'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 ноября 2005, 19:08

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. В студии Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня Леонид Радзиховский. Добрый вечер.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый вечер.



О. БЫЧКОВА: Начнем мы с самых свежих новостей сегодняшних. У нас есть большая тема, которая называется Франция и вообще проблема многокультурности не только во Франции. Но прежде всего о спорте для начала. Артем, студент из Томска, задает вопрос на сайт «Эхо Москвы» в интернете, «каковы шансы города Сочи на проведение зимней олимпиады? Россия готова бороться». В каком году это будет? В 14-м.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да, в 14-м, только осталось уточнить, в 2014 году, в 2114, в 2214. У меня нет особых эксклюзивных сведений на сей счет. Но я думаю, что на вопрос, каковы шансы России, можно ответить, шансы нулевые.



О. БЫЧКОВА: Почему? Сочи – замечательный город, и столько аргументов г-н Починок приводил, что он вообще уникален в смысле природы, расположения и прочего. Мы знаем, что это хорошее место, правда?



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Если только личное обаяние Починка. Потому что других аргументов, боюсь, весомых у нас на сегодня нет. Инфраструктура там, насколько сообщают СМИ, не подготовлена. Кроме того, рядом, относительно близко Чечня, другие не очень спокойные республики. Для соревнования по биатлону, может, это и неплохо, в общем, я не думаю, что найдется много желающих туда ехать. Поэтому шансы Сочи, думаю, нулевые. А построить что-то могут под это дело, украсть могут. Так что, в принципе, дело неплохое.



О. БЫЧКОВА: Там еще Болгария, Испания, Казахстан даже по-моему участвуют.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я с тем же успехом, что про Сочи, могу судить про Болгарию, Испанию, Казахстан, но я почему-то думаю, ни Испания, ни Казахстан это дело не получат. А там назывался какой-то город, чуть ли не опять Солт-Лейк Сити, в общем, не знаю, какой город это получит, а то уж совсем я такое тут особое мнение выскажу, что все слушатели со смеху под стулья свалятся. Каждое особое мнение должно иметь хоть какие-то основания. Про Сочи могу сказать совсем не особое, а банальное мнение. Не будет там Олимпиады в 2014 году.



О. БЫЧКОВА: Рано еще.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что да, рано.



О. БЫЧКОВА: Слушатель Сухарь прислал на пейджер мнение, что «за государственный счет хотят отгрохать для власти горнолыжный курорт, а на самом деле нам нужны футбольные стадионы!»



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Опять, нет у меня по сему поводу особого мнения. Что надо строить за государственный счет: лыжные стадионы или горнолыжные курорты, не могу сказать. Путин любит горнолыжный спорт. Может быть, его преемник будет любить футбол. Не имею информации. Ельцин больше теннисный корт.



О. БЫЧКОВА: Хорошо. Перейдем к политике. Может быть, это вам ближе. 2 недели уже почти во Франции происходят беспорядки, безобразие абсолютно. Причем начались они в Париже, продолжились в других городах. Также в Брюсселе уже этой ночью подожгли сколько-то десятков машин. Все это происходило и в Берлине. И все, конечно, по всей Европе смотрят, с одной стороны, сочувствуя, я надеюсь, Франции. С другой стороны, конечно, опасаясь за другие страны. Например Александр Найденов из Тюмени прислал вопрос вам на сайт: «Может, правительства Китая и Японии правильно поступают, что не дают вида на жительство и гражданство никому? У них не будет французских проблем. Может быть, и нам так надо сделать. Работа работой, а о гражданстве не думай никогда». Один из рецептов, как избежать французской проблемы.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А я не думаю, что там проблема в гражданстве. Действительно, это вопрос серьезный. И как в каждом серьезном вопросе здесь есть две взаимоисключающие точки зрения. И под ту, и под другую можно подвести определенные факты. Первая точка зрения, что то, что происходит во Франции, это провал, тяжелейший кризис, а если говорить попросту, провал всей системы политкорректности, давайте уж говорить шире, всей системы современного гражданского общества. Например, обоснование. Гражданское общество создано для людей однородной культуры, создано для европейцев, в Европе, кстати, действительно в других странах на других континентах гражданское общество не очень приживается, если не считать англоязычные: Америку, Австралию, Канаду. Гражданское общество – это такое европейское растение довольно нежное, которое европейцы вырастили для себя. Гражданское общество не предназначено для столкновения культур, притом для столкновения с такой довольно жесткой культурой как ислам. Поэтому мы наблюдаем первую ласточку, за которой последуют другие. Это постепенный тотальный крах всей системы гражданского общества, которое не готово к столкновению цивилизаций, конкретно – христианской и исламской.



О. БЫЧКОВА: Столкновение цивилизаций уже происходит?



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: В этой логике – да, столкновение цивилизаций. Тут выстраивается общая линия от 11 сентября, потом взрывы в Лондоне, теперь Париж. Разные методы борьбы. Нет, конечно, какого-то единого штаба. Но идет массированное смешение народов, столкновение этносов, столкновение цивилизаций, попросту говоря, борьба за жизненное пространство, причем в буквальном значении слова. Будем мы, то есть, эмигранты, в основном исламские, жить на окраине, или мы будем жить в Париже, в центре, в особняках и так далее.



О. БЫЧКОВА: В ваших красивых чистых домах.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Как в «Острове сокровищ» там один пират говорит: «Клянусь громом, мне до смерти надоел капитан. Хватит ему мною командовать, я хочу жить в его каюте, мне нужны разносолы и вина». А то, что он не умеет проложить курс корабля, его совершенно не волнует. Это одна точки зрения. Перед нами крах всей системы европейской политкорректности, европейской цивилизации.



О. БЫЧКОВА: Сделаем паузу.



НОВОСТИ



О. БЫЧКОВА: Мы обсуждали события во Франции, и в Европе, что идея гражданского общества, и оно само как таковое, не предназначено для того, что уже все чаще и громче называют столкновением цивилизаций.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Первая точка зрения – стакан наполовину пуст. Трещит это гражданское общество под ударами гуннов, абсолютно оно не приспособленное для холодной гражданской войны. И одно из двух: или они по-быстрому переродятся в значительно менее гражданское и значительно менее демократическое общество, или их просто сожрут и косточек не оставят. Это точка зрения №1. Соответственно, под нее легко подобрать факты. Смотрите, жили-не тужили во Франции, вот все эти безобразия, жгут автомобили и так далее. Есть точки зрения №2: зал наполовину полон, стакан наполовину полон. Ничего подобного, не надо пороть истерик, как выражается Путин. Истерику прекратить. Да, есть проблемы, есть трудности, которые абсолютно успешно, спокойно, в рамках гражданского общества, без всякой диктатуры, без эффектных виселиц, расстрелов, тихо-мирно, демократично решаются. Вот, смотрите, во Франции 2 недели побузили. И что? Погиб 1 человек. Выслали 120 или 130 человек. Никакие базовые демократические свободы не нарушены. Да, есть проблемы, на то и гражданское общество. Но демократия…



О. БЫЧКОВА: Губернатора никто не стал назначать.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Гражданское общество, свобода и демократия – гибкая система, которая сама успешно преодолевает в себе те проблемы, с которыми она сталкивается. Конечно, повезло французам, у них такой министр Саркози. Молодец, сильный человек. Но был бы это не Саркози, а другой, тоже бы постепенно справились. Вспомним 1968 год во Франции. Вот студенты, вышли, бузили, чего они там дурили, до сих пор понять невозможно. Ну и что? Рухнула Франция, развалилась? Да ничего подобного. Все осталось, демократия осталась. А вот жесткие, твердые, сильные системы, где есть вертикаль власти, от внешних ударов легко ломаются, разлетаются на куски, см. Российская империя, 1917 год, Советский Союз, 1991 год. Обе точки зрения имеют, и можно подобрать факты, подтверждающие обе точки зрения, и определенную логику, и определенные исторические аналоги. Какая из них на самом деле в большей степени, ясно, что они обе относительно, соответствует действительности, как надо дозировать кнут и пряник, это очень сложный вопрос, его особенно сложно решать нам, сидя в Москве. конечно, на месте виднее. Я мог бы сказать о том, что как я вижу эту проблему применительно к России, но это наверное слишком долго будет, вопросы и так далее?



О. БЫЧКОВА: Если можно, буквально 2 ответа на вопросы с сайта. В принципе, они о том же самом. Александр Лебедев из Санкт-Петербурга задает вопрос: «Почему после двух недель выступлений мусульманских ультра во Франции, ничего не слышно про какой-либо ответ ультра-христианский? Или их там нет, и они не способны на действия?»



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Не способны они, повыдохлись французы. Вот если бы Александр Лебедев туда поехал, поднял бы ребят, то может быть христианские ультра дали бы достойный «высокохристианский» ответ мусульманским ультра. Ну, убили бы сотню-другую людей, и во Франции воцарился бы мир и порядок. Я очень люблю город Париж. Но все-таки живу в Москве. И меня больше волнуют проблемы Москвы. Вот нам что надо делать ввиду того, что у нас тоже много мигрантов и тоже эти мигранты ведут себя далеко не лучшим образом. Но главное дело не в том, кто как себя ведет, а в том, что столкновение этносов – это штука абсолютно объективная, ни от кого не зависящая.



О. БЫЧКОВА: Говорят, что это еще бунт бедных против относительно богатых, и к нам это тоже в принципе относится.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, Римская империя, рабы – это даки, финикийцы, варвары, а римляне – это граждане, сенаторы и всадники, и конечно, рабы восстают против господ. Национальное угнетение всегда смешивается с социальным. Правда, в современной Европе трудно понять, кто кого угнетает. Говорят, что господа мигранты в Европе, не в России, имеют такие привилегии, которые не снились рядовому французу, это с одной стороны. С другой стороны, говорят, спасибо за такие привилегии. Не хотим мы жить в этих нищенских районах, не хотим мы, чтобы второе, а кое-где уже третье поколение были потомственными нищими в Париже. Ну бог с ним Парижем, уже о Париже я свое мнение сказал. Что касается Москвы. Вот здесь тоже столкновение этносов, какую форму оно приобретет. Что нужно: кнут или пряник в разной дозировке. Вот в Москве, Александр Лебедев может быть счастлив, здесь есть ультра те самые христианские, мы видели их 4 ноября. Они устроили демонстрацию. Называлась она «движение против нелегальной миграции», шли они почему-то под лозунгами «Россия для русских, зиг хайль», довольно странное сочетания, честно говоря. Ну, может быть, у них такой перфоманс, такой тонкий художественный вкус. Так вот, «Россия для русских зиг хайль». Это лучше, чем восстание мигрантов, оно, несомненно, запугивает мигрантов, направлено против них, это лучше, чем потенциальное восстание мигрантов или хуже, или оба хуже, или меж двух огней. Как это все в нашей стране.



О. БЫЧКОВА: То есть имеет для нас значение: кто будет жечь наши автомобили в самом мягком варианте, а может быть что-нибудь и похуже, патриоты или мигранты.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Дорогая Ольга, автомобилями вы тут не отделаетесь.



О. БЫЧКОВА: Вот и я говорю.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Русские медленно запрягают, но очень быстро едут. И если бы у нас такая петрушка бы началась, то об одном убитом, я думаю, даже никто бы одного убитого, и 10 убитых, и 50, никто бы просто не заметил. У нас другие масштабы, страна у нас большая, другие традиции, другие привычки. Я должен сказать, что следующую штуку. Что, с одной стороны, проблема мигрантов действительно существует. И более того, многое из того, что говорят борцы с незаконной миграцией, например, из партии «Родины», и я готов был бы это всерьез обсуждать, а кое-что из этого вполне поддержать, и удивляюсь, почему другие партии об этом не говорят. Меня, правда, немножко удивляет, почему митинг против мигрантов идет под фашистскую символику и под крики про американскую оккупацию и про сионистов. Насколько я понимаю, американцы не являются незаконными мигрантами. Что касается сионистов, то их можно считать незаконными мигрантами, если восстановить черту оседлости, которая была до 1917 года, то действительно все евреи в Москве незаконные мигранты. В противном случае евреи, американцы и многие другие темы прямого отношения к проблеме миграции не имеют. Но не в этом дело. Моя точка зрения по этим вопросам заключается в следующем. У нас в стране спокойно. Во Франции есть гражданское общество, которое плохо или хорошо, но кое-как решает свои проблемы. У нас есть полицейское государство, коррумпированное, неэффективное, и так далее, которое плохо или хорошо, но гасит эти проблемы. Французский мигрант – алжирец, тунисец, марокканец чувствует себя свободным человеком и соответственно себя проявляет. Наш мигрант свободным человеком себя не чувствует и соответственно себя не проявляет.



О. БЫЧКОВА: Как себя проявляет французский марокканец, свободный человек? Идет и жжет.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно, автомобили жжет. Это та форма свободы, которая ему ближе всего. Это его проявление его свободы.



О. БЫЧКОВА: А что в этом хорошего?



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А я разве говорил, что это хорошо? Это у вас такая аберрация. Свобода всегда хорошо. Нет. Свобода не всегда хорошо. И гражданские права не всегда хорошо. И очень часто свобода – это плохо. И очень часто несвобода и отсутствие гражданских прав – это лучше, чем свобода и наличие гражданских прав.



О. БЫЧКОВА: Мы прекрасно приходим на следующем этапе нашей логике к выводу о том, что не всем народам годятся свобода и гражданские права. На некоторых надо уже надеть кандалы.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы сказал политкорректней. Не все общества дозрели до свободы и гражданских прав. Абсолютно точно. Я считаю, что если сегодня у нас резко расширилось бы поле политической свободы, им бы воспользовались две силы. Первая, которая уже готова, это товарищи «зиг хайли», которые только и ждут свободы телеэфира. Есть эфиры, которые им сильно нравятся, но им хочется больше. Которым нужна свобода демонстрации митингов. Потому что демократических митингов я в Москве что-то не замечаю в числе 2 тыс. человек или даже 500 человек. А такие – замечаю. У них, товарищей «зиг хайлей», энергетика есть, и политическая активность есть. А у товарищей демократов что-то ее не заметно. Поэтому сегодня свобода – это бензин, вылитый на тот костер, с одной стороны. А с другой стороны, если будет 10 митингов таких против нелегальной миграции, то американцы, против которых этот митинг тоже направлен, не возмутятся, запуганные евреи, против которых этот митинг тоже направлен, не возмутятся. А вот товарищи незаконной миграции в конце концов взорвутся, и тогда будет две толпы и два митинга, которые могут крупно и со вкусом выяснить между собой отношения. И совсем не по-парижски, а по-московски. Таким образом, мораль моего рассуждения очень проста. У нас сегодня очень плохое коррумпированное полицейское общество. Но лучше такая подмороженная Россия, чем сегодня резкое размораживание. Правда, размораживать все равно когда-нибудь придется, проблема, загнанная внутрь, рано или поздно вырвется наружу. И когда она вырвется, я боюсь, что это будет довольно страшно. Хотелось бы, чтобы попозже.



О. БЫЧКОВА: Мы прервемся опять на несколько минут. Готовьтесь звонить, мы будем включать телефоны прямого эфира.



НОВОСТИ



О. БЫЧКОВА: Мы обсуждали события во Франции, переключились совершенно естественным и логичным образом на российские события. Буквально последний вопрос с сайта в интернете на эту тему, и будем включать телефоны. Пенсионер Маркус Шаймис из Израиля спрашивает, «чем объяснить возникновение групп молодежи в России с ультранационалистическими лозунгами? Кто их финансирует, где они работают, кто ими манипулирует, и главный вопрос, почему их незаметно в странах Северной Европы?» По крайней мере, мы действительно немного слышали на эту тему.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: На все вопросы г-на Шаймиса я ничего ответить не могу. Понятия не имею, где они работают, ни малейшего представления не имею, кто их финансирует. К сожалению, не компетентен. Что касается Северной Европы, то там много нацистских организаций, прямо нацистских, с абсолютно откровенными нацистскими лозунгами. Кстати, г-н Шаймис, если интересуется русскими событиями, мог бы заметить, что лозунг «Зиг хайль», слово «скинхеды» и понятие о белой расе не является русским изобретением, прямо скажем. Вот здесь нам пальма первенства не принадлежит. Эти господа-борцы за русскую Россию рабски копируют именно северную Европу, прежде всего, Швецию, где очень много нацистов, рабски копируют Германию, что они выражают, даже не удосужившись перевести немецкие лозунги на русский язык, это все бездарная калька с европейских нацистских организаций. Другое дело, что в Северной Европе нацистских организаций действительно меньше, как и страны, меньше. К ним меньше приковываем свое внимание, потому что мы далеко от них живем, это правда. И наконец, главное, потенциальная опасность этих организаций в устоявшихся демократических обществах кажется ничтожной, а потенциальная опасность этих организаций в не устоявшемся российском обществе кажется большой, вот и все.



О. БЫЧКОВА: Вопросы от слушателей. Алло.



ДМИТРИЙ, МОСКВА: У меня на даче работают таджики, узбеки, не у меня на даче, а на соседних дачах. А на моей даче работают люди из Ярославской области и из Тульской, и работают они не хуже. Правда, приходится им платить на 100 руб. в день.



О. БЫЧКОВА: Вопрос?



ДМИТРИЙ, МОСКВА: И работают они хорошо. Я хочу сказать, если нашим людям из наших среднерусских областей платить больше, и частным лицам, и государственным организациям, повышать фонд зарплаты, они будут работать, не будут слоняться, чем-то заниматься, не понятно, чем.



О. БЫЧКОВА: Так пускай ваши соседи по даче им платят больше, какие проблемы?



ДМИТРИЙ, МОСКВА: Это конечно да. Но они-то хотят платить меньше, и все хотят платить меньше.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну так вы же сами ответили на свой вопрос.



О. БЫЧКОВА: Да, действительно. Еще, кстати, не известно, будут ли они работать за 100 руб. больше, потому что, как мы знаем, эти 100 руб. проблемы не решают. Еще один вопрос.



СОЛОМОН, ИЗРАИЛЬ: У меня есть маленькая ремарка и один вопрос. Мне кажется, что основная проблема не гражданского общества во Франции, а проблема европейского либерализма, который в течение всей своей истории в течение последних 50 лет не может себя защитить. Он находился под защитой Америки, а сам был абсолютно в этом смысле импотентен. А во-вторых, это общество не может себя воспроизвести, это показывает, что оно больно.



О. БЫЧКОВА: Воспроизвести физически или духовно?



СОЛОМОН, ИЗРАИЛЬ: Морально. Потому что, как мне кажется, общество, в котором отсутствует идеология, например, религиозная или национальная, у него просто нет стимула воспроизводить.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вопрос в чем?



О. БЫЧКОВА: Человек мнением поделился.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Есть такая точка зрения. С моей точки зрения, она отчасти соответствует действительности. Но я бы не спешил хоронить Европу. Книга «Закат Европы» была не первой на эту тему. Она была написана в 1917 году. С тех пор многие из тех, кто предрекал закат Европы и возникновение на месте этой гнилой, слабой, невоспроизводящейся, беспомощной Европы, давно похоронены, в частности, сильные, мужественные и самовоспроизводящейся фашисты, коммунисты, прочие радикалы. А старая, невоспроизводящаяся, больная, гнилая Европа, как ни странно, кое-как ковыляет. Так что я бы не торопился ее хоронить в сотый раз. Хотя конечно многое в этой критике абсолютно справедливо. Сила Европы в том, что она умеет беспощадно себя критиковать и над собой издеваться. Чего не умеют ни фашисты, ни коммунисты, ни религиозные фундаменталисты, ни прочие. В этом их слабость и абсолютная сила Европы, с моей точки зрения.



О. БЫЧКОВА: Одна моя приятельница, говоря о том, что происходит во Франции, жена иностранного гражданина, сказала, в чем отличие европейцев от нас, например, когда происходят такие безобразия. Потому что мы сразу запускаем танки и БТРы, сказала моя приятельница, а они начинают рассуждать о том, каких еще социальных реформ не хватает для того, чтобы всем было хорошо.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Они не только занимаются этими рассуждениями. Французская полиция может переломать кости и ребра ничуть не хуже русской. У меня было столкновение с французской полицией, бить они меня не били, но удовольствие получил очень маленькое. Они умеют себя защитить, это правда. Но в раж и в ярость они стараются не впадать. И в этом, как мне кажется, отчасти их сила. Вообще, идея, что чем грубее, агрессивнее, тем сильнее, очень остроумна. Но если бы это было так, мы бы двигались из цивилизации 21 века в каменный век, а пока что человечество двигается из каменного века в цивилизацию 21 века.



О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос от нашего слушателя. Алло.



АЛЕКСЕЙ: Смотрите. Те французы в третьем поколении, у них в паспорте написано «французы», но они до сих пор себя считают арабами или другими национальностями. Наши же, те, кто приехал сюда из бывших стран Советского Союза, они уже давным-давно считаются, понимаете, они знают русский язык.



О. БЫЧКОВА: То есть у нас ассимиляция, по-вашему, идет лучше?



АЛЕКСЕЙ: Я считаю, что лучше. Я думаю, что то, что произошло во Франции, у нас в ближайшие, пока у них не родятся 2-3 поколения, не грозят. Думаю, до 2030-35 гг. мы можем себя чувствовать более-менее спокойно.



О. БЫЧКОВА: А потом что будет?



АЛЕКСЕЙ: А потом, думаю, надо свою русскую рождаемость повышать.



Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Видите ли, в чем дело. Я думаю, что у нас абсолютно те же самые проблемы, я могу повторить. Разница в том, что наши люди лишены всякой политической и общественной активности, это до сих пор запуганные советские люди, которые склонны к криминальной активности, к торговой активности, но абсолютно не склонны к политической и общественной активности. Если они будут к ней склонны, я думаю, что мы получим французский вариант, только гораздо более свирепый.



О. БЫЧКОВА: Леонид Радзиховский был сегодня в программе «Особое мнение». Не очень оптимистично высказался, но какое уж есть мнение, такое есть. На то оно и особое. Спасибо всем.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире