'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 октября 2006, 19:08

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В нашей студии Евгений Киселев. Здравствуйте, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ — Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Конечно же, говорим о сегодняшнем событии.

Е. КИСЕЛЕВ – Наверное, сегодня уже о другом неловко говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Меня поразило количество молодых людей, про которых говорят, что им все равно, что происходит вокруг.

Е. КИСЕЛЕВ — Это не так. И мы в этом еще раз могли убедиться. Молодым людям, во всяком случае, есть значительное количество молодых людей, которым не все равно и которых гибель Политковской, ее убийство не оставили равнодушными.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, нет ли у вас такого ощущения…

Е. КИСЕЛЕВ — Молчаливое большинство, простите, я вас перебиваю, оно существует всегда и везде. Молчаливое послушное, а  иногда агрессивно-послушное большинство, оно всегда существует в любой стране и по этому поводу что называется и расстраиваться не нужно. Но мы прекрасно знаем, что прогресс двигает в любой стране, в любое время вот меньшинство, которому не все равно. Активное, сознательное меньшинство, для которого такие вещи как честь, совесть не являются безразличными. Как боль и стыд за страну. Вот сегодня мне стыдно, когда я читаю, как президент наш комментирует в Германии, президент, который не выступил в стране, спрятался, испугался и как он в Германии комментирует журналистам убийство Политковской. Мне стыдно, что у нас в России такой мелкий человек занимает пост президента.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Знаете что, я должна вам сказать, что я сегодня остановилась по дороге купить цветы. И мне кто-то начал подсказывать дорогу, не дожидаясь моего вопроса. И у меня возникло ощущение людей, которые узнают друг друга в толпе глазами. Там было сегодня очень много народу. Очень, очень. Но очень много народу, это сколько процентов? Вы понимаете, к чему я.

Е. КИСЕЛЕВ — Я понимаю, что действительно немного процентов. И я понимаю, что значительно больше людей в процентном отношении, возможно, сегодня попивали пиво и смотрели какую-то муть по телевизору. И которым что называется фиолетово или как сейчас молодые люди говорят, что убили Политковскую, что кого-то еще убили. Что в Чечне происходит. Что там, в Москве происходит. Кто следующий будет убит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пришел вопрос от Дианы из Саратова. «Путин признал, что Анна ему мешала. Зачем?»

Е. КИСЕЛЕВ — Что зачем? Зачем мешала или зачем признал?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Зачем признал?

Е. КИСЕЛЕВ — Вы знаете, я высказывание господина Путина читаю исключительно на бумаге в изложении агентства «Интерфакс», не знаю, покажут ли это в виде телевизионной картинки на том или ином канале. Или это только будет в бумажном изложении. Скорее всего, наверное, покажут. Но вот когда я читаю, что убийство нанесло России больший урон, чем публикации Политковской, когда из уст президента такая вот выстраивается загогулина, извините меня за невольные воспоминания о Борисе Николаевиче Ельцине. Который, когда убили Листьева, все-таки у него был порыв души, и он пришел, неважно, что он говорил, какие-то слова, вдруг решил разобраться с мэром Лужковым и с его милицией и прокуратурой заодно, решал какие-то политические проблемы. Но видно было, что он потрясен. А когда его с позволения сказать преемник говорит…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему с позволения сказать? Выбранный большинством.

Е. КИСЕЛЕВ — Понимаете, тогда я думаю, что выбрали бы кого угодно, на кого перстом указал Борис Николаевич Ельцин, а затем два государственных телеканала и прочие СМИ и местные руководители, навалившись, бросили все силы на то, чтобы добиться его избрания. Это отдельная история. Зачем мы сейчас будем в это углубляться. Вот на одной чаше весов урон, якобы нанесенный России публикациями Политковской, а на другой – ее убийство. И президент страны рассуждает о том, что больше, что меньше. Жизнь человека, неважно, журналиста, не журналиста, человека, который занимал открытую гражданскую позицию, и нанесло это урон или нет. Боже мой. Это какое-то чудовищное моральное уродство. Это полная смещенность вообще всех представлений о добре, о зле, о том, что такое хорошо, что такое плохо. Понимаете, из этого видно, что Владимир Владимирович Путин убежден в том, что критические публикации журналистов, направленные против власти, на разоблачение ошибок этой власти, наносят России урон. Понимаете. Видно, что он в этом убежден. Видно, что он с трудом скрывает раздражение. Если не сказать ненависть по поводу покойной. Он тут же говорит, что она известна в журналистских и правозащитных кругах, но влияние ее на политическую жизнь в России было минимальным. Вы знаете, вот странно, что такое вообще влияние на политическую жизнь. Я считаю, что в некотором смысле Анна Политковская своим существованием, своей журналистской работой, своей трагической гибелью оказала колоссальное влияние на политическую жизнь в России, хотя бы потому, что после этого я думаю, для многих людей, Путин как политик перестал существовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, на этом месте сделаем паузу.

РЕКЛАМА

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, Евгений Киселев считает, что в речи по поводу убийства Политковской наш президент явил себя как в капле воды. Точно я вас…

Е. КИСЕЛЕВ — Совершенно верно. Как человек, как мне кажется удивительно ограниченный, со смещенными понятиями о добре, зле о том, что такое хорошо, что такое плохо. Что наносит России урон, а что хорошо для страны. Я думаю, что своими комментариями по поводу убийства Политковской, президент нанес России, русским, чести нашей родины и самому себе колоссальнейший урон.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, пришедший вам на пейджер от Артема из Москвы. «Евгений Алексеевич, почему кремлевские политологи и журналисты пытаются обвинить в смерти Анны Политковской олигархов, политэмигрантов и чуть ли ни иностранные спецслужбы?»

Е. КИСЕЛЕВ — Вы знаете, была такая история про поджог рейхстага.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ — Вот это типичная история про поджог рейхстага. Вы помните, нацисты подожгли рейхстаг для того, чтобы обвинить в этом чудовищном преступлении в покушении на символ немецкой государственности, германской государственности, коммунистов, социал-демократов и их союзников. Все, кто выступал против режима Адольфа Гитлера. Вот, знаете ли, сейчас тоже не успели засохнуть следы крови в подъезде, где была убита Политковская, как тут же в Интернете отдельные подонки стали распространять анонимные записки, которые якобы свидетельствуют о том, что кто-то из живущих в эмиграции противников режима давно уже это убийство планировал. Ну что же делать. И такие люди есть. Знаете, у нас в России каждой твари по паре.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич…

Е. КИСЕЛЕВ — И подонки есть, в том числе среди тех, кто умеет владеть пером. Знаете, это на том уровне, на котором эти люди пером владеют, можно и обезьяну научить это делать. И заяц на барабане иногда очень здорово играет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, как водится, к сожалению, у нас уже даже термин такой появился – как водится. Мы с вами не первое убийство журналиста комментируем даже в этой студии.

Е. КИСЕЛЕВ — Не первое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И чего дальше?

Е. КИСЕЛЕВ — Понимаете, и я бы предостерег всех от того, чтобы в каком-то смысле перегибать палку. К сожалению, журналистов убивали, убивают и, наверное, еще будет убивать. Тьфу-тьфу-тьфу, что называется, чтобы не сглазить. Но так мир устроен. Я бы при этом, кстати, не преуменьшал бы значения факторов иррациональных. Вот месть. Желание отомстить. Оно иррациональное. Ну, все уже, все слова сказаны. Все написаны, уже репутации разрушены, уже люди публично опозорены. И что собственно уже может изменить в этом смерть человека, который кого-то выставил, что называется напоказ, на посмешище, на вселенский позор. Разоблачил. Тем более что, как правило, мы видим, что все эти журналистские разоблачения и те, которые содержались в материалах Анны Политковской, те, которые в материалах других журналистов и тех, кто погиб, и кто ныне здравствует, особенно ни к чему не привели.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Извините, Евгений Алексеевич, или «ку», или «у». Я не открою Америку, но Дима Муратов, главный редактор «Новой газеты» неоднократно рассказывал, что к его журналистам пытались применить оба этих глагола. У Шварца это было.

Е. КИСЕЛЕВ — Или купить или убить?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну естественно.

Е. КИСЕЛЕВ — В этом смысле. Я не сразу, что называется, въехал в то, что вы говорите. Вы знаете, я так скажу, что не я один сейчас об этом говорю, я сам об этом не первый раз говорю, журналисты погибали от рук наемных убийц в разные времена у нас в современной России. Диму Холодова взорвали, когда совсем другие были нравы. Когда свобода прессы была практически неограниченной. Когда президентом был Борис Николаевич Ельцин, которому как ни выворачивали руки его присные, как ни давили на него, но, в общем, он почти безукоризненный оставил после себя послужной список в том, что касается его взаимоотношений со СМИ. Ну, были какие-то эпизоды. Скажем, покойного Егора Владимировича Яковлева он не очень красиво уволил с должности председателя телекомпании Останкино, тогдашнего Первого канала. Но потом, между прочим, встречался с ним, извинялся и какую-то награду ему вручал уже впоследствии. То есть там может быть запоздало, но пытался загладить неприятное ощущение, которое осталось от того эпизода. Может быть, что-то еще было. Может быть, кто-то вспомнит еще какую-то отставку телевизионного руководителя, того же Олега Максимовича Попцова убрали в какой-то момент. Тоже кому-то показалось не очень хорошо. Какие-то еще были периодически перемены именно в государственных СМИ. Но в принципе была свобода. И мы не знали, что такое цензура и самоцензура. Сейчас же самое страшное это самоцензура, даже не цензура. Когда люди научены нынешними телевизионными начальниками, а я знаю очень хорошо нынешних телевизионных начальников, они очень любят, когда люди все понимают с полуслова, когда им не нужно лишний раз ничего объяснять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Только посмотреть.

Е. КИСЕЛЕВ — Да. Вот такие журналисты сейчас, я знаю, я не предполагаю, я знаю именно такие журналисты сейчас на государственных телеканалах в особой цене. Которым ничего не надо, которые держат нос по ветру и все правильно делают и правильно говорят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич…

Е. КИСЕЛЕВ — Но тогда убили Холодова, когда все было по-другому. И когда убили Ларису Юдину в 1998 году, другое время было на дворе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В Калмыкии.

Е. КИСЕЛЕВ — И когда в 2003 году я убежден, что это было убийство, погиб Юрий Петрович Щекочихин. Это был еще 2003 год и еще были какие-то остатки журналистских свобод. Даже на телевидении еще программа Леонида Парфенова «Намедни» выходила. Выходила программа Савика Шустера «Свобода слова».

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прямой эфир был.

Е. КИСЕЛЕВ — И еще представители оппозиции имели возможность время от времени куда-то придти и что-то сказать. И прямой эфир был. Много чего еще было. В разные времена это происходило. Так что не надо уж так говорить. И разные были истории.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Убийц найдут?

Е. КИСЕЛЕВ — Бог его знает. По сути дела ведь нашли убийц Холодова. Другое дело, что не смогли доказать их вину в суде. Но это как в истории со знаменитым футболистом и актером американским О’Джей Симпсоном, когда всем было понятно, что он убийца. Но формально юридически обвинение не смогло доказать его вину. Помните, что тогда было потом. Его признали виновным в  гражданском процессе. Другое жюри присяжных на другом процессе признало его виновным и заставило выплатить огромное, почти целое состояние родственникам его жертв. Как-то с людьми, которые обвиняли в убийстве Холодова, получилось наоборот. Они, по-моему, сумели у государства отсудить огромные деньги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, вопрос первый от Игоря из Москвы. «Не боитесь ли вы ответить за ложь и клевету в отношении президента?»

Е. КИСЕЛЕВ — В чем же ложь и клевета-то в отношении президента?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я вам процитировала вопрос.

Е. КИСЕЛЕВ — Я высказываю, Игорь, свое мнение. Вот пока что я просто высказываю свое мнение, что я думаю по поводу этого человека. У меня есть на это конституционное право. Я его ни в чем не обвиняю, заметьте. Я просто говорю, что человек, который произносит такие слова, на мой взгляд, по моему глубокому мнению, человек мелкий, человек мстительный, человек, который в принципе не очень понимает вообще, что такое зло, а что такое добро. Я ничего не боюсь, давно Игорь, поверьте мне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте послушаем телефон, Евгений Алексеевич. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Юрий. Я бы хотел отметить, что на самом деле, кто нами руководит, было понятно с первого дня. Хотелось бы отметить, что преемник и когда вы перечисляли некоторые деяния господина Ельцина, я не отметаю его заслуг в 1991, хотелось бы напомнить один маленький эпизод. Он называется первая чеченская. А перед этим была ситуация, когда верховный главнокомандующий Ельцин загнал танки в Грозный. А потом от своих солдат тоже отказался, или сначала…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – К сожалению, времени мало.

Е. КИСЕЛЕВ — Вы правы. Я не собираюсь закрывать глаза на то, что были ошибки. В данном случае я говорил только о том, что при очень сложном и противоречивом послужном списке президента Ельцина у него есть почти белая страница, это страница его взаимоотношений с журналистами, со СМИ. Там было много всяких нюансов. Но при Ельцине все-таки свобода СМИ более-менее обеспечивалась. Во всяком случае, на федеральном уровне, скажем так. Потому что конечно в регионах и при Ельцине там, где прочно уселись в свои кресла местные региональные царьки, там кое-где было несладко уже много лет подряд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжим после недолгой паузы.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, знаете какой вопрос. Мы  с вами, наверное, представители государства российского все двоечники. Потому что после каждой трагедии обязательно рано или поздно всплывает фраза: уроки. Не открыла вам Америки. Уроки Беслана, уроки «Норд-Оста», уроки убийства Анны Степановны нынче. А уроков-то мы не учим.

Е. КИСЕЛЕВ — Ну почему же. Понимаете, какие уроки. Какие уроки должен извлечь журналист из гибели Анны Политковской.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не высовывайся.

Е. КИСЕЛЕВ — Один урок. Наверное. А кто-то извлечет другой урок. Что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Высовывайся.

Е. КИСЕЛЕВ — Высовывайся. Потому что, в конце концов, нет ничего дороже твоего доброго имени. Уроки должна извлекать из этого, между прочим, и власть. Мы видели, какая она уроки извлекает своеобразные. Понимаете, я не строю никаких иллюзий. То, что вышло какое-то количество людей на улицу, пошли сначала на митинг, потом приходили туда на угол Лесной и Александра Невского и клали цветы и зажигали свечи у подъезда, где Анна была убита и пришли на похороны. Власть у нас бесстыжая, наглая, циничная, которая заинтересована исключительно только в том, чтобы нефтяные активы пилить да газовые. Да партнеров внутри страны и за рубежом кидать. А для них такие вещи как гражданское общество, общественное мнение, свобода СМИ, даже не говорю, свобода слова, слава богу, на свободу слова у нас еще никто не покушается. Свобода слова закончится тогда, когда на кухнях нельзя будет вслух разговаривать. Это еще, слава богу, имеется. Свобода прессы. Вот все эти свободы, высокие понятия это все для них как кто-то очень остроумно сказал, непрофильный актив. Вот профильные активы это нефть, газ, металл, алюминий, литье.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Люди гибнут…

Е. КИСЕЛЕВ — Люди гибнут за металл. А все остальное не профильные активы. И поэтому я прекрасно понимаю, что пока общество не изменится, пока не появится ощущение достаточного количества людей, что заявления, подобные тем, с которыми сегодня господин Путин выступил, оскорбительны для гражданина этой страны. Понимаете. Как когда-то было оскорбительно, понимаете, проблема, почему началась эрозия власти в 80-е годы. Почему, в конце концов, эта эрозия власти довела до того, что советская коммунистическая империя рухнула. Потому что вдруг, я очень хорошо это помню, в 80-е годы, когда мы стали видеть публично каждый день на экранах выживших из ума дряхлых стариков, вдруг стало все больше и больше стало появляться людей, которым было просто стыдно за страну. Вот мне кажется, сегодня какая-то точка может быть перегиба. Когда начнется, наконец, начнут люди понимать, что стыдно, когда президент страны говорит такие вещи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Слушайте, почему вы считаете, что вне пределов Садового кольца кому-то станет стыдно.

Е. КИСЕЛЕВ — Я не считаю. Я предполагаю. Я надеюсь. Для меня это очевидная вещь. Ну что делать, а для кого-то вполне естественно рыгать за столом. Портить воздух.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У некоторых народов считается это…

Е. КИСЕЛЕВ — Ну да, это считается хорошим тоном. А в некоторых странах до сих пор еще людей едят. Это тоже, в общем, считается в порядке вещей. И у нас страна большая, культурные различия, социальные и культурные различия между разными группами населения огромные. У нас, как известно, даже такое правительство, которое у нас, все равно больше (неразборчиво), чем значительная часть населения. Но мы начали с того, что все-таки положение в стране, настроение в обществе определяют лидеры общественного мнения, активное сознательное меньшинство. Которое может выйти на улицу, как это было в Киеве, когда была «оранжевая» революция. Выйти под дождем, пойти на кладбище, проводить в  последний путь Анну Политковскую. Выйти на улицы, когда рожи вылезли в апреле простите, в августе 1991 года, спасители Отечества. Один другого краше с трясущимися руками и запойными рожами. Члены ГКЧП. Которых теперь, кстати, некоторых орденами награждает нынешний президент. Вот когда понимаете, вот эти люди, которым становится в какой-то момент обидно за державу, стыдно за страну, которые хотят изменить это, их всегда меньшинство. Мне кажется, что капля камень точит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, я не могу посчитать, сколько народу там было на Троекуровском, но я сегодня шла мимо этой очереди, которая не кончалась, не кончалась и думала, ну может хоть что-то изменится. А потом вспоминала строчки Булата Шалвовича Окуджавы, представителя опальной нации: настоящих людей так немного, на Россию одна моя мама, ну да что она может одна.

Е. КИСЕЛЕВ — Все-таки бывали в истории России случаи, когда этих людей оказывалось достаточно. В том числе в 1991 году.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы надеетесь на это сейчас?

Е. КИСЕЛЕВ — Я думаю, я может быть неисправимый оптимист, но я думаю, что рано или поздно маятник качнется в другую сторону. Я в этом абсолютно уверен. Хоть я историк по образованию, я знаю, что история развивается по гегелевской спирали. Бывают откаты, и бывают новые подъемы. В истории России этих подъемов было достаточно. Самое главное, чтобы мы были готовы к тому, что этот подъем рано или поздно произойдет. И что на этом новом подъеме не нужно допускать те ошибки, которые очень часто допускались в прошлом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, но только как сказал один поэт: там, где действует физическая сила, законы физики бессильны. Пока есть инструкции МВД, которая позволяет стрелять в массовые скопления, извините.

Е. КИСЕЛЕВ — Понимаете, инструкции были и в 1991 году, только никто не решился стрелять. И я не думаю, что сейчас решились бы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же, очень хочется присоединиться к вашему оптимизму.

Е. КИСЕЛЕВ — Давайте будем пессимистами. Давайте сядем, будем пить горькую и плакать и давайте уйдем в экологическую нишу. Будем лобзиком выпиливать что-нибудь по дереву. Помните, интеллигенция в застойные 70-е какими только вещами ни занималась. Из корней делали скульптуры, похожие на героев русских народных сказок или еще что-то такое. Вышивали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не будем, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ — Песни пели.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Киселев в программе «Особое мнение». Спасибо.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире