'Вопросы к интервью
20 марта 2005 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Александр Архангельский, журналист, Семен Новопрудский, журналист.

Эфир ведет – Виталий Дымарский.



В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, в программе «Особое мнение», как обычно по понедельникам, журналисты Александр Архангельский и Семен Новопрудский. Я вас приветствую.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Добрый вечер.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я ее ведущий Виталий Дымарский. Ждем ваших вопросов на пейджер и по известным вам телефонам. Тогда сразу сейчас пока приступаем к беседе с гостями. Тему долго выдумывать не пришлось, первую тему. Сегодня, конечно, все обсуждают выборы в Белоруссии. Я думаю, что сами итоги выборов, сами цифры, цифры могли как-то разниться, но, в общем, итоги выборов ничего неожиданного, никаких сюрпризов не принесли. Поэтому мне кажется, что там особенно обсуждать нечего. Как и предполагалось, выиграл там Лукашенко, то ли с накрученными цифрами процента голосов, то ли с не накрученными.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Единственное, что, может быть, имеет смысл обсуждать, это зачем Александру Григорьевичу Лукашенко, который и так выиграл в первом туре такой накрут с цифрами, зачем ему понадобились 82.5%.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы хотел вообще задать вам, может быть, даже совсем немного другой вопрос. И вот он какой, формально у Лукашенко начался последний срок его президентства, хотя, конечно…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не кажи гоп.

В. ДЫМАРСКИЙ – Формально я говорю, формально, хотя я и хотел как раз сказать, что хотя, конечно, назвать его хромой уткой как-то язык не поворачивается, но, тем не менее, не пойдет ли он теперь на какие-то уступки в Москве в строительстве единого государства? Кто его знает, знаете, чтобы застолбить за собой в этом самом едином государстве, может быть, какой-то высокий пост на будущее. И кстати говоря, уже сегодня незадолго до нашей программы появились уже сообщения о его неких заявлениях, что он выступает за то, чтобы у этого единого государства был единый президент и т.д. Т.е., вообще-то, как-то я даже немножко предугадал реакцию. Как вы считаете, нет ли здесь после этих выборов, не появятся ли какие-то другие перспективы в том, что касается единого государства, кстати говоря, и с точки зрения Москвы или со стороны Москвы, может быть, опять же, возникнет интерес к этому единому посту главы этого единого государства с учетом того, что у нас надвигается 2008 год?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Москве не нужно союзное.

В. ДЫМАРСКИЙ – Александр Архангельский.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Москве явно не нужно союзное государство с Лукашенко во главе, поэтому Москва будет идти по этому пути только в одном случае, если Александр Григорьевич Лукашенко под каким-либо предлогом согласится навсегда уйти из политики. Я не представляю себе Александра Григорьевича Лукашенко, который не на словах, а на деле согласится уйти из политики. Тем более что до сих пор он очень успешно, с колоссальной энергией обводил Россию вокруг пальца на протяжении уже двух официальных президентских сроков, там уж какого-то большего, на самом деле, времени. Почему бы ему и дальше не продолжить эту игру? Тема союзного государства и тема размена, мы вам это, вы нам то, она очень выгодна для той страны, которая умело играет. Россия играла неумело. Я не понимаю, почему. Мне непонятно, почему Россия шла на уступки Александру Григорьевичу.

В. ДЫМАРСКИЙ – А на какие уступки шла Россия? Я бы, скорее, сказал, что Лукашенко не шел на уступки.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но получал экономические преференции невероятные, которые предоставляются только в размен на какие-то политические гарантии. Я, с точки зрения нынешнего Кремля, я даже не с точки зрения либералов или кого угодно, СПС или иных каких-то демократических, а с точки зрения сегодняшнего Кремля, я не понимаю этой логики. Кремль патриотичен, так антипатриотично отдавать Лукашенко все, не получая ничего взамен.

В. ДЫМАРСКИЙ – Александр, я думаю, что здесь, я, во всяком случае, попробую объяснить за Кремль, потому что Лукашенко намного удобнее, чем те режимы, которые сформировались, режим Лукашенко, чем те режимы, которые сформировались на Украине, в Грузии, в Молдове.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Ничего подобного, на самом деле.

В. ДЫМАРСКИЙ – Семен Новопрудский.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Украинскую власть удалось по газу все равно, по большому счету, прогнуть гораздо легче, чем Лукашенко.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но от этого любви к ней не прибавилось.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Любви не прибавилось, результат есть, результат есть достаточно весомый, потому что Западная Европа, Россия убедила Западную Европу, что не Россия виновата в том, что могут быть перебои с поставками газа. Это очень важная вещь, потому что вся нынешняя политика России внутренняя строится на том, что, по крайней мере, Западная Европа, которая пока существенно зависит от российского газа, и теперь, если России удастся договориться с Алжиром, что отдельно, очень мудрое, с точки зрения Кремля, решение договориться с Алжиром, вторым потенциальным поставщиком газа в Западную Европу, Западная Европа будет закрывать глаза на все в России. Поэтому как раз Лукашенко в этом смысле совершенно неудобный. Другое дело, что Москва не знает, как избавиться от Лукашенко. Но стратегически нынешнему Кремлю очень выгодно избавиться от Лукашенко, потому что понятно, что Белоруссия при любой власти…

В. ДЫМАРСКИЙ – Не согласен с вами, Семен, не согласен.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нынешнему Кремлю выгодно не избавиться от Лукашенко, а сделать каким-то образом так, чтобы Александр Григорьевич…

В. ДЫМАРСКИЙ – Был более послушен?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Был более послушен.

В. ДЫМАРСКИЙ – С этим я соглашусь.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Отдавал политические долги.

В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что смотрите, я опять возвращаюсь к своему вопросу, не появится ли вообще, не может ли теперь появиться у Путина искушение воспользоваться ситуацией и вернуться к той давней идее продления уже своего президентства через создание единого с Белоруссией государства? Если это искушение есть, то реализация этой идеи возможна только с Лукашенко.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – На каких условиях?

В. ДЫМАРСКИЙ – Условия – это уже второй вопрос.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это первый вопрос, это все годы Лукашенко говорил – да-да, мы с русским народом братья, да-да, отвечал Кремль, мы братья с белорусским народом.

В. ДЫМАРСКИЙ – И мы говорим, что мы братья.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Другая еще проблема есть.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Кто деньги печатает?

С. НОВОПРУДСКИЙ – Попытаться, допустим, остаться на третий срок, таким образом.

В. ДЫМАРСКИЙ – Путин?

С. НОВОПРУДСКИЙ – Путин.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я про это и говорю.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Но Россия не Белоруссия, Белоруссия давно уже маргинальная страна, изгой Европы, эта страна именно так и воспринимается Европой, как изгой.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Политический.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Политический изгой. Россия, если она хочет играть хоть какую-то политическую роль в мире, она даже не сможет к себе пригласить ХАМАС, если она пойдет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Смотрите, ХАМАС приглашаем, с Ираном дружим, лидер Северной Кореи у нас катается на поезде и т.д.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Россия сейчас, условно говоря, в сознании той же администрации США – некий посредник между хорошими и плохими.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы много раз уже об этом говорили.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Но если Путин будет идти на третий срок, нарушая конституцию, он станет плохим.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, подождите, не нарушая конституции никакой.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Через создание.

В. ДЫМАРСКИЙ – Единое, новое единое государство, и оба президента, у которых последние сроки, и Лукашенко, и Путин в этой новой схеме получают некие новые посты.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я с Семеном не согласен, мир воспримет спокойненько, если газ будет бесперебойно поставляться.

В. ДЫМАРСКИЙ – Конечно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вопрос состоит в том, что ни Путин Лукашенко не доверяет, ни Лукашенко Путину не доверяет. Я прекрасно понимаю ситуацию, почему Путин так раздраженно на Лукашенко реагирует, во-первых, потому, что Лукашенко, прошу прощения, я не оскорбляю лидера соседнего государства, я так образно выражаюсь.

В. ДЫМАРСКИЙ – А наоборот.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Образно выражаюсь, это обезьяна Путина, как в средневековом смысле слова обезьяна бога, есть такое выражение, т.е. только Путин собрался что-то сделать более или менее хитрое и не либеральное, а Лукашенко – раз, уже напортачил, побежал перед паровоза, опорочил идею, спародировал ее до того, как Путин этот шаг сделал. И так на протяжении всего периода.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но в политике, понимаете.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В политике очень просто.

В. ДЫМАРСКИЙ – Саша, доверие, недоверие, интересы.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Кто Путину гарантирует, что Лукашенко не полезет на политическую поляну после объединения?

В. ДЫМАРСКИЙ – Все зависит от того, какой ему пост.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Если Лукашенко полезет на эту поляну, ему уже много раз чего обещали, много раз чего давали, он все брал и ничего не отдавал. Если Лукашенко полезет, я вас уверяю, он, скорее, выиграет. Он, скорее, выиграет, вектор общественного сознания разворачивается в ту сторону, где Лукашенко. И в этом смысле как более радикальный, более последовательный авторитарный лидер получает преференции.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Просто представить себе государство, в котором Путин – президент, а Лукашенко – вице-президент, чтобы это государство было управляемым…

В. ДЫМАРСКИЙ – Вице-президент, спикер.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Премьер-министр, проблема ведь вот в чем.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, не премьер-министр.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Лукашенко в таком случае лишится вообще государства. Лукашенко играет в очень понятную игру, он хочет быть главой независимого государства. Белоруссия, с позиции ура-патриотов, с позиции либералов, это одно из самых независимых государств на постсоветском пространстве, реально независимых.

В. ДЫМАРСКИЙ – В прямом смысле, которое не зависит ни от кого.

С. НОВОПРУДСКИЙ – В прямом смысле этого слова.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но от которого зависит соседняя Россия.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Которое ведет самостоятельную политику, эта политика плохая, эта политика, гибельная для Белоруссии, в конечном счете, потому что им все равно, так или иначе, придется менять режим, даже… но, в любом случае, Лукашенко понимает, что он не может быть, извините, политиком, он в хоккей играет только под первым номером. Человек, который не может играть под третьим номером в хоккей, он играет под первым и должен выигрывать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но, знаете, когда будут выборы, играть под третьим номером или не играть вообще, так, может быть, согласятся играть под третьим номером.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Неизвестно, что он выберет, скорее, он может выбрать не играть вообще.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но если не играть вообще, это очень опасно.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Для кого?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Он уже в Белоруссии однажды прошел через так называемый референдум, еще раз пройдет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Еще раз референдум.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Два срока нельзя подряд, а четыре можно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь, по-моему, уже не выдержит, уже народ не выдержит.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Народ прекрасно выдержит.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Больше 50% в первом туре он набирает вполне легально.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Это правда.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я в Белоруссии был не так давно, с людьми разговаривал в магазинах. Они, в целом, скорее, довольны.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Так, я здесь должен, во-первых, ответить на вопрос нашего слушателя, который сказал – вы назвали, ко мне обращаясь, вы назвали имя и фамилии гостей, но ни слова не сказали, кем они работают, чем они занимаются.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я Александр Архангельский, работаю в газете «Известия».

В. ДЫМАРСКИЙ – Говорю вам, Александр Архангельский, Семен Новопрудский, оба журналисты, Александр Архангельский работает в газете «Известия», Семен Новопрудский – в газете «Время новостей». Я думал, что уже все выучили, а тут еще такие вопросы. Давайте еще по Белоруссии. Теперь уже не о власти, а об оппозиции. Вам не показалось вообще, что эта вся оппозиция, которая выступала на этих выборах, она была, в общем-то, неубедительной, так мягко говоря?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А какой же она еще может быть, если она…

В. ДЫМАРСКИЙ – Дело даже не в Лукашенко и не во власти, которая их там давила и т.д.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Она все-таки была более убедительной, чем прежняя, чем на прошлых выборах только по одной простой причине, Белоруссия, я не знаю, я боюсь ошибиться, но, по-моему, она установила просто на этих выборах абсолютный рекорд досрочного голосования, по данным белорусского ЦИК. 30% белорусов проголосовали досрочно. Досрочное голосование.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это понятно.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Это главный, естественно, способ фальсификации выборов.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вот вам 52% в первом туре.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Об этом и речь. Лукашенко набрал больше половины, просто ведь Белоруссия – вообще страна очень сложная, в Белоруссии был период, когда подвергался гонениям белорусский язык, огромное количество белорусов на нем не разговаривает. Белорусы, некоторые белорусы до сих пор вообще не очень понимают, что они вообще отдельная страна. Это совершенно иной народ, который никогда не стремился к собственной государственности, в целом, как народ. Т.е. там все очень сложно, там, условно говоря, западные ценности ментально пока, по крайней мере, большинству белорусов не подходят, по их сознанию.

В. ДЫМАРСКИЙ – Уважаемая Лариса из г. Москвы, вы нам здесь пишете – остановите злопыхателей, невозможно слушать грязь, выключите приемник, я вас очень прошу, не слушайте вы эту грязь, зачем вы ее включаете, я не могу понять.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А мне кажется, мы очень чисто говорим.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это, видите, а Ларисе так кажется. Так, по Белоруссии, все-таки еще вопросы, которые уже пришли до еще эфира к нам на сайт. Сравнение, здесь несколько сравнений есть, Леонид из Израиля спрашивает, скажите, пожалуйста, почему 90% Саакашвили – это демократично, а 83 Лукашенко – нет?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Потому что у Саакашвили на революционной волне, действительно, 90%, а у Лукашенко больше 50.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Но не 80.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но не 80. Следующие выборы Саакашвили если выиграет, то с трудом, потому что демократия.

В. ДЫМАРСКИЙ – Или как Лукашенко наберет 83% через досрочное голосование.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Тогда мы скажем, что в Грузии нет демократии. Это очень простой критерий. Вообще, есть замечательное определение демократии, демократия – это политическая система, в которой правящая партия проигрывает выборы легальным путем и спокойно передает власть.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Другой, да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Так, чем отличаются, здесь длинный вопрос, Володя с первого курса нас спрашивает, первокурсник, по поводу, если США борются в Ираке с повстанцами, то это борьба за демократию, а если кровь прольется в Белоруссии, то это нарушение демократии, прав человека и т.д., разве не налицо двуличность идей США, насадить демократию во всем мире? И вообще очень много вопросов по поводу того, что вот какие американцы, посмотрите на американцев, проиграли они эти выборы в Белоруссии, не удалось, не удалось, не удалось.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Они не играли в выборы в Белоруссии.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ответьте на этот вопрос тогда.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Уже нет сил про это говорить. На выборы в Украине Россия потратила, как минимум, 450 миллионов долларов, США – 15 млн. долларов. Думать, что это то же самое, как Абрамович, который купил «Челси» и думает, что если он потратит 300 млн. фунтов на игроков, то команда выиграет Лигу чемпионов. Нет, оказывается, не бывает прямой зависимости, можно меньше потратить и выиграть. А больше – не выиграть. Не до Белоруссии США, да, они могут принять резолюцию конгресса, где Белоруссия в числе стран-изгоев, ось зла. США с трудом до сих пор понимают, что такое Ирак, уж и совсем не понимают до сих пор, что такое Белоруссия. Т.е. Белоруссия – страна, которая угрозы такой не представляет. Химического оружия в Белоруссии, если оно даже есть, то понятно, что Белоруссия его не применит. Ядерной бомбы у Белоруссии нет для США. Белоруссия США не интересует.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Два вопроса в одном, один вопрос о том, почему Америка играла или не играла Белоруссию. И совершенно другой вопрос о том, что Америка делает в Ираке. Из того, что Америка напортачила, ввязалась в иракскую кампанию и увязла в Ираке по уши…

В. ДЫМАРСКИЙ – Никак не имеет никакого отношения к тому, что произошло в Белоруссии.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – К тому, что Лукашенко не демократический лидер, вот и все.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, давайте все-таки мы белорусскую тему более или менее осветили, я думаю, что еще, наверное, будут вопросы у нас у слушателей, у телезрителей, а, может быть, другие темы, послушаем телефон. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, ребята?

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, ребята здесь.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ – Что вы так злобствуете, ничего у вас не получилось?

В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ – Не злобствуйте, прекратите болтовню.

В. ДЫМАРСКИЙ – А чего вы злобствуете?

СЛУШАТЕЛЬ – Мы не злобствуем.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, не злобствуете?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы же каждый день льете, льете, сколько можно?

В. ДЫМАРСКИЙ – А зачем вы слушаете?

СЛУШАТЕЛЬ – А как же, надо знать, что враг замышляет.

В. ДЫМАРСКИЙ – А зачем вы с врагами разговариваете?

СЛУШАТЕЛЬ – ЦРУ-шники, больше никто.

В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, хорошо, замечательный разговор.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Командование нас не одобрило.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Партизанское движение продолжается.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да-да. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня вопрос к Семену Новопрудскому.

В. ДЫМАРСКИЙ – Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Игорь меня зовут.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы из Москвы?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Да, из Москвы. Известно ли ему о вновь принятой доктрине национальной безопасности США, где Белоруссия фигурирует в списке враждебных государств, согласно этой доктрине против этих государств может быть предпринят превентивный удар, это во-первых. А во-вторых, открытым текстом заявляется, что будет обеспечена поддержка оппозиционным силам в ряде государств, в том числе, и в Белоруссии, в том числе и финансовая, в том числе и моральная, в том числе и политическая.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это где все записано?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – В доктрине национальной безопасности.

В. ДЫМАРСКИЙ – О поддержке оппозиции в Белоруссии?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Нет, не в Белоруссии, там, где список враждебных государств, он из шести государств состоит, включая Беларусь. Там еще присутствует Куба, Северная Корея, Иран.

В. ДЫМАРСКИЙ – Интересно, а какая в Северной Корее оппозиция?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Про Северную Корею я не знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не знаете, вы только про Белоруссию знаете.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – В данном случае, повыбирал про Белоруссию.

В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, Игорь, вы только про Белоруссию знаете или выучили к сегодняшнему эфиру, спасибо.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Вообще, есть какие-то удивительные вещи, это совершенно нормальная практика. Всякие государства, которые считают себя важными геополитическими игроками, в других государствах поддерживают либо власть, либо оппозицию, совершенно нормально. При этом сами эти государства имеют полное право принять закон о запрете.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я очень сомневаюсь, что это пишется в доктрине национальной безопасности.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет, в доктрине безопасности США, действительно, Белоруссия фигурирует в качестве враждебного государства. Белоруссия сейчас отнесена, условно говоря, к оси зла. Ну и что, ну и что, опять же?

В. ДЫМАРСКИЙ – У России своя ось зла.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Об этом и речь, что это никакое не политическое преступление, так вообще политика делается. Политическое преступление – лить кровь в стране, политическое преступление – свергать силой власть в стране.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я так понимаю, Семен, что здесь вас хотят упрекнуть в том, что вы только что сказали, что США нет никакого дела до Белоруссии.

С. НОВОПРУДСКИЙ – По большому счету, нет никакого дела до Белоруссии.

В. ДЫМАРСКИЙ – Что они не вмешивались в белорусские дела. А раз это записано в национальной доктрине, значит, вмешивались.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Что значит?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я бы сказал так.

В. ДЫМАРСКИЙ – Архангельский заступится сейчас за Новопрудского или за Америку или за Белоруссию.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ни за кого, я за правду хочу заступиться. Америка, действительно, играла на поле украинских выборах так же, как там играла и Россия. На поле белорусских выборов Америка играла довольно формально. Но, видимо, какую-то поддержку минимальную оказывая оппозиции, просто потому, что она в силу своей установки на свободу обязана поддерживать оппозицию в антидемократических странах. Белоруссия – явно антидемократическая страна, что не значит, что она плохая страна. Страна может быть хорошей, культура замечательной, а режим ужасный. Что касается Украины, там, действительно, Америка играла, просто она играла более успешно, чем играла Россия. Россия послала не пойми кого играть на этой поляне, либо не давая полномочий довольно сильным политтехнологам, которые там были. Эти политтехнологи ничего не могли изменить в этой ситуации, вообще не понимаю, зачем они полезли, если они играли по правилам Кучмы, который всех развел. А Америка играла довольно свободно, он успешно выиграла, нечего обижаться, играла лучше.

С. НОВОПРУДСКИЙ – И в российском бюджете есть, 2006 г., статья на поддержку демократии в других странах, т.е. мы тоже будем давать деньги, может быть, меньше тем, кого мы считаем демократами.

В. ДЫМАРСКИЙ – У нас еще есть несколько минут до небольшого перерыва. В связи с этим, кстати говоря, ведь в следующее воскресенье еще одни выборы на постсоветском пространстве, как у нас говорится, так что в следующий понедельник мы их, видимо, будем обсуждать. Но выборы на Украине, там сформировался отнюдь не любовный треугольник, Ющенко – Тимошенко – Янукович.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это как раз нормальная политическая борьба.

В. ДЫМАРСКИЙ – Судя по всему, там никто в одиночку не выигрывает. Но Россия же тоже делает некие там ставки, в этой политической игре на Украине, во-первых, какие альянсы вам там видятся, если можно, коротко, и какие альянсы, какой альянс был бы выгоден России?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Какой России, России будущего или России настоящего?

В. ДЫМАРСКИЙ – Сегодняшней, наверное, какая Россия будущего, мы же не знаем.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Та, которую мы хотим видеть. Для сегодняшней России, для сегодняшней политической элиты, несомненно, Янукович и Литвин был бы оптимальным вариантом. Думаю, что этот вариант не проходит.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Он не проходим, да, по опросам, просто, в любом случае, Украина, ее отчасти, конечно, выручает еще географическое положение, т.е., допустим, при всех, опять же, политтехнологических ухищрениях практически невозможно ни донецкого человека, ни львовского человека сделать президентом Украины и дать ему абсолютную власть. Украина не воспринимает президента из крайних полюсов своей страны, не воспринимает просто. Т.е. Кучма, который был днепропетровский, теоретически, наверное, может стать президентом человек из Волынска, может быть, может стать человек из Одессы теоретически, абстрактно лидером страны. Опять же, там все будет зависеть от того, какая будет конституционная реформа, будет ли она.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Например, Жванецкий.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Например, Жванецкий, но Жванецкий не станет президентом Украины, потому что, как говорил наш президент, в окружении президента Украины могут появиться сионисты. Помните, он тогда имел в виду антисемитов. Т.е., скорей всего, любая украинская власть обречена, с одной стороны, договариваться с Россией, с другой стороны, трудно себе представить, как для особенно нынешней России, чтобы любая украинская власть была ей абсолютно лояльна и дружественна, потому что никакая конфигурация того, что Россия сейчас нынешняя понимает под лояльностью Украины, дать не может. Никакая. Потому что, действительно, Янукович и Литвин – самые проросссийские украинские политики, но каждый в отдельности и даже все вместе они не образуют конституционного большинства или даже простого большинства.

В. ДЫМАРСКИЙ – Там еще, видимо, там, я не знаю, уже Ющенко, или Ющенко надо договариваться то ли с Тимошенко, то ли с Януковичем, то ли Тимошенко надо с кем-то договариваться.

С. НОВОПРУДСКИЙ – В какой мере будет принята конституционная реформа, потому что ведь, в принципе, Украина, которую Россия, в том числе, как полигон для себя рассматривала, передачи власти режиму в случае, когда президент должен уходить, Украина становится по конституции все-таки преимущественно парламентской или парламентско-президентской республикой. Россия пока ни в каком варианте такой республикой становиться не собирается. И никто из тех людей, которые пытаются управлять Россией, такой вариант, по крайней мере, пока не рассматривает.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И даже те, кто оппонирует нынешней власти.

С. НОВОПРУДСКИЙ – А Михаил Борисович Ходорковский за такой вариант сидит в тюрьме, в зоне, официально, да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, на этой оптимистичной ноте мы прервемся и встретимся через несколько минут.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Я еще раз приветствую журналистов Александра Архангельского и Семена Новопрудского в программе «Особое мнение».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Еще раз добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжаем обсуждение всех актуальных вопросов. Давайте от Лукашенко перейдем к другой горячей теме. Это похороны Милошевича. Похороны очень странные, прошедшие без родственников, кто не смог приехать, кто не захотел, кто побоялся. Но вопрос даже не в этом. Смерть Милошевича стала поводом, в частности, для ГД ставить вопрос вообще о роспуске гаагского трибунала. На ваш взгляд, вообще нужна ли некая международная судебная, такого рода международная судебная инстанция? Это, кстати говоря, в каком-то смысле продолжение разговора о Лукашенко.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – С моей точки зрения, нынешний гаагский трибунал, я это много раз говорил, роковая ошибка международного сообщества, потому что Нюрнберг имел основания, там были страны-победительницы, они на основе совместной договоренности судили тех, кого они победили, предъявляя им счет от имени международного сообщества. Здесь, с формальной точки зрения, Запад не объявлял войну Югославии, он не является победителем в этой войне, с какой стати экстерриториально судить Милошевича, который, в общем, террористом не был, по крайней мере, он не совершал ничего по отношению к европейскому сообществу, мне непонятно. Я резко был против и выступал тогда бомбардировок Югославии, считал и считаю, что это роковая ошибка мирового сообщества, из чего никак не следует, что Милошевич – ангел, что его внутренний белорусский, внутренний югославский суд не должен быть судить по тем законам, которые есть в Югославии, но это уже отдельная тема.

В. ДЫМАРСКИЙ – Семен?

С. НОВОПРУДСКИЙ – Международный трибунал по бывшей Югославии и сейчас, в общем, и давно уже совершенно просто бессмысленный.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я сейчас спрашиваю даже не об этом конкретном гаагском трибунале по бывшей Югославии. Вообще, в принципе, нужна ли международная судебная инстанция? Потому что здесь Александр оговорился.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Есть и другие попытки создать международные судебные инстанции. Международная судебная инстанция, мне кажется, это очень абстрактный вопрос, потому что в ситуации, когда, по большому счету, вообще нет…

В. ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду, конечно, не спор, то, что у нас называется спор хозяйствующих субъектов.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Я понимаю.

В. ДЫМАРСКИЙ – Там существует арбитраж и т.д. Но это некий Дамоклов меч, если хотите.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Условно говоря, когда нет международной исполнительной власти, естественно, мы не имеем никакого мирового правительства и нет международной законодательной власти, потому что то, что из себя представляет ООН, это отдельный разговор, два нуля и н, невозможно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Какая есть, такая и есть.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Абстрактно говоря, может быть, и нужна. Сейчас она просто невозможна, сейчас нет такого международного суда, его невозможно создать, который бы признавался.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но по Югославии гаагский трибунал, Совбез принял это решение.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Принял.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И ошибся.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но ошибся – это второй вопрос, но он принял это решение. Гаагский трибунал был создан.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Теперь, хорошо, не по бывшей Югославии, в принципе, наличие некой такой инстанции, не является ли этой формой давления на тех же диктаторов, чтобы показать им – вот, ребята, что вас ждет в будущем.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это является формой давления на бывших диктаторов. Но, к сожалению, в мире, где интересы довлеют идеалам, нельзя создавать такие органы, поскольку они всегда будут дискредитировать себя. Гаагский трибунал дискредитировал себя тем, что Туджман умер у себя в постели, Изетбегович умер у себя в постели, а Милошевич умер в камере. С моей точки зрения, Милошевича можно было, если уж такой суд бы действовал, приговорить к большему сроку и большую вину его признать, поскольку он начинал эти действия, а этих – к меньшему, но то, что они были вне, оказались вне судебной этой инстанции, этот суд дискредитировал с самого начала. Поэтому в сегодняшних условиях политических, исторических, такой орган действовать, с моей точки зрения, не может. Какой может, может действовать европейский суд по правам человека.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это понятно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Может действовать Страсбургский суд, там, где стороны делегировали часть своего суверенитета, добровольно признав международное законодательство.

В. ДЫМАРСКИЙ – Подписав конвенцию по правам человека.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Подписав конвенцию, применительно к самим себе.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Просто в сегодняшних условиях невозможен геополитический суд, невозможен, он просто не соответствует тому, как устроен нынешний мир. Т.е. объективного и реального суда, эффективного быть не может.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я хотел просто знать ваше мнение, я напоминаю нашим слушателям, что работают телефоны, номера вам известны, код России 7, код Москвы 495, пейджер тоже работает. Послушаем телефоны, есть ли у нас звонки, вроде есть.

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ (Москва) – У меня такой вопрос, как раз по поводу приближающихся выборов в Малороссии, наверное, ни для кого из вас не секрет, да это не скрывает и Ющенко сам, что периодически он встречается лично, не через кого-то, а лично встречается с высокопоставленным, даже, по-моему, с руководителем ЦРУ. Делает это, встречается в Крыму, видимо, чтобы нам было приятнее. Прокомментируйте, пожалуйста, это тоже нормально, так же, как все в канве поддержки демократических режимов, то ли оппозиции, то ли уже пришедших к власти людей? Также нормально, так же, как и поддержка посредством финансов и прочее?

В. ДЫМАРСКИЙ – Евгений, скажите, пожалуйста, только давайте уточним, что Ющенко говорил, что он в Крыму встречался с директором ЦРУ? Понятно, слушатель задал вопрос и повесил трубку. Ну как, встречался Ющенко с директором ЦРУ в Крыму?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – У меня данных на сей счет нет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы не из Крыма?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я не из Крыма. Если он встречался для того, чтобы обсуждать процесс своего, выборов своих политических сторонников на предстоящее воскресенье, нехорошо. Это неправильно. Но думаю, что если и встречался, то обсуждал какие-то проблемы спецслужб двух суверенных государств, это нормально. Если Путин будет встречаться с директором ЦРУ, это нормально.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тимошенко встречалась с генеральным прокурором России, между прочим.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Тоже неплохо.

С. НОВОПРУДСКИЙ – И с людьми из администрации президента.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, и это как раз признак суверенности государства. С Лукашенко никто не будет встречаться, а с Путиным будут, с Ющенко будут, со многими сильными самостоятельными общепризнанными мировыми лидерами будут.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте еще послушаем звонки. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ ВАНЯ – Я хочу сказать, что вы давно уже превратились в «Эхо Тель-Авива».

В. ДЫМАРСКИЙ – Это мы уже слышали.

СЛУШАТЕЛЬ ВАНЯ – И слушатели об этом еще не догадываются.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы сейчас сообщили, уже теперь будут знать, спасибо, спасибо за сообщение. Есть ли у нас еще звонки, что-то сегодня агрессивно настроена публика.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Лозунг начала перестройки, тот, кто пьет и пиво, тот пособник Тель-Авива.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, а вы пьете вино и пиво?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Пиво не пью.

С. НОВОПРУДСКИЙ – А я ни вино, ни пиво не пью. По этому критерию не подхожу.

В. ДЫМАРСКИЙ – И хорошо, у нас еще несколько минут остается. Давайте вообще уже другую тему, давайте внутрь России перейдем, что вы думаете по поводу падения курса доллара? Я понимаю, что здесь нужен экономический глубокий анализ.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Что я думаю по поводу падения.

В. ДЫМАРСКИЙ – Что, крах, кризис 30-х гг., повторение?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, обесценивается часть сбережений российского населения, которое за последние годы привыкло хранить в долларах, прячась от рубля, и не успело осознать, что надо менять доллары на рубли. Это способ борьбы с инфляцией, не самый плохой, но и не самый хороший, потому что, в итоге, происходит удорожание российских товаров относительно западных. И нужно что-то делать, потому что западные товары, в итоге, оказываются дешевле.

В. ДЫМАРСКИЙ – Как, не ждет нас обвал, Семен?

С. НОВОПРУДСКИЙ – Обвал, скорей всего, не ждет. Более того, и России выгодно, в общем, чтобы рубль был несильно крепкий в силу того, что экономика сильно на экспорт ориентирована, зависит от цен на энергоносители.

В. ДЫМАРСКИЙ – Инфляция, с другой стороны.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Инфляция инфляцией, но…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – У меня нет оснований не доверять, например, Жукову, который сказал, что в этом году будет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Все говорят свое. Хорошо, давайте будем думать, что делать с долларом, что делать с рублем.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В ближайшее время рубль.

В. ДЫМАРСКИЙ – На этом мы программу «Особое мнение» завершаем, до встречи в следующий понедельник.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Всего доброго.

С. НОВОПРУДСКИЙ – Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире