'Вопросы к интервью
А. ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, добрый день либо доброе утро, в зависимости от того, где вы нас слушаете или смотрите. Это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI. Я, Алексей Воробьев, позвольте мне представить сегодняшнего гостя «Особого мнения», это Андраник Мигранян, политолог, профессор МГИМО. Здравствуйте.

А. МИГРАНЯН: Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте быстренько мы пробежимся по ключевым событиям дня сегодняшнего. Фактически открыт новый политический сезон, во всяком случае, так утверждают многие журналисты, ссылаясь, конечно же, на заявление Касьянова в письменном виде, в его предисловии к докладу, опубликованном на Западе. Вы знакомы с этим докладом?

А. МИГРАНЯН: Да, я уже читал его.

А. ВОРОБЬЕВ: Ничего нового, на ваш взгляд?

А. МИГРАНЯН: Абсолютно.

А. ВОРОБЬЕВ: Но какие бы аспекты вы выделили?

А. МИГРАНЯН: Я думаю, что, может быть, впервые все, что раньше по разным поводам говорил Касьянов, они изложены в концентрированном виде. Очень важно, что это было представлено в Лондоне, как правило, самые важные российские политические события начинаются где-нибудь за границей для того, чтобы иметь особый эффект и звучание в самой России.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть, это послание, направленное, по большей части, элитам в России либо на Западе?

А. МИГРАНЯН: Я думаю, что это направлено элитам России, направленность с Запада, и, конечно, обращено и западным элитам также. Мне кажется, что напрасно время от времени наши журналисты и комментаторы называют его как бы возможным лидером демократического крыла или либерального крыла…

А. ВОРОБЬЕВ: Объединяющим таким.

А. МИГРАНЯН: …или объединяющим. Он, по-моему, сам себя по-другому позиционирует, и поэтому я думаю, что он-то как раз прекрасно понимает, что если он реально захочет включиться в борьбу за власть, он должен повести за собой всю страну, то есть он должен быть общенациональным лидером. И, понимая это, он, конечно, никогда себя не будет разменивать связями сомнительными с маргиналами.

А. ВОРОБЬЕВ: А кого можно назвать маргиналами?

А. МИГРАНЯН: Связать себя с Союзом правых сил или с Явлинским, «Яблоком». Это маргиналы, поэтому совершенно очевидно, что связать себя с ними — это значит облечь себя, ну, на неудачу на все годы вперед и похоронить себя.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы маргиналами называете проигравших в политической борьбе?

А. МИГРАНЯН: Они просто маргиналы по объективным критериями, просто за ними очень мало людей, и поэтому это электорат, который имеют эти политические силы, абсолютно недостаточен для того, чтобы стать президентом в России. Вот в этом смысле я имею в виду, что они маргиналы. Поэтому он прекрасно понимает и, кстати, неоднократно он сам заявлял, что для него широкая коалиция политических сил от социал-демократов до правых либералов — вот это его мечта. Если будет некий такой союз, и этот союз сочтет, что он и есть та альтернативная фигура, которая может за собой повести страну, вот тогда у него могут быть какие-то шансы, но до этого, я думаю, что он абсолютно правильно поступает, что себя не идентифицирует ни с какой политической силой.

А. ВОРОБЬЕВ: Политический сезон действительно сейчас открыт? До выборов 3 года. Не кажется ли вам, что это, возможно, фальстарт?

А. МИГРАНЯН: Ну, может быть, это и фальш-старт, потому что, скорее всего, президентскую кампанию можно было бы начинать где-нибудь в начале 2007 года, это было бы правильно. То есть, как правило, у нас так всегда и бывало: год начала думской кампании совпадал с началом президентской кампании, и как бы думская кампания была неким праймеризом для того, чтобы определить, а какие могут быть итоги президентской кампании. Но сейчас ситуация, видимо, получила некое свое ускорение в силу разных факторов. Так как фактор Ходорковского постоянно держал в определенном тонусе российскую политическую элиту, бизнес-элиту…

А. ВОРОБЬЕВ: Держал или держит до сих пор?

А. МИГРАНЯН: И держит до сих пор. Вот сегодня уже обсуждается вопрос о выдвижении его кандидатуры в Государственную Думу по Университетскому округу.

А. ВОРОБЬЕВ: 201-му, да.

А. МИГРАНЯН: Так как, видимо, этими публикациями Хинштейна Касьянова вынудили, скорее всего, занять определенную позицию и делать какие-то заявления. Я думаю, что Касьянов человек достаточно осторожный, может быть, он счел бы необходимым еще какое-то время провести подготовительную работу, осуществить какие-то маневры, договариваться с какими-то людьми, но вот Генеральная прокуратура вынудила его раньше времени включиться в активную политическую кампанию.

А. ВОРОБЬЕВ: Здесь есть один момент. Как вам кажется, у Касьянова реально существуют президентские амбиции, либо, будучи далеко, совсем неглупым человеком, Касьянов понимает, что таким образом может себя обезопасить от излишнего давления Кремля? Есть и такие ведь версии.

А. МИГРАНЯН: Есть и такие версии, но, честно говоря, я думаю, как аналитик, на его месте, я смотрю на политический ландшафт России. Никого нет, вытоптанное пространство. И поэтому он думает «да я же 4 года премьером, молодой человек, с таким красивым баритоном, видный, с большими деньгами, большими возможностями плюс поддержанный довольно серьезными политическими кругами», и я думаю, что бизнес-элита с удовольствием, значительная часть, по крайней мере, могла бы и поддержать.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что у него есть президентские амбиции?

А. МИГРАНЯН: Просто это не на пустом месте. Если президентские амбиции есть у людей типа Явлинского, Хакамады, я не знаю, кого угодно, почему им не быть у Касьянова? У него же гораздо больше возможностей для этого.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы прервемся на некоторое время, это «Особое мнение». Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

А. ВОРОБЬЕВ: Это «Особое мнение», я вновь приветствую всех, кто подключился к совместному проекту радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI. Андраник Мигранян, профессор МГИМО и политолог, сегодня в гостях, отвечает на ваши вопросы. Вы их можете задавать на наш эфирный пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы», будет подключен также телефон прямого эфира, вы отлично знаете его номера, так что милости просим. Но пока еще одна тема для затравки, чтобы затем мы не превращали эту программу в монотемный такой выпуск мнения господина Миграняна по поводу Касьянова, и по поводу Ходорковского поговорим. Татьяна: «К каким последствиям для власти общество и Ходорковского лично может привести его участие в выборах?» Имеются в виду выборы по 201-му Университетскому одномандатному округу в Госудму.

А. МИГРАНЯН: Да ни к каким.

А. ВОРОБЬЕВ: Что за ответ?

А. МИГРАНЯН: Уже Вешняков заявил о том, что если даже он будет избран депутатом Государственной думы, а если судебное решение вступит в силу, он будет лишен депутатского мандата и останется в тюрьме.

А. ВОРОБЬЕВ: В этом никто не сомневался.

А. МИГРАНЯН: Об этом и речь. А последствия, почему я и говорю, что никаких последствий не будет от этого, просто, видите ли, я думаю, что я бы на месте Михаила Борисовича… Хотя, с другой стороны, конечно, трудно говорить, сидя здесь, человек все-таки в тюремной камере. Думаю, что да, для него это возможность еще раз заявить о себе, что он такой действительно мужественный человек, человек, который мог бы уехать так, как Невзлин, не знаю, кто еще, многие, которые уехали, и спокойно себе жить. Он предпочел тюрьму, и, видимо, готовит себя для каких-то будущих политических, скажем, баталий. В этом отношении я с искренним уважением к нему отношусь, но мне представляется, что сейчас и так говорят, что депутатский мандат — это как некая индульгенция от кражи, от убийства, от криминала, и, собственно говоря, все рвутся в депутаты для того, чтобы… И тут уже судебное решение вынесено. А если оно еще будет подтверждено и вступит в силу, очевидным образом это будет использовано для того, чтобы показать ну, вот, видите, человека осудили, а он пытается прикрыться депутатским мандатом.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы ожидаете встречной волны или волны противодействия со стороны власти?

А. МИГРАНЯН: Конечно, конечно. Потому что, в принципе, в обществе… Я не знаю, наверное, у «Эха Москвы» среди слушателей, может быть, определенная часть сочувствующих Михаилу Борисовичу…

А. ВОРОБЬЕВ: Да и не только среди слушателей «Эха».

А. МИГРАНЯН: Да, но я просто говорю особенно среди слушателей «Эха», потому что «Эхо Москвы» имеет определенные симпатии и с определенных позиций освещает этот процесс, ну, и имея определенную симпатию к нему лично, к деятельности, скептического отношения к суду, ко всем решениям, но уверяю вас, подавляющее большинство российского населения придерживается другого мнения, и поэтому гораздо легче будет этот случай использовать для того, чтобы сказать «ну, вот видите, вот теперь и этот прикрывается депутатским мандатом для того, чтобы избежать тюремного заключения и справедливого возмездия за грабежи, за обездоленность миллионов людей» и так далее. Но я это говорю так, как вы понимаете, примерно, как можно было бы это все обыграть и показать.

А. ВОРОБЬЕВ: Сейчас мы подключим телефоны прямого эфира, вы их отлично знаете, так что давайте сейчас же попробуем поговорить хотя бы до середины часа на эти две темы, с которых мы, собственно, начали. Здравствуйте, как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ахмат, я звоню вам из Махачкалы. У меня такой вопрос. Но перед тем, как вопрос задать, я хотел бы в виде притчи рассказать. У меня есть два соседа, они братья, у обоих семьи. И как-то получилось, что один с другим повздорил, и тот брат у второго забрал машину. И вот с семьей они ездили на этой машине, с детьми, уже как бы эта машина стала частью семьи, и на фоне этой машины постоянно было стычки. И второму брату надоело это, он решил отдать хотя бы колеса этой машины. И вот он все-таки отдает, жена, дети плачут «папа, не отдавай наши колеса, это наша машина», все-таки он отдал эти колеса, чтобы замять этот конфликт. А брат не унимается. И тут все соседи, и милиция говорят «ну что же, он же отдал тебе колеса». И вот вопрос в чем: ситуация то, что сейчас в Израиле, то что, Израиль отдает Палестине территории…

А. ВОРОБЬЕВ: Ахмат, вы долго нас за нос водили, извините, пожалуйста, Бога ради, извините. Мы сейчас до середины часа обсуждаем Касьянова и Ходорковского. Но за притчу спасибо в любом случае. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег, я из Перми. Скажите, пожалуйста, я к Миграняну Андранику обращаюсь, господин Мигранян, скажите, есть ли, по вашему мнению, еще какой-то реальный кандидат на пост президента будущего, кроме Касьянова?

А. ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас.

А. МИГРАНЯН: Я не сказал, что Касьянов — это реальный кандидат. Это вовсе не означает, что он реальный кандидат. Я просто сравниваю Касьянова с другими действующими сегодня политиками и говорю, что на этом фоне он вполне может претендовать на это.

А. ВОРОБЬЕВ: Вопрос-то как раз об этом — есть ли кто-то кроме Касьянова с такими шансами?

А. МИГРАНЯН: Да, это правильно. Я, честно говоря, сегодня не вижу ни одного реального кандидата из оппозиции, который мог бы иметь возможность на следующих президентских выборах выступить и победить не то, что Путина, а даже кандидата, который будет выдвинут от партии власти. Потому что, мне кажется, у нас, как правило, вот социологи это лучше знают, примерно 10% это есть ресурс власти, то если люди, которые ориентированы на то, чтобы голосовать за власть, голосовать за стабильность, за преемственность, чтобы чего-то такого не было бы.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть в обществе всегда 10% эти существуют?

А. МИГРАНЯН: Да. А остальные кандидаты, которые сегодня есть, но каждый из них тянет на 2-3%, не знаю, во время выборов должны быть очень серьезные потрясения в стране, чтобы какие-то появились лидеры, бросили бы вызов, могли бы мобилизовать электорат и стать реальными кандидатами на победу.

А. ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир из Германии. Немножко не по теме, я хотел бы вот, что спросить.

А. ВОРОБЬЕВ: Владимир, извините, в этой части программы Касьянов и Ходорковский. Прошу прощения. Еще один звонок. Здравствуйте, как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, Лариса Николаевна, Москва. Скажите, правильно я поняла господина Миграняна, что у нас единственной не маргинальной партией является партия чиновников?

А. ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, уточняющий вопрос.

А. МИГРАНЯН: Прекрасный вопрос. Ну, почему же? Я думаю, что у нас, например… Я не могу назвать, правда, этот блок, который прошел в Думу, партией, но в принципе блок «Родина», пройдя в партию, имел шанс оформиться как очень серьезная партия, кстати, лево-патриотическая, о чем как раз писал в своей последней статье Михаил Борисович Ходорковский, потому что в стране есть потребность в левых и в патриотах, потому что цивилизованные левые и патриоты никогда не были реально во власти, и, конечно, эта идея — и патриотизма, и левизны — была дискредитирована, потому что в российской действительности часто этим лозунгом пользовались радикалы, и они, конечно, серьезно дискредитировали эти идеи. Конечно, «Единая Россия» это партия чиновников, но при этом, что тут поделаешь, конечно, административный ресурс довольно серьезно был использован во время выборов, но я должен сказать, что наше население голосовало в значительном большинстве за эту партию и без административного ресурса, хотя я, конечно, знаю, что действительно серьезное значение имело то, что у них и информационные, и административные, и финансовые возможности были практически неограниченными. Так что в данном случае, когда я говорю о маргиналах про наших либералов и «Яблоко», я имею в виду, я же поправился, что это не тот электорат, с помощью которого можно стать президентом в России, но в Думу они могут быть представлены вполне.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну вот, разъяснение от господина Миграняна. Прежние объяснения, видно, никого не удовлетворили. Ну что ж, вот, пожалуйста, прямой телефонный звонок и новое объяснение. Здесь спрашивают про репутацию Касьянова. Что вы думаете про репутацию Касьянова? Вас просят объяснить, что это за история «Миша 2%». Слишком долго это говорить, но почему Касьянов не подал в суд на газету, которая первый раз написала об этом?

А. МИГРАНЯН: Да, вы знаете, я думаю, что если я не ошибаюсь, впервые эти публикации появились как раз в газете господина Гусинского, в телекомпании которого мы сейчас сидим, наверное, или я ошибаюсь? RTVI имеет отношение к господину Гусинскому? Это было в газете «Сегодня», если я не ошибаюсь, и автором статьи, если я, опять же, не ошибаюсь, был Михаил Бергер — и о «Мише 2%», и о том, что какие-то долги, которые через какие-то механизмы возвращались, и что там львиная доля, чуть ли не о сотнях миллионов или 17 миллионов, я уж не помню, это все была как бы доля Михаила Касьянова. Вы знаете, это…

А. ВОРОБЬЕВ: Увы, мы сейчас должны уйти на паузу, поэтому продолжим эту тему через небольшую паузу. 5 минут у нас есть, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз, это «Особое мнение». Андраник Мигранян отвечает на ваши вопросы. у нас еще примерно 9 минут до того, как мы выйдем из эфира. Напоминаю, эфирный пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы» и телефон прямого эфира вы знаете. Мы закончили на Михаиле Касьянове.

А. МИГРАНЯН: Я хотел бы все-таки закончить. Я, насколько помню, а я думаю, что это так, Михаил Касьянов получил это прозвище когда он был еще заместителем министра финансов, так что это имеет очень древнюю историю. Видимо, когда он стал министром финансов, а, тем более, премьер-министром, может быть, он вообще перестал брать какие-то проценты, а, может быть, проценты возросли.

А. ВОРОБЬЕВ: А, может быть, он их вообще не брал. Это же не доказано.

А. МИГРАНЯН: Да, абсолютно. Может быть, вообще не брал. И поэтому, мне кажется, это было бы с его стороны в высшей степени неразумно подавать куда-то в суд. Ну не подает же человек в суд, если про него говорят, что он Вася-кривой или горбатый, или еще что-нибудь, потому что…

А. ВОРОБЬЕВ: Смотря кто не подает. Если вы политик, если вы статусный человек, то подает.

А. МИГРАНЯН: Я вам скажу. Если это будет реальная кампания президентская, и, конечно, если прямо скажут, а они же должны привести документальные доказательства, что он брал эти 2% или 10%, но ведь никто же не может привести эти факты и данные, и поэтому никто публично не может себе позволить, только могут сказать, что есть такое мнение. Но мало ли, какое у нас мнение. И потом, кстати, многое зависит… Вот я хотел завершить. Был период, вряд ли у нас такое сейчас возможно, но был период, когда любая, даже правильная, информация, дискредитирующая Ельцина, работала на Ельцина. Знаете, сегодня это уже азбучно, все помнят и знают, что Ельцин мочился на шасси самолета в Америке. Но тогда, когда впервые написала об этом итальянская газета «Коррера де ла Сера» здесь толпы ходили, сжигали «Правду», сжигали газеты, и говорили, что Ельцин наш герой. Когда говорили, что его, там, спихнули в пьяном виде откуда-то, говорили, что это все происки КГБ, и так далее. То есть все зависит от того, на каком накале общественных настроений и на каком разломе политического процесса вбрасываются те или иные вещи по отношению к политикам. Поэтому в одном случае они могут работать в пользу, а в другом случае могут уничтожить политика.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот, знаете, наш народ все-таки можно уважать за юмор, хотя бы за юмор. «Пусть будет 2%, но не 100%, как берут современные руководители. Наталья». Вот такое замечание.

А. МИГРАНЯН: То есть, вы хотите сказать, что Касьянову не надо отказываться, пусть он стоит на этом, что он берет только 2%?

А. ВОРОБЬЕВ: 2 лучше 100. Телефон прямого эфира, алло, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, Алексей. Людмила Петровна из Москвы. Только что с электрички, с жару с пылу, и товарищу Миграняну претензия. Какое он имеет право говорить за всю страну, что голосовали за «Единую Россию»? Не упомянув — не только там какой-то ресурс — а фальсификацию за время выборов?

А. ВОРОБЬЕВ: У вас вопрос-то есть такой, посущественней?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: По поводу Михаила Михайловича и Михаила Борисовича. Ну, это явные кандидаты в президенты 2008 года.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. Вы будете опровергать?

А. МИГРАНЯН: Нет, тут нечего опровергать. Конечно, вполне возможно, если Михаил Борисович выйдет из тюрьмы, то выдвинет свою кандидатуру в президенты. Тоже молодой, энергичный, сможет аккумулировать финансовый ресурс. Кстати, не надо будет демократам… Правда, я уже не знаю после этой статьи, пойдут ли за ним демократы, после того, как Гайдар и Чубайс от него открестились после первых публикаций, когда он фактически прощался с либерализмом, а теперь с левым поворотом Михаил Борисович тоже себя позиционирует как кандидат от всего народа, я думаю, так что у них столкнутся интересы с Михаилом Михайловичем.

А. ВОРОБЬЕВ: Вопрос-то вот в чем. Слушательница утверждает, если я правильно ее понял, что и Ходорковский, и Касьянов — это проекты Кремля.

А. МИГРАНЯН: Нет, это недоразумение. Слушательница сказала, что они кандидаты в президенты, это так действительно, а то, что это проекты Кремля — это полный бред.

А. ВОРОБЬЕВ: «Господа, не стоит обсуждать ни наших прошлых президентов, ни будущих. Что будем делать с Кавказом? Ольга».

А. МИГРАНЯН: Ну, вы знаете, Кавказ — это как Вселенная. Там такое количество и национальностей, и этно-государственных образований, поэтому я не знаю конкретно, что она имеет в виду. Если речь идет о конфликтных зонах на постсоветском пространстве — это одно, Чечня — это другое, расползающийся исламский радикализм по Кабардино-Балкарии, по Карачаево-Черкесии, Дагестану — это третье.

А. ВОРОБЬЕВ: Не будем, у нас мало времени. Примем еще один звонок лучше. Здравствуйте, как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это радио «Эра»?

А. ВОРОБЬЕВ: Нет, не радио «Эра».

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: RTVI? Да?

А. ВОРОБЬЕВ: Точно. А вы кто?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А я с Украины, Симферополь. Лариса. У меня такой вопрос. Сможет ли ваш кандидат в президенты, сможет ли он пройти путь нашего Ющенко, Тимошенко и так далее? Хватит ли у него на это сил? По-моему, это очень тяжело.

А. ВОРОБЬЕВ: Лариса, скажите, пожалуйста, вы кого имеете в виду — Ходорковского или Касьянова?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я имела в виду Касьянова. Ходорковский сможет, я в этом уверена.

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. Спасибо большое. Хороший вопрос. Вопрос о умении идти до конца.

А. МИГРАНЯН: Мне кажется, что Касьянов может пойти, для этого, по крайней мере, у него есть возможности, но я боюсь, что ситуация в России совсем другая. И высокие цены на нефть, стабильность в обществе, очень эффективные действия, как ни странно, властей по контролю над ситуацией, они, конечно, не дадут возможности, чтобы Касьянов имел такую мощную фракцию в Государственной Думе. Ведь для того, чтобы повторить путь Ющенко, надо чтобы он… Вы посмотрите, что имели в украинской Раде? Мощный блок Ющенко, блок Тимошенко, блок Мороза, потом уже Литвин переметнулся к ним, практически все оказались против действующей власти и против назначенного наследника. Такие условия вряд ли будут для России.

А. ВОРОБЬЕВ: Вряд ли будут такие условия для России, но у Касьянова хватит, вот жила будет у него такая?

А. МИГРАНЯН: Он может пойти до конца, но я думаю, что… Он же не дурак, если он посмотрит, он очень практичный человек, если он увидит, что это все выйдет в пшик, скорее всего, он может и на каком-то этапе отказаться от этого.

А. ВОРОБЬЕВ: Андраник Мигранян, политолог, профессор МГИМО и я, Алексей Воробьев. До свидания.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире