'Вопросы к интервью
18 апреля 2006 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Станислав Кучер, журналист, Леонид Млечин, тележурналист.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.



М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, в студии «Особого мнения» Матвей Ганапольский, сейчас в двух эфирах, в эфире радио «Эхо Москвы» и в эфире телекомпании RTVI наши гости, два журналиста, Станислав Кучер и Леонид Млечин, здравствуйте, уважаемые коллеги. Ну что, давайте говорить по событиям дня. Давайте начнем с Ближнего Востока, чуть восточней, от Ближнего Востока, потому что там сейчас главные события. Новый теракт в Израиле, как-то все это грустно. И новые претензии к ХАМАС, но ХАМАС говорит, что ничего поделать нельзя, поскольку народ может и должен защищаться. Это такая риторика, риторика со стороны Израиля, риторика со стороны ХАМАС, но факт остается фактом, новый теракт.

С. КУЧЕР – Крупнейший за последние сколько, достаточно много лет, по-моему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что скажете?

С. КУЧЕР – Леонид у нас более сведущий специалист по Ближнему Востоку.

Л. МЛЕЧИН – Мы вчера проводили передачу о людях, которым невозможно пересадить почки, печень и другие, потому что нет специалистов, нет оборудования, нет денег, нет донорских органов. Российское правительство распорядилось отправить на помощь Палестине 10 млн. долларов. На эти 10 млн. долларов этим всем нашим гражданам, которые могут умереть, если им не пересадят эти органы, можно было бы сделать операцию. Я об этом думаю, если говорить применительно к нам. А что касается этого теракта, ну что же, вообще говоря, ситуация там выглядит пессимистической, и я не думаю, что она когда-нибудь будет выглядеть оптимистической. Там есть две точки зрения, одни говорят, ну что же, англичане и французы когда-то воевали, они больше не воюют, они вместе в ЕС. Неважно, что они друг о друге думают, они находятся в хороших отношениях. Так когда-нибудь израильтяне, палестинцы и израильтяне, арабы, в целом, тоже будут, неважно, что они будут думать друг о друге, но они перестанут друг друга убивать, а другая точка зрения состоит в том, что накал ненависти там возрастает и возрастет. Он усиливается, он искусственно накачивается, это, может быть, никогда не закончится.

С. КУЧЕР – Я считаю, что, конечно, все-таки риторика, в данном случае, 10 млн. долларов, что их можно было потратить на нужды наших нуждающихся, она, конечно, красива и, в принципе, внешне даже она логична, но, на самом деле, совершенно неоправданна, потому что — что такое 10 млн. долларов для сегодняшнего правительства России со стабилизационным фондом, с растущими ценами на недвижимость по 8% в месяц? 10 млн. долларов — то же самое, что для нас с вами 10 рублей, наверное. И денег у нашего правительства, разумеется, хватит и на помощь, если что, больным, и палестинцам. Понятно, что это более внешнеполитический жест. Что касается самого же всего, что происходит на Ближнем Востоке, мне кажется, нет людей, может быть, кроме беднейших слоев, собственно, палестинцев и искренне надеющихся на мирное сосуществование израильтян, кто был бы заинтересован в мирном разрешении этого конфликта, потому что в этом конфликте варится не 10 млн. долларов, а сотни миллионов и миллиарды долларов зарабатываются на этом конфликте как теми, кто поддерживает Израиль, так и теми, кто поддерживает Палестину, так и самими руководителями палестинского движения, которые, мы знаем, тоже неоднородны, они между собой постоянно воюют, так и силы внутри Израиля, которые, на самом деле, мы знаем, что и там есть ястребы, там есть голуби. Мне кажется, слишком сильна материальная заинтересованность внутри региона и за его пределами для того, чтобы прилагать, действительно, искренние усилия для того, чтобы оставить это все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте мы чуть-чуть…

Л. МЛЕЧИН – Я не согласен, Станислав, я не согласен, нет-нет, что значит — у российского правительства есть деньги? Да, у него полно денег, но оно выделить палестинской автономии 10 млн. смогло, а на помощь собственным гражданам, которые умрут, если им не пересадят почки, печень, не выделяет. Я это хотел сказать. Деньги есть, но на что-то их выделяют, а на что-то не выделяют, и мне всякий раз неприятно, когда выделяют не собственным гражданам. Это первое. Второе, мне кажется…

С. КУЧЕР – Демонстрация, в большей степени, да?

Л. МЛЕЧИН – Сделайте демонстрацию собственным людям.

С. КУЧЕР – Когда деньги выделяются на нужды той же самой медицины, об этом, на самом деле, не нужно объявлять на всю страну, т.е. просто потребовалось в какой-то институт, потребовал 10 млн. долларов, вы их выделили спокойно, тихо, без всякого громкого пиара. В данном случае, в случае с Палестиной это был, в большей степени, еще раз говорю, политический шаг. Вот, мы провели переговоры с ХАМАС, вот, мы помним о наших связях с Палестиной, вот о чем идет речь. Конечно, смотрится это некрасиво, я согласен с этим.

Л. МЛЕЧИН – Второе, я не согласен по поводу экономических интересов. Нет-нет, на Ближнем Востоке конфликт связан не с экономическим интересом. Это, может быть, в нашем представлении в Ираке война началась из-за нефти, ничего подобного. Ближневосточный конфликт, конфликт из-за Палестины, конфликт между возникшим там в 48 году еврейским государством и арабским миром, носит совершенно другой характер. Это конфликт идеологическо-религиозный, это конфликт, который разожгли, разжигают и будут разжигать. Он коренится в умах и уже никакого отношения к материальным интересам не имеют. Это (НЕРАЗБОРЧИВО), то, что это какая-то уже идея, охватившая огромное число людей. И уже сделать с этим, мне кажется, ничего нельзя.

С. КУЧЕР – Помимо этой идеи, кстати, вспомним, что до 1948 г. все-таки на территории сегодняшнего Израиля, тогдашней Палестины достаточно мирно сосуществовали евреи и арабы, терактов как таковых не было вообще. Были иногда какие-то столкновения, но волны терроризма, такого, как в государственной политике одних и других не было, на самом деле.

Л. МЛЕЧИН – Дорогой Станислав, нет-нет.

С. КУЧЕР – Не было этого.

Л. МЛЕЧИН – Теракты там происходили просто на каждом шагу, они совершались в ту пору и палестинцами, и израильтянами, были направлены как против британских властей, которые существовали там всегда. И за это израильтян сажали, приговаривали к смертной казни и к наказанию, между прочим, плетьми после того, как нескольких израильских, тогда еврейских боевиков выпороли, израильтяне, палестинские евреи поймали нескольких британских офицеров и тоже выпороли. На этом все закончилось. Нет, там происходили столкновения давно, это конфликт.

С. КУЧЕР – В отношении британцев, которые на тот момент были чужие как для евреев, так и для арабов.

Л. МЛЕЧИН – Конфликт между палестинскими евреями и палестинскими арабами возник достаточно давно. И он был с самого начала определенной частью арабского религиозного истеблишмента превращен в принципиальный вопрос. Там было много интересов у этих людей, они группировались вокруг верховного муфтия Иерусалима.

С. КУЧЕР – Правильно, мы говорим, опять же, мы говорим о руководстве.

Л. МЛЕЧИН – Это было когда-то, но с тех пор это охватило абсолютно всех.

С. КУЧЕР – Понятно, что идеология, идеи, наиболее… люди, не склонные глубоко мыслить, а склонные просто искать простые ответы на простые вопросы, а именно — кто виноват, конечно, виноваты арабы, говорят евреи, в данном случае, конечно, виноваты евреи, говорят арабы. Понятно, что это уже стало жупелом, таким огромным знаменем для тех и для других, для, скажем, представителей и тех, и других, кому проще не смотреть внутрь себя или на своих товарищей, а складывать вину на кого-то еще. Но при этом вокруг этого конфликта, мы-то знаем, есть очень много международных организаций, есть очень много чиновников, правительственных агентов, которые работают просто и туда, и туда, собирают деньги и оттуда, и оттуда, и на то, и на другое. Причем собирают деньги с самых разных людей. Я не говорю, что в основе этого лежит экономика, но я говорю, что сейчас уже, сейчас, на сегодняшний момент, экономика, экономические интересы конкретных людей, которые занимаются финансированием выборов тех же самых в Палестине, помощью Израилю, это есть. И слишком много людей в этом заинтересованы. Поэтому для того, чтобы попытаться решить этот конфликт, нужно, как минимум, конечно, можно сейчас говорить о том, что надо проводить образовательные реформы, объяснять людям, что все мы, на самом деле, одинаковые, что все мы молимся одному богу, это, конечно, не объяснишь. Но дальше нужно еще очень серьезно просто очищать от денег. Просто очищать от денег то пространство, в котором сейчас денег ровно столько же, сколько ненависти.

Л. МЛЕЧИН – Боюсь, что это уже ничего не изменит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Немножко…

Л. МЛЕЧИН – Удалились.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вопрос, нет, углубились, я бы так сказал, пошли по нюансам, я хотел спросить о каких-то более общих вещах. В хитром положении сейчас находится руководство ХАМАС, потому что фактически руководство Палестинской автономии, потому что им приходится, как, помните, госпожа Андреева, не могу поступиться принципами. Они сейчас не должны поступаться принципами. И во исполнение этой задачи они принципами не поступаются. И я обращаю внимание, что ко к ним мировая общественность обращается по поводу терактов, они говорят фразу приблизительно такую, что, понимаете, раз нас так притесняют, то допустимы разные формы защиты, в том числе и такая. Это очень интересная история, такая легитимизация терроризма, может быть.

С. КУЧЕР – Прошу прощения, само начало было очевидно, потому что ХАМАС всю жизнь, Леонид здесь как, еще раз говорю, знаток, он может просто рассказать вам историю ХАМАС, он целую книгу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Только не в этой передаче.

С. КУЧЕР – Про терроризм написал в свое время.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Верю и уважаю.

С. КУЧЕР – Я из этой книжки, в том числе, знаю, допустим, что часть ХАМАС никогда не отказывалась от терроризма как радикального метода борьбы и ответа на еврейскую экспансию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я хотел бы закончить вопрос. А вопрос простой. И что, и на ваш взгляд, так и будет дальше? Так и дальше, не эта группировка, не ХАМАС, они не будут брать на себя ответственность за взрывы, «Исламский джихад», «Бригада мучеников Аль-Аксы» будут взрывать, а эти ребята будут говорить — мы, конечно, впрямую к этому отношения не имеем, но мы их понимаем, мы им сочувствуем. И так будет выстраиваться международная политика Палестинской автономии? Так она будет выстраиваться? Я хотел бы, чтобы вы раскрыли мне глаза, я пытаюсь понять, как такое может быть в 2006 г.

Л. МЛЕЧИН – А она всегда так выстраивалась, все годы, всю историю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но они не были у власти.

Л. МЛЕЧИН – Но они не были у власти, другие были у власти. Арафат говорил о мире исключительно на английском языке и исключительно в интервью американским газетам. Никогда он не говорил это на арабском языке, никогда не говорил это своим соплеменникам. Соплеменникам он говорил о том, что мы сбросим их в море, рано или поздно.

С. КУЧЕР – Обратите внимание, как себя вел Советский Союз все эти годы, т.е. Советский Союз вел себя примерно, на самом деле, так же, как сегодняшнее руководство ХАМАС отчасти, я не провожу прямых параллелей, но когда происходил какой-то теракт, разумеется, официально мы это не одобряли, но наша позиция была такая — можно понять, вы посмотрите, что происходит, как притесняют. Понять можно. Такова была политика целого государства, на самом деле.

Л. МЛЕЧИН – Международный терроризм, между прочим, это термин, придуманный американской журналисткой Клэр Стерлинг в книге, в которой она описывала, как советский блок, советские спецслужбы поддерживают террористов всего мира, и она была права.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, теперь давайте вернемся, вы чуть забежали вперед, сказав об этих очень интересных 10 млн. долларов, которые хотим, которые Россия как бы хочет или ее к этому склоняют, вообще трудно понять. Я хотел бы некоторые фразы, фразы, из них строится понимание этого дела, вообще я вам должен сказать, господин Млечин, господин Кучер, все находятся в затруднительном положении, ХАМАС в чрезвычайно затруднительном положении находится, потому что надо чего-то оправдывать. И мы сейчас, нам надо оправдать эти 10 млн. долларов. Внимание, мы исходим из того, заявил газете источник, я сразу скажу, что это источник в нашем МИДе, что эти средства пойдут на социальные и гуманитарные нужды палестинского населения, в автономии рассчитывают, что дело не ограничится разовой выплатой, от России ждут ежемесячных перечислений. Действительно, господин Разек, министр финансов Палестинской автономии сказал — очень будем надеяться, что Россия будет осуществлять ежемесячные платежи. Такая история. И теперь еще фразы, Лавров — мы убеждены, что отказ в помощи палестинцам только потому, что они на демократических выборах избрали правительство, которое целиком состоит из членов ХАМАС, является ошибочным, для этого с ХАМАСом нужно работать, чтобы он выполнял договоренности международных посредников, а не объявлять ему бойкот. Я хотел бы, чтобы вы оценили такое, знаете, хитрую, Ближний Восток, Восток — дело тонкое. Мы в этом тонком деле участвуем. Какова позиция здесь России, не с точки зрения 20, если я не ошибаюсь, 20 млн. сирот, которые у нас есть по детским домам, а с точки зрения политики, вменяемой государственной политики, как вы относитесь к такому поведению России? Только смелее, смелее.

С. КУЧЕР – Мне очень тяжело здесь говорить смелее, потому что я с огромным уважением отношусь к Сергею Викторовичу Лаврову, человеку, собственно говоря.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я тоже, я его очень уважаю.

С. КУЧЕР – Собственно говоря, мы все знаем, замечательный человек, да и министр он хороший, на самом деле, но что касается, давайте так, я буду считать, что, на самом деле, он проводит, осуществляет МИД, министр осуществляет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Политику президента.

С. КУЧЕР – Политику президента, да, т.е. только инструмент. С этой точки зрения, я, действительно, не понимаю, если особенно речь пойдет о каких-то дальнейших выплатах, что, 10 млн. долларов в месяц, что ли, мы будем Палестине отдавать? За что? Да просто чистая благотворительность? Тогда, действительно, уже встает всерьез вопрос о миллионах обездоленных в нашей родной стране, разрушенных деревнях, спивающихся абсолютно, без какой-либо перспективы, бездомных сиротах и т.д. Т.е. тогда это просто выглядит циничной, просто какой-то, проявлением цинизма по отношению к собственному народу, это бред полный. Я считаю, что Россия вообще неправильно себя ведет на Ближнем Востоке, ей нужно, если она хочет себя показать, даже с прагматичной точки зрения, вот мы какие замечательные, значит, нужно выбирать те ситуации, где может быть результат, какой-то конкретный результат, где мы можем выступить в качестве посредников, помирить кого-то. Я не знаю, подобно тому, как Картер в свое время взял и, допустим, заключил соглашение, это было посредничество, я понимаю, т.е. сразу весь мир увидел, что конкретный человек, представитель конкретного государства сумел на какое-то время, но помирить евреев и арабов. Мы пока в этой роли не выступили ни разу, я такого не припомню, по крайней мере. Это говорит лишь о том, что плохие у нас сидят стратеги и тактики, кстати, тоже плохие, которые, тем не менее, мыслят категориями конкретного пиара сегодняшнего дня. Только не понимаю, опять же, на кого этот пиар рассчитан. Они хотят американцев или Запад запугать тем, что вы не будете помогать Палестине, мы будем ей помогать? Я не думаю, что мы кого-то этим можем запугать. Они хотят потрафить мнению наших пенсионеров, которые помнят о том, как мы поддерживали Палестину, но зачем, в чем практическая выгода?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но это тогда хитрый ход такой.

С. КУЧЕР – Да, для меня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не думаю, что пенсионеры будут рады.

С. КУЧЕР – Для меня, в данном случае, политика в отношении Ближнего Востока и все эти вещи, одна большая загадка.

Л. МЛЕЧИН – Я думаю, что здесь просто, здесь есть ведомственная логика министерства и людей, занимающихся арабским направлением. Сейчас, когда американцы, европейцы перестали контактировать с правительством, сформированном ХАМАС, они говорят — ребята, а у нас сейчас есть такая возможность, сейчас мы наладим активную политику, мы с ними встречаемся, мы действуем, и они докладывают об успехах российской политики, они докладывают министру, министр докладывает президенту. Это просто замечательная возможность проявить себя, это ведомственный, узко ведомственный, узко локальный интерес людей, занимающихся в нашей внешней политике арабскими делами. Ничего другого за этим не стоит. Мы сейчас можем, мы сейчас продвинемся, это большой успех, это возвращение России на Ближний Восток, мы возвращаем себе влияние, мы становимся главной фигурой, мы теперь определяем, мы будем решать, а не американцы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вам скажу, не очень главной фигурой, потому что…

С. КУЧЕР – 10 млн. — это очень дешево для того, чтобы стать главной фигурой, я понимаю, дали бы сейчас 10 млрд.

Л. МЛЕЧИН – Нет, конечно, ничего из этого не получится, но это же другое дело, а сейчас ты положил бумагу на стол министру, министр говорит — молодец, министр поехал с этим к президенту, а президент говорит министру — вот, молодцы, ребята, активно действуете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вам хочу сказать, что у нас там большие конкуренты существуют. Лига арабских государств будет перечислять, это говорит господин Разек, напомню, министр финансов Палестинской автономии, Лига арабских государств будет перечислять ежемесячно 55 млн. долларов. На временные выплаты согласился Иран, 50 млн. долларов, Катар — 50 млн., Кувейт — 40 млн., и Саудовская Аравия — 20 млн. Мы пали ниже Саудовской Аравии, ребята.

Л. МЛЕЧИН – Я должен, правда, сказать, что эти страны — мастера обещать. Получает Палестинская автономия деньги все эти годы только от ЕС и только от США. Выплаты братьев по арабской нации всегда крохотные, в основном, остаются на бумаге. Практика такова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сразу принизили, принизили.

Л. МЛЕЧИН – Реальность такова, все годы это было именно так. Нет, ничем не дают, просто обещают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще одна история, чуть-чуть более восточная, буквально на считанные сотни километров. Про Иран. Вот, понимаете, чрезвычайный и полномочный посол Ирана в РФ господин Ансари, он говорит, что Иран ни в коем случае не хочет отклоняться от мирного использования атомной энергии. Господин Млечин, не улыбайтесь. Иран заинтересован в том, чтобы его ядерная программа была транспарентной, мы готовы обеспечить полную прозрачность нашей ядерной программы и сотрудничать с МАГАТЭ, учитывая и соблюдая свои законные права. Я в этой эквилибристике господина посла, с одной стороны, и господина Ахмадинежада, президента Ирана, с другой стороны, который не далее, как вчера, по-моему, делал опять воинственные заявления там, а позавчера он чего-то говорил по поводу Холокоста, которого не было, и сказал, помните, что кто руки протянет, тот ноги протянет, если так фигурально выражаясь и перевести его грамотно на русский язык. Как в Иране распознать правду или правду распознать в Иране нельзя? Говорят, что это такое восточное, обмануть неверного — это зачтется тебе потом у бога, такое есть, кому верить?

С. КУЧЕР – Я считаю, дело здесь не только в Иране, вообще в международных отношениях есть своя, совершенно циничная логика, и правда как добродетель из этой логики исчезла очень-очень давно. Она вообще исчезла, правда как абсолют из отношений человечества, по-моему, уже давно. А уж международные отношения тем более. Какую правду можно ожидать от руководителя государства, какого бы то ни было вообще, о чем вы говорите? Это раз. А второе, что я хотел сказать, мы уже много говорили об Иране. Мне кажется, что есть огромная угроза там, не всему человечеству, но, как минимум, всем соседям Ирана, в том числе и нам, конечно, от того, что там может произойти. Конечно, ядерное оружие в руках любого ближневосточного государства, Ирана тем более, это просто граната, у которой уже чеку выдернули просто и которая вот-вот может взорваться, конечно, это очень опасно. Я считаю, что во всем конфликте вокруг Ирана заинтересовано, собственно, руководство Ирана и заинтересованы, возможно, наиболее агрессивно настроенные милитаристские круги в тех же самых США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вы на мой вопрос не отвечаете.

С. КУЧЕР – А вопрос в чем? Т.е. что это такое?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это, знаете, как у нас перед выборами президентскими, когда все пообещали, и выходит несчастная Клавдия Петровна какая-то, делает так руками, как знак качества, знаете, раскинутые руки, и говорит — кому верить-то? Я вам задаю вопрос, кому же в иранской истории верить, вообще как верить Ирану и стоит ли Ирану верить?

С. КУЧЕР – Иран, естественно, не хочет, ни санкций он не хочет, ни изоляции сейчас абсолютной он не хочет. И тем более возможного вторжения американцев, в той или иной степени, прямого вмешательства, не прямого они тоже не хотят. Поэтому сейчас идет такая международная игра — не волнуйтесь, ребята, мы все выполним. Я им не очень верю, на самом деле, не очень верю в то, что они выполнят все указания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошая фраза — не очень верю. Сейчас у нас меньше минуты.

С. КУЧЕР – Я думаю, что Иран все равно будет пытаться создавать свое ядерное оружие, потому что в этом его единственный выход в настоящей ситуации, по крайней мере, с позиции нынешнего иранского президента. Они будут создавать до последнего момента, пока оно у них не появится, когда они смогут разговаривать с человечеством совсем на другом языке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я, Леонид, как цветочек держу, верю, не верю, верю, не верю, и не знаю, на чем остановиться.

Л. МЛЕЧИН – Нет, верить можно руководителям, представителям государства, в котором эти люди, если они соврут, будут отвечать. Клинтон позволил себе что-то не так сказать про свои взаимоотношения с одной практиканткой, и потом его допрашивало Большое жюри, и он вынужден был выкручиваться из-за того, что он не так слово об интимных отношениях, не так интерпретировал. Мы знаем, что руководителям иранского государства никогда не придется отвечать перед собственным народом за то, что они не что-то сказали. Поэтому мы можем им не верить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сделаем небольшую паузу, 5-минутную, после чего возвращаемся в программу «Особое мнение», оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжаем программу «Особое мнение», Станислав Кучер, Леонид Млечин. Давайте коротко коснемся очередных запретов по Грузии. Кроме вина, что хорошо уже известно, о его изъятии и т.д., запрещена «Боржоми», запрещена такая водичка «Набеглави», я не знаю, пробовали вы ее или нет, т.е. там инкриминировано все, что угодно. И кроме…

С. КУЧЕР – Можно уточнить, все-таки какие официальные мотивы запрещения?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ой, вам это замечательное читать?

С. КУЧЕР – В чем предъява, извините?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В связи с наличием большого количества фальсифицированных фито-сертификатов, это еще новый запрет ввоза сельскохозяйственной продукции. Если вы понимаете, чего я вам прочитал сейчас, фальсифицированные фито-сертификаты, они фальсифицированы. Что касается воды, кое-где неправильно оформлены документы. Например, вода «Набеглави», она поставлялась не в Москву, а в Московскую область, там неправильно были оформлены документы. Это как невестка не нравится или зять, да, т.е. там неважно, хотите, я вам сейчас напишу то, что вы скажете, почему нельзя, самое главное, что нельзя. И в общем, все стоит. Т.е. продолжается, такой абсолютный, уже как бы абсолютный такой бойкот по тому, что едят, поскольку, в основном, оттуда поступает то, что едят. По людям, вы знаете, это уже существует, не выдают визы, и я хотел бы, чтобы вы прокомментировали как-то, как к этому относиться ведущему.

С. КУЧЕР – Не знаю, мне кажется, что если эта экономическая политика направлена на то, чтобы руководство Грузии изменило свою политику в отношении России, свои отношения с Западом, соответственно, то это достаточно безграмотный ход, потому что страдают от него, в первую очередь, непосредственно производители в Грузии и непосредственно потребители в России. При популярности грузинской кухни, при популярности вышеупомянутых товаров, как то вина, «Боржоми» той же самой, страдают очень многие здесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я должен вас разочаровать или не знаю, что должен сделать, должен вам сказать, что я изучал этот вопрос. И например, виднейшие рестораторы сказали, что…

С. КУЧЕР – Вы же ведете передачу как раз, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, виднейшие рестораторы сказали мне, что для России нет никакой проблемы, потому что итальянская кухня вытесняет грузинскую, она такая же легкая, основанная на овощах, понятно, тут идет замена. Это не говорит о том, что умрут грузинские рестораны, они будут работать, хотя их тоже могут запретить, что-то такое.

С. КУЧЕР – Они просто станут называться итальянскими.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что касательно грузинского вина, то грузинское вино заменяется аргентинским вином, меняется итальянским вином, потребитель практически в этой ценовой категории, там, может быть, разница в 50 руб. по цене, он получает такое же, но чуть более качественное, или такого же качества.

С. КУЧЕР – Значит, в первую очередь, тогда, получается, страдает производитель, средний производитель в Грузии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И те, которые торгуют у нас.

С. КУЧЕР – Конечно, соответственно, если эта политика, в конечном итоге, приведет к тому, что рассерженные представители среднего бизнеса в Грузии возьмут и устроят новую революцию, сбросят Саакашвили, тогда, наверное, это логичный и продуманный ход. Если это то, к чему стремятся те, россияне, те российские руководители, которые вводят такие запреты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. винная революция, да, винная?

С. КУЧЕР – Винная, продуктовая, какая угодно, назовите, как хотите, понятно, что это просто один из рычагов давления на Грузию, что еще можно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Революция алых роз и революция красного вина.

С. КУЧЕР – Что еще можно запретить, что еще везет из Грузии сюда, еще можно запретить экспорт самих грузин в Россию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Уже запрещено.

С. КУЧЕР – Т.е. нет, как таковой, серьезно, т.е. взять и изгнать из России видных представителей грузинской нации, которых мы все знаем, любим и уважаем, тоже так, взять, целым составом отправить обратно в Грузию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пароход писателей.

С. КУЧЕР – Конечно, типа того. Туда же и Ганапольского, и Кобаладзе, мы много знаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ганапольский-то при чем, не понял.

С. КУЧЕР – Так, за компанию, на самом деле.

Л. МЛЕЧИН – Хорошо, вас мы оставим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, понятно.

С. КУЧЕР – Понимаете, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На разведение, знаете, как говорят.

С. КУЧЕР – А вы все туда приедете и там уже устроите революцию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, вы что скажете?

Л. МЛЕЧИН – Это интересно с точки зрения того, как осуществляется наша политика, я думаю, что никакой надежды на то, что там в Грузии что-то произойдет, нет, а за этим видна эмоциональная реакция нашего руководства. У нас люди какие-то очень, на севере вроде живем, многие наши руководители вообще из такого даже более северного города, чем Москва, казалось бы, холодные должны быть люди, а они очень эмоциональные. Это они так эмоционально реагируют. Не нравится им что-то, как-то, какую-нибудь гадость сделать тем людям и делают, перекрывают то, что они экспортируют. Это первое любопытно. Для меня, например, удар — «Боржоми», я всю свою жизнь пью «Боржоми», если меня оставят без «Боржоми», я буду рассматривать как личный выпад против меня. Второе, я думаю, самое главное любопытное, ведь это встречает здесь полнейшее одобрение. И люди ведь искренне думают, помните, то возникали претензии к мясу какому-то, то к американскому мясу, я думаю, боже мой, в США существует такой жестокий контроль за продуктами, неужто наш контроль — еще более сильный контроль, чем у Америки? У людей возникает — у нас санитарный контроль потрясающий. Вчера, правда, министр здравоохранения не выдержал и сказал, что внутренние производители тоже так немножко продукты-то фальсифицируют. Я думаю, что такую отраву, которую изготовляют у нас в стране, с грузинскими винами сравнить невозможно, ту мерзость, ту отраву, которой спаивают и уничтожают людей здесь местные производители, грузины просто при всех своих усилиях сделать не могут. Вот если уж говорить о здоровье нации вообще, о каком-то патриотизме, об отношении, вот чем надо было бы заняться этому ведомству и правительству и перестать людей спаивать этой дрянью. Позаботиться о том, чтобы эта дрянь не проникала ни в магазины, ни в ларьки, ни к людям. Но этим как-то заниматься неинтересно, потому что это не большая политика. А сделать громкий жест в отношении Грузии, показать, вот мы какие молодцы, вот мы как защищаем интересы, чьи интересы они защищают?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вы тут сегодня чуть ранее говорили о том, что политика — это такая вещь жесткая, тезис был господина Кучера, и я хочу вам сказать, что здесь нет никакой особой демагогии и выспренности. Здесь обрушивается соседняя страна, а оборот, бизнес, который стоит 200 млн. долларов, просто страна обрушивается. Это сделано так, мы сейчас не будем говорить о причинах. Причины называют разные, начиная от того, что форма лица Саакашвили не соответствует каким-то стандартам, которые приняты у нас тут в России, и кончая тем, как-то более реально, что грузины могут нам помешать или даже, в какой-то степени, мешают нам вступить в ВТО, потому что они могут там чего-то такое говорить, может быть, даже уже говорят. Но мы видим перед собой жесткий механизм, когда наклоняют всю страну, наклоняют ее главный бизнес для того, чтобы, во имя исполнения национальных интересов.

С. КУЧЕР – Все очень просто. Не можешь отремонтировать свой дом, разрушь дом соседа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Типа да, типа да. И что?

Л. МЛЕЧИН – Я хочу сказать, мне, если честно, для журналиста-международника плохо прозвучит, мне совершенно все равно, что происходит в другой стране, мне интересно, что происходит здесь. И мне не нравится, когда политика государства заключается черт знает в чем, кому-то там сделать гадость, меня это не интересует.

С. КУЧЕР – Другим дать 10 млн., 30, еще чего-то.

Л. МЛЕЧИН – Нет, займитесь тем, что происходит здесь, замечательная идея, чтобы люди не спивались дрянью. Дрянь вся здесь, здесь эту паленую водку изготовляют, здесь это дрянное вино делают, вот возьмитесь за это и уберите это все, очистите прилавки от этой дряни, вот будет замечательно, тогда вам спасибо скажем. А вы занимаетесь не тем, вот в чем штука-то.

С. КУЧЕР – Потому что отремонтировать свой дом сложнее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 30 секунд у нас.

Л. МЛЕЧИН – Меня интересы Грузии интересуют значительно меньше, чем интересы России.

С. КУЧЕР – Мы сейчас объясняем мотивацию наших политиков.

Л. МЛЕЧИН – Мне не нравится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, извините, я хотел бы напоследок вот что сказать, я глубоко протестую против той фразы, которую вы сейчас сказали. Это у нас появилась сейчас какая-то мода говорить, что давайте говорить о России, меня интересует, если сосед живет хорошо, ближайший сосед.

Л. МЛЕЧИН – И слава богу, пусть живет хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Который никуда не улетит, то и мы будем жить хорошо. А если он живет плохо?

Л. МЛЕЧИН – Но если мы еще и стараемся, чтобы он жил еще похуже, еще прикладываем к этому…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поэтому давайте, нет, господин Млечин, это у меня просто предложение, давайте не говорить так, что как живет Грузия, нас это не интересует. Как живет наш ближайший сосед, гражданам России должно быть интересно.

Л. МЛЕЧИН – Принимается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Согласны?

Л. МЛЕЧИН – Согласны…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И на этой, да-да, и на этой нравоучительной ноте, т.е. всю передачу сидел и слушал, но в конце все-таки нашел, как уязвить, я благодарю Станислава Кучера и Леонида Млечина за участие в этой программе.

Л. МЛЕЧИН – А посмотрел в бумажку, Матвей, не знал, с кем разговаривает.

С. КУЧЕР – Забыл, да.

Л. МЛЕЧИН – Забыл, с кем разговаривает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вообще часто смотрю в бумажку. Благодарю вас, до встречи, это была программа «Особое мнение», вел, опять смотрю в бумажку, Матвей Ганапольский.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире