А. НОРКИН – Здравствуйте, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVI, очередной выпуск программы «Особое мнение», меня зовут Андрей Норкин. И сегодняшний наш гость, традиционный по пятницам в это время, в 17.00 по Москве, Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

А. НОРКИН – Понятно, что мы будем начинать с темы Беслана. И даже не с темы Беслана, а с того события, которое сейчас, в эти минуты проходит. Я сразу вам хочу сообщить, началась встреча Путина с матерями Беслана, хотя их там, по-моему, если я не ошибаюсь, только четверо приехало в составе делегации. Что сказал президент.

Н. СВАНИДЗЕ – Из них двое отцов, насколько мне известно.

А. НОРКИН – Да, родители.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, родители.

А. НОРКИН – Просто как-то так всепринято говорить «матери Беслана». Должен сразу сказать, заявил Путин, что согласен с теми кто считает, что сегодня государство не может обеспечить безопасность своих граждан, к сожалению, это относится не только к нашему государству. И в качестве примера он привел недавние эпизоды в Испании и в Лондоне. Что вы вообще ждете от встречи президента с жителями Беслана?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, сейчас в новостях перед тем, как мы с вами вышли в эфир, прозвучало, что разговор с Путиным будет тяжелым у «Матерей Беслана». Я бы немножко переформулировал, разговор у Путина будет тяжелым с «Матерями Беслана». Это для него будет тяжелый разговор, для президента, несомненно, потому что какой там тяжелый разговор для матерей, у них все самое тяжелое в жизни они уже пережили. И разговор что с президентом, что с кем угодно для них уже особой тяжести не несет. Им нечего терять. Я хочу выразить свое глубочайшее соболезнование этим людям от себя лично. А разговор, действительно, будет тяжелым для Владимира Путина. На мой взгляд, хорошо, что он признал, что государство не может обеспечить безопасность, это нормальное признание, честное, на самом деле, действительно, ни одно государство не может обеспечить, в том числе, и такое собранное и опытное государство, как Израиль, не может обеспечить безопасность свои гражданам. Естественно, и Россия не может. На мой взгляд, это признание – правильное признание, другой вопрос, что его, конечно, недостаточно. Обеспечить-то не можем, но стараться-то надо. А великих стараний после Беслана, реальных, эффективных, я пока не вижу.

А. НОРКИН – Но я так понимаю, что у жителей Беслана, у них есть несколько еще один момент, собственно, да, действительно, не обеспечили безопасность, не сохранили жизни их детей, но их-то сейчас волнует, насколько я понимаю, вопрос, что не так идет расследование. Они не чувствуют от власти заинтересованности в установлении истины, кто действительно реально виноват, не один этот Нурпаши Кулаев, а реально виноваты представители федеральных властей, республиканских властей, руководство силовых органов, спецслужб. Этого люди в Беслане, по-моему, не чувствуют. И об этом, наверное, они хотят с Путиным разговаривать.

Н. СВАНИДЗЕ – Когда я сказал о том, что нет, не сделаны эффективные выводы из трагедии в Беслане, я именно это имел в виду.

А. НОРКИН – А президент может сегодня что-то сказать по этому поводу?

Н. СВАНИДЗЕ – Для того, чтобы сделать эти эффективные выводы и повысить степень готовности государства к отражению подобного рода террористической агрессии, нужно провести детальное расследование. Тут дело не в том, что скажет президент, тут дело в том, что будет сделано. Я думаю, что президент, во всяком случае, начал он с честного заявления эту встречу, судя по сообщению, я думаю, что и в дальнейшем он будет честен, но, в разговоре, во всяком случае, но что будет сделано реально, насколько это зависит от президента, я не знаю, потому что здесь многое же зависит и от окружения. Например, мне не вполне понятно просто как гражданину страны, не только как журналисту, мне не вполне понятен, скажем, вчерашний информационный день. Я имею в виду то, что в годовщину Беслана, 1 сентября, президент поехал в Краснодар и выступил там перед студентами-сельскохозяйственниками. Если бы в прошлом году не было Беслана…

А. НОРКИН – Я вас перебью, автоматически, если вы обратили внимание вчера вечером, главные информационные программы и Первого канала, и «России», у них основная тема была именно 1 сентября, но не просто начало учебного года, а именно посещение президентом Краснодарского аграрного университета.

Н. СВАНИДЗЕ – Потому что президент – главный информмейкер, ньюсмейкер в нашей стране, поэтому, естественно, верстка идет в соответствии с деятельностью президента. Самая рейтинговая фигура в стране, на много голов выше других. Но я не понимаю, если бы не было Беслана в прошлом году, нормально, можно в сельскохозяйственный институт, можно в любой другой, можно в Краснодар, можно в Сибирь, куда угодно. Но поскольку в прошлом году был Беслан, мне кажется, ни в коем случае не беру на себя ответственность или не знаю, что, давать советы президенту, ни в коем случае, и здесь, может быть, это и не президенту, а людям, которые составляют его график. Но, на мой взгляд, я понимаю, что очень нехорошо было бы, неприятно, не нехорошо – неприятно, дискомфортно встречать с матерями Беслана, тем более что мы знаем, как они сейчас настроены.

А. НОРКИН – Они говорили, что они не хотят, не хотели бы, чтобы приезжал.

Н. СВАНИДЗЕ – Да и не надо было, может быть, с ними встречаться, да не надо было. Но приехать не в Краснодар, а в Беслан, просто сам факт приезда.

А. НОРКИН – Вообще никто не приехал, насколько я понимаю, из федеральных властей был Козак.

Н. СВАНИДЗЕ – Там был Козак.

А. НОРКИН – Был Мансуров, а из Москвы приехал только Зюганов.

Н. СВАНИДЗЕ – Там был Козак, на мой взгляд, вообще действия Козака, в данном случае, у меня вызывают огромное уважение, он не боится встретиться людям, очень эмоционально настроенными.

А. НОРКИН – А как вам версия сегодняшняя, по-моему, в «Коммерсанте», что он взял на себя, он прикрыл президента, он взял на себя ответственность за, собственно, саму организацию этой встречи, что я ее, полпред, придумал?

Н. СВАНИДЗЕ – За то, что встреча была назначена именно на 2-е число, да, я читал это в «Коммерсанте». Я не знаю, брал ли он на себя ответственность или нет, но, на мой взгляд, он поступил очень мужественно, Козак, вообще…

А. НОРКИН – Его встреча с жителями Беслана…

Н. СВАНИДЗЕ – Его действия, повторяю еще раз, вызывают у меня большое уважение.

А. НОРКИН – Она упрощает этот сегодняшний разговор, который сейчас идет, или она только усложняет?

Н. СВАНИДЗЕ – На мой взгляд, и не упрощает, и не усложняет. Все равно президент есть президент. И все главные вопросы, главные заявления эти родители погибших детей, они, конечно, приготовили для президента.

А. НОРКИН – Иван нам тут прислал вопрос на пейджер, мнение «Матерей Беслана» мы знаем, а что отцы Беслана молчат в тряпочку? Иван, я хочу как раз напомнить то, что Николай Карлович меня тоже поправил, что в том числе в составе делегации, которая приехала в Москву, есть и несколько мужчин, которые потеряли своих детей. Вот вопрос, который на Интернет-сайт «Эха Москвы» пришел от Сергея Петровича Грицюка из Киева, довольно большой, я его немножко сокращу, но, по-моему, есть смысл его задать. В дни памяти годовщины бесланской трагедии матери погибших детей усиленно ищут козла отпущения для наказания. Спрашивается, где они были, когда Ельцин развязал войну в Чечне, когда самолеты и системы залпового огня сносили чеченские села, где тоже были дети, старики, кровь лилась рекой? Когда они найдут ответ на этот вопрос, тогда им станет понятно, что главный убийца их детей не Путин, а умный народ, творец истории, следовательно, и они сами. Как вам такая версия?

Н. СВАНИДЗЕ – Что-то я не понимаю, во-первых, никто не называет Путина из разумных людей главным или не главным убийцей, при чем здесь Ельцин, в данном случае? Я не вполне понимаю здесь автора.

А. НОРКИН – Хорошо, есть ли вина самих жителей Беслана, самих родителей в том, что сейчас произошло?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я не вижу вины родителей Беслана в том, что они потеряли своих детей. Не нужно так странно и страшно переводить стрелки и обвинять матерей в том, что у них погибли дети, давайте не будем этого делать.

А. НОРКИН – Николай Сванидзе в эфире программы «Особое мнение». Я думаю, что к теме Беслана мы будем возвращаться по ходу получения информационных телеграмм от агентств о встрече Владимира Путина с делегацией из Беслана. Вы можете нам, как обычно, присылать свои вопросы на эфирный пейджер, я думаю, через какое-то время мы и к телефону обратимся прямому. А я тогда, Николай Карлович, с вашего позволения, перейду к другой теме, такой большой, на этой неделе, политической, это Ходорковский и его намерение, согласие его баллотироваться в ГД. Например, Александр, программист из Москвы думает следующее – мне кажется, что Ходорковского допустят до выборов, но там он не получит голосов, потому что народ его как бы не поддержит, уж Вешняков этому поспособствует. Как вы думаете?

Н. СВАНИДЗЕ – Я не думаю, что события будут развиваться таким образом, потому что, во-первых, народ как бы не поддержать не может, народ либо поддержит, либо не поддержит.

А. НОРКИН – Нет, тут имеется в виду, что будут какие-то подтасовки.

Н. СВАНИДЗЕ – Я понимаю, просто при всех, на мой взгляд, возможности ЦИК и вообще возможности любых административных рычагов и технологий, они очень сильно преувеличены. Невозможно, можно влиять на позицию избирателей, можно в какой-то степени пытаться формировать эту позицию, может быть, до известной степени, и успешно пытаться. Но менять эту позицию в ходе выборов, т.е. народ проголосует за, а результат будет против, по-моему, такой возможности еще не изобрели. Это возможно только в полностью тоталитарной стране, у нас пока не Туркмения.

А. НОРКИН – Хорошо, а если уйти от всех этих тонкостей подтасовок выборов, вообще как вам эта вся история?

Н. СВАНИДЗЕ – Как история, если, на мой взгляд, если Ходорковского допустят до выборов, будет правильно. Потому что независимо от того, согласен ли я или не согласен с политической позицией Михаила Борисовича Ходорковского, который сейчас сидит в тюрьме, поэтому дискутировать с ним на политические темы сейчас не самый лучший момент, но если он будет участвовать в выборах, а он, судя по всему, этого хочет, на мой взгляд, это сильно обогатит нашу политическую палитру.

А. НОРКИН – Т.е. если бы он, действительно, попал бы в ГД, вы бы не расстроились?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, не расстроился бы.

А. НОРКИН – Давайте тогда к прямому эфиру перейдем, напомню, что вы можете нам звонить, и ваш голос будет сразу и в эфире радио «Эхо Москвы», и в эфире телекомпании RTVI, только единственное – начинайте говорить, задавать свой вопрос сразу, как только услышите мой голос. Итак, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Такой вопрос хотел задать Николаю Карловичу. Он говорит, что у нас сейчас…

Н. СВАНИДЗЕ – Очень плохо слышно, к сожалению.

А. НОРКИН – Александр, я прошу прощения, чуть-чуть погромче.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Конечно. Николай Карлович говорит, что сейчас диктатуры у нас нет, я считаю, что у нас диктатура с 93 г. после расстрела парламента. И поэтому вопрос о выборах, о всяких других мероприятиях, по-моему, неуместен вообще. Пусть он прокомментирует.

Н. СВАНИДЗЕ – С удовольствием. Полностью не согласен с вами, почему это у нас диктатура с 93 г., с расстрела парламента? Во-первых, я не люблю формулировки расстрел парламента, там никого не расстреляли, кроме самого здания. После, сначала запретили КПРФ, потом ее сразу же разрешили. Всех людей, которые участвовали в путче 93 г., выпустили из тюрьмы. Никакой диктатуры после этого установлено не было, были свободные выборы. У нас была диктатура с 1917 г. и до 1991. А в 93 была, действительно, борьба за власть, но не устаю повторять и не поленюсь это сделать еще раз сейчас, если бы в 93 г. в октябре-месяце победил не Ельцин и не Кремль, а те люди, которые заседали в парламенте так называемом тогда, мало бы никому не показалось. В этом я абсолютно убежден.

А. НОРКИН – Кстати, в Интернете тоже был аналогичный вопрос, а на пейджер сейчас приходят уже отклики на ту вашу довольно страстную реплику по поводу вопроса из Киева, что, мол, матери сами виноваты, давайте вернемся, потому что не могу не оставить это без внимания.

Н. СВАНИДЗЕ – Давайте, конечно.

А. НОРКИН – Валентина, господин Сванидзе, прочитанное сообщение с пейджера правильное, в событиях в Беслане виноваты сами жители.

Н. СВАНИДЗЕ – О, как здорово.

А. НОРКИН – Многие родители жили рядом со школой, чего они ждали?

Н. СВАНИДЗЕ – Как чего они ждали? А чего ждем мы? Мы все, дорогие друзья, родители детей. У меня уже, правда, взрослый сын. Но у очень многих людей они не такие взрослые, чтобы не ходить в школу. Чего ждем мы? Нам что, не направлять наших детей в школы? Мы ждем, что детям будет обеспечена безопасность, вот чего мы ждем. Мы ради этого платим налоги. Мы вправе этого требовать от федеральных, от городских властей, от силовых структур. Мы должны в этом участвовать, не лениться, если нужно, участвовать рублем, как угодно, но мы вправе этого требовать и вправе этого ждать. И не дай бог, если что-то случится с нашими детьми, мы будем в этом виноваты?

А. НОРКИН – Знаете, Николай Карлович, я думаю, почему здесь такая штука, потому что есть все-таки точка зрения, один из ваших коллег, который периодически появляется в этой же студии на вашем кресле, он, в общем, отчасти тоже придерживается такой версии.

Н. СВАНИДЗЕ – Какого из моих уважаемых коллег вы имеете в виду?

А. НОРКИН – Михаила Леонтьева.

Н. СВАНИДЗЕ – Какой версии он придерживается?

А. НОРКИН – О том, что достаточная доля вины лежит на самих жителях Беслана, потому что есть данные о том, что они сами спровоцировали начало этой силовой части, что там люди эти, ополченцы, никому не подчинявшиеся, с автоматами.

Н. СВАНИДЗЕ – Если, действительно, вы, в данном случае, адекватно излагаете позицию Михаила Леонтьева, я категорически с ней не согласен. Вообще, на мой взгляд, это гадко – обвинять матерей, у которых погибли дети, в том, что это произошло.

А. НОРКИН – Я не говорил о том, что он их обвиняет в том, что произошло, но я пытаюсь найти объяснение для себя самого, почему наши зрители и слушатели вдруг приходят к таким умозаключениям. Давайте еще один вопрос в прямом эфире, мы вас внимательно слушаем, ваши вопросы Николаю Сванидзе.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Чехов) – Николай Карлович, скажите пожалуйста, по Беслану о деталях вопрос. Как вы считаете, такие детали, шквальная, буквально на поражение интоксикация госпожи Политковской плюс синхронное с ней хулиганство господина Бабицкого, если это было подстроено, то кем и с какой целью? Будьте добры.

А. НОРКИН – Спасибо, ваш вопрос понятен. Возвращаться приходится к событиям прошлого года.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, у меня более, чем сложное отношение, мягко говоря, к позиции господина Бабицкого.

А. НОРКИН – Не по Беслану, а вообще профессионально?

Н. СВАНИДЗЕ – Опять-таки, мягко говоря, абсолютно не во всем согласен с госпожой Политковской. На мой взгляд, в их действиях, действительно, часто имеет место сознательная или бессознательная, но провокативность. Но к трагедии в Беслане это не имеет ни малейшего отношения.

А. НОРКИН – В тему сразу два вопроса пришло на сайт в Интернете, от Сергея из Санкт-Петербурга и Леонида из Самары. Они просят вас прокомментировать интервью лидера ХАМАС телеканалу «Россия», нет ли здесь двойных стандартов, имеется в виду история с очень сильной обидой России на позицию американской компании NBC, показавшей интервью, ABC, показавшей интервью, которое как раз Бабицкий записал с Басаевым. И вдруг мы показываем лидера ХАМАС, к которому, в общем, отношение тоже.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, что я вам скажу, с одной стороны, ХАМАС, на мой взгляд, я излагаю свою позицию, ХАМАС так же, как и «Хезбалла», террористическая организация. Но официально это не так. И лидер ХАМАС, у которого было взято интервью, не входит в список официальных террористов. Американцы сами показывают это интервью. И не первый раз они показывают интервью лидера ХАМАС. Почему в данном случае был поднят такой крик по поводу этого интервью, я не знаю. Интервью было показано на канале, на котором я имею честь работать, на телеканале «Россия», который занимает в данном контексте всегда, на мой взгляд, абсолютно объективную и нормальную человеческую позицию. Взято было интервью моим коллегой, которого я очень хорошо лично знаю, моим другом Сергеем Пашковым, который уже некоторое время работает, достаточно давно, в Израиле, корреспондентом. Занимает абсолютно объективную и нормальную человеческую позицию, он высокого класса профессионал. Подозревать его в сочувствии к террористам у меня нет никаких оснований. На мой взгляд, здесь все достаточно чисто. И честно говоря, еще раз повторяю, я не вполне понимаю здесь всеобщего возмущения.

А. НОРКИН – Может быть, потому, что начало как-то ему положил Берл Лазар, гл. раввин России, по версии федерации еврейских общин. А он, в общем, человек, часто встречающийся с президентом, нельзя было не заметить его реакции.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, но, на мой взгляд, господин Бер Лазар, в данном случае, погорячился.

А. НОРКИН – Еще один звоночек в прямой эфир, вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение», сегодня гость студии – Николай Сванидзе.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВИКТОРИЯ (Израиль) – Я хотела высказать свое мнение по поводу всех обсуждений ситуации в Беслане и других южных республиках на бывшем, постсоветском пространстве и обратить ваше внимание на то, что там, очевидно, следует говорить о том, кто виноват, не в том плане, что виноваты жители этого места или виновато правительство, а, наверное, само существование террористических бандформирований и их поддержка, гласная и негласная, этих бандформирований, и двойные стандарты, которые к ним применимы, наверное, вызывают такие их действия. А к тому же в Израиле мы уже давно этому научены, что с террористами нельзя договариваться, потому что если за счет кровавого теракта им удается что-то выговорить для себя, они будут повторять это.

А. НОРКИН – Спасибо, спасибо, вам за ваше мнение, но я не знаю, тут даже, наверное, особо комментировать нечего.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, как всякое мнение имеет право на существование, да.

А. НОРКИН – Да, здесь, кстати говоря, мне почему-то вспомнилось, тут что за история, вас тут предупреждают, что сегодня вы рискуете быть заброшен помидорами, это что за, Андрей Морозов, военный историк, вас предупреждает, чтобы вы были осторожны.

Н. СВАНИДЗЕ – Какая-то компания юных фашистов, насколько мне известно, решила забросать меня помидорами за принижение роли, как мне передали, за принижение роли Сталина во время Великой отечественной войны. Я хочу сказать этим ребятам, которые собираются меня забросать помидорами, что у них представится еще не один повод это сделать, потому что я в своих «Исторических хрониках», которые возобновятся с середины октября, дошел как раз до второй мировой сначала, а потом, соответственно, Великой отечественной войны. И я там буду много говорить о роли Сталина в этой войне, много и честно, и жестко. Поэтому у нас еще будет, вероятно, с вами, дорогие друзья, много общения на почве помидоров.

А. НОРКИН – Вообще-то, конечно, это не самый, по-моему, правильный и полезный способ общения.

Н. СВАНИДЗЕ – Это их личное дело.

А. НОРКИН – Наш слушатель и зритель по фамилии Ахметов из Москвы, подписался он как сотрудник, спрашивает вас вот о чем, скажите пожалуйста, почему так упорно не обсуждается вопрос о том, что в Москве государственные учреждения не принимают на работу людей, граждан РФ, у которых не русские фамилии? Пример, в ГУВД Москвы в местных отделах прямо предлагается менять фамилию. Я такого не слышал.

Н. СВАНИДЗЕ – Я тоже такого не слышал, эта информация для меня внове, здесь есть два предположения. Первое, наиболее реальное, у господина Ахметова просто вымогают деньги, я так думаю, под предлогом того, что у него не русская фамилия, у него просто взятку вымогают. Это первое предположение. Второе предположение, что то, что Иосиф Виссарионович Сталин вышеупомянутый называл перегибами на местах.

А. НОРКИН – Сейчас опять вы на помидоры заработаете.

Н. СВАНИДЗЕ – Я уже давно заработал на помидоры, поэтому, думаю, что либо одно, либо другое. В любом случае, и в том, и в другом, это отвратительно. Это отвратительно, если это действительно имеет место. У меня просьба ко всем людям, обладателям не русских и потому отрицательных, с точки зрения кого бы то ни было, фамилий, которые хотят устроиться на работу в Москве, которым кто-то говорит, с целью ли вымогательства или с какой-то другой целью, что они люди второго сорта, это мне сильно напоминает и период, некоторые периоды в советской истории, и длительный период в германской истории, я имею в виду, когда у власти были нацисты. В советской истории, к сожалению, тоже так было. Кстати, во время войны страдали люди и с немецкими фамилиями, и с еврейскими фамилиями. Известный случай, когда, кстати…

А. НОРКИН – Николай Карлович, я, к сожалению, вас должен прервать, потому что у нас уже время подходит к нашей паузе.

Н. СВАНИДЗЕ – Хорошо, тогда я не буду рассказывать случай, связанный с ролью Раневской в фильме «Иван Грозный». Я скажу о том, что, пожалуйста, пишите нам и сообщайте нам, мы будем за этим следить.

А. НОРКИН – Да, потому что если мы вдвоем, два журналиста о таком пока не можем вспомнить сразу, то, конечно, если это действительно имеет место, то лучше нас об этом информировать. Делаем небольшую паузу в программе «Особое мнение», потом Николай Сванидзе снова вернется в студию.

НОВОСТИ

А. НОРКИН – Итак, в эфире радио «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI «Особое мнение», сегодня его высказывает Николай Сванидзе. Николай Карлович, давайте все-таки вернемся к этой истории с национальностями, потому что я бы хотел, чтобы тот маленький эпизод, который вы мне вне рамок эфира сейчас рассказали, все-таки и наши слушатели, и зрители тоже были с ним знакомы.

Н. СВАНИДЗЕ – А, который я не успел до перерыва?

А. НОРКИН – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – Эпизод связан с ролью гениальной Фаины Георгиевны Раневской в фильме Эйзенштейна «Иван Грозный». Раневская была утверждена Эйзенштейном, он мечтал, чтобы она сыграла княгиню Старицкую, но, хотя роль-то отрицательная как бы, Фаина Георгиевна была снята по пятому пункту, она еврейка была. И на ее место, в чем анекдотизм вообще подобной позиции, во-первых, нацистской, во-вторых, еще сугубо бюрократической, это смех и слезы, на ее место было утверждена тоже замечательная актриса Серафима Бирман. Но у Серафимы Бирман значилось в пятом пункте – молдаванка. Она блестяще сыграла княгиню Старицкую.

А. НОРКИН – Итак, у нас еще около 10 минут в эфире. И у вас есть возможность задать в прямом эфире вопросы Николаю Сванидзе, пожалуйста, телефоны набирайте, вы уже всю эту технологию хорошо знаете, мы вас внимательно слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ (Петербург) – Я из Петербурга вас слушаю уже, наверное, на протяжении 5 дней по поводу Беслана.

А. НОРКИН – Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ – Лилиан меня зовут. Я бы хотел просто задать всем, наверное, одно и то же вопрос.

А. НОРКИН – Задавайте, задавайте.

СЛУШАТЕЛЬ ЛИЛИАН – вообще в этой стране или нет, наверное, надо просто сказать всем нам, извиниться за тот беспредел, который сейчас творится перед теми людьми, которые пострадали. И в Москву людей, которые имеют горе, а взять и просто попросить прощения, потому что никто из властей лично, кроме Козака, не попросил прощения, но у нас есть президент, который должен сказать народу и России, и Беслана за весь беспредел, который творится в России. Потому что никто не хочет отвечать.

А. НОРКИН – Спасибо, честно говоря.

Н. СВАНИДЗЕ – Я плохо, было очень плохое качество звука, я не вполне понял.

А. НОРКИН – Да, было не очень хорошо слышно, но, в общем, реплика была такая, что надо бы всем извиниться. На самом деле, мы об этом говорили, и вы об этом говорили, собственно, то, как я понимаю ваши интерпретации, начало беседы президента с делегацией из Беслана. И он, в общем, тоже сейчас.

Н. СВАНИДЗЕ – Это, несомненно, то, что сказал президент, это, конечно, форма извинения.

А. НОРКИН – Я думаю, что одними извинениями мы здесь ничего не добьемся.

Н. СВАНИДЗЕ – И тем не менее, извиняться надо.

А. НОРКИН – Еще тут был один вопрос по поводу Ходорковского и его избирательной кампании, давайте мы снова немножко отойдем, потому что такая монотема, я понимаю, еще вернемся к Беслану. Как вы считаете, спрашивает вас Татьяна, равноценной ли заменой является Михаил Касьянов Михаилу Ходорковскому на выборах по 201 округу? Вы знаете, что если там не получается провести Ходорковского, то тогда вроде как эта инициативная группа будет обращаться к Касьянову.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не знаю, что значит равноценная, неравноценная, здесь мы не в домино играем.

А. НОРКИН – Хотя бы по количеству голосов, кто, как вы думаете, больше бы набрал?

Н. СВАНИДЗЕ – Я думаю, что сейчас, конечно, Ходорковский – более звучная фамилия, чем Касьянов в силу объективных драматических обстоятельств. Поэтому, конечно, он, в данном случае, более публичен, чем Касьянов. А дальше все зависит от того, как будет идти избирательная предвыборная кампания.

А. НОРКИН – Павел прислал вопрос на пейджер, он просит вас прокомментировать этот инцидент, который был в понедельник вечером с избиением группы лимоновцев, которые выходили, я напоминаю нашим слушателям и зрителям, после совещания из общественной приемной КПРФ. В общем, как бы все однозначно считают, что это дело рук прокремлевского молодежного этого движения «Наши».

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, скажу, что думаю. Дело вот в чем, ужасное событие, вообще, когда кого-то избивают палками, в данном случае, бейсбольными битами, тем более ломают руки, членовредительство, это все очень плохо и ужасно. И я глубоко сочувствую этим ребятам, которые были избиты. Надо найти, осудить по всей строгости закона тех, кто это сделал. Дальше, а кто сказал, что это «Наши», кто это сказал? Я этого не понимаю. Я не имею никакого отношения к движению «Наши», мало того, пока что у меня и сочувствия большого это движение не вызывает, оно мне очень сильно напоминает комсомол. Комсомол я очень не люблю и не скрываю этого, потому что считаю, что организация под названием комсомол была еще циничнее, чем организация под названием КПСС. Мне «Наши» пока что комсомол напоминают. А идейных их устремлений я пока что как раз не понимаю, потому что они их не очень определенно выражают, потому что «да здравствует В.В. Путин, наш президент», это еще, на мой взгляд, не вся программа, которой можно ожидать от так активно себя позиционирующего молодежного движения. Но, тем не менее, это не значит, что их нужно обвинять во всех смертных грехах. Кто сказал, что они избили, кто это сказал? У меня, например, уважаемые радиослушатели, на следующей неделе в следующую субботу, 10-го числа, уж я себя отрекламирую по полной программе, у меня будет на телеканале «Россия» после «Вестей» вечерних фильм под названием «Цыпленок жареный». Рекомендую к просмотру. Речь пойдет о как раз о ребятах из лимоновской партии, которые сидят в тюрьме, там будут интервью с ними. Соответственно, может быть, тогда меня обвинить в том, что я избил чем-то этих людей, если я не симпатизирую, скажем, их вождю, на мой взгляд, этого недостаточно для того, чтобы общенародно, всенародно осуждать кого бы то ни было за избиение. Надо искать, надо находить.

А. НОРКИН – Две минуты у нас осталось до конца эфира. Еще один звонок давайте мы сейчас послушаем, кто сумеет прозвониться, или слушатели «Эха», или зрители RTVI. Пожалуйста, ваш вопрос Николаю Сванидзе.

СЛУШАТЕЛЬ – Мое почтение уважаемому ведущему, мое почтение уважаемому особмнящему.

А. НОРКИН – Мы тоже очень рады вас слышать, я вас умоляю, пожалуйста, быстрее, у нас полторы минуты. Так, спасибо, мы убираем этот звонок, я прошу прощения за столь неадекватный ответ на почтение выраженное, но у нас нет времени. Давайте мы попробуем еще раз вывести кого-нибудь из слушателей или зритель в эфир.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – У меня вопрос такой, у меня трое детей, сегодня, когда я пошел за справочкой, возникла такая ситуация, что, оказывается, все мои трое детей, которые родились в Москве, которые, как говорят теперь, родители – россияне, что все мои трое детей, они не граждане России, т.е. я теперь еще должен?

А. НОРКИН – Так, быстрее, пожалуйста, я понимаю, да, вопрос в чем состоит?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Вопрос в том, что откуда это и куда, насколько я знаю?

А. НОРКИН – Спасибо, спасибо, я все понял, я сам столкнулся со всей этой историей недавно, на свидетельство о рождении теперь нужно получать вкладыш о том, что дети – граждане РФ. Не знаю, такой порядок, наверное, бюрократический.

Н. СВАНИДЗЕ – На мой взгляд, это, действительно, бюрократический порядок, я ничего вам не могу сказать, к сожалению, по этому поводу. Все, что связано с бюрократизацией государства и подобного рода формализацией гражданства, это мне все неприятно, но ничего здесь поделать, я помочь вам никак не могу, к великому сожалению.

А. НОРКИН – Спасибо вам большое, Николай Карлович, наше время в эфире истекло, вы слушали и смотрели программу «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI. Буквально через час пятнадцать программу «Особое мнение» будет вести уже Матвей Ганапольский, его собеседником будет Михаил Леонтьев, так что далеко не уходите, спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – До свидания, дорогие друзья, спасибо.