генотип народа, понимаете?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет – а что такое русская кровь, начнем с этого? Потому что вообще последние века чистых этнически народов — ну только зулусы, наверное, в Африке. И еще, наверное, какие-нибудь народы Севера и австралийские аборигены. А так этнически чистых народов вообще нет, на самом деле.

Л.ГУЛЬКО: Поэтому вопрос, в общем, такой , несколько бессмысленный был, о генотипе народа.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на мой взгляд, здесь как раз в этническую плоскость наш радиослушатель, может, и не собирался уходить. Но в любом случае – на мой взгляд, нет, не так. И властители были не все такие, как вы сказали, и против народа не нужно здесь злобу таить.

Л.ГУЛЬКО: «Особое мнение», Николай Сванидзе. Спасибо всем. Отдельное спасибо Николаю Сванидзе. До встречи. Всего доброго.

Н.СВАНИДЗЕ: До встречи. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире