С. БУНТМАН — Добрый вечер. Это серия передач «Особое мнение». Сегодня у нас первым номером выступает в 17 часов по московскому времени Николай Сванидзе. Добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ — Здравствуйте.

С. БУНТМАН — И мы отвечаем на ваши вопросы. Вернее Николай Сванидзе отвечает, я только передаю. В Интернете были очень любопытные вещи. Я думаю, что будут в прямом эфире по телефону. Я думаю, что есть некоторые вопросы, на которые вообще никто не ответит. Обычно петух клюет не в ногу, но это свежий петух. А жареный клюет в другие места.

Н. СВАНИДЗЕ — В разные.

С. БУНТМАН — Так что это у нас из другой передачи. Основные темы вопросов, которые были в Интернете — это российско-китайские маневры. Вывод поселений с оккупированных территорий. И вопросы насчет очередной годовщины 19 августа, то есть ГКЧП и путч. Начнем, наверное, с Китая и маневров. Вопросы бывают такие саркастические. Анатолий, инженер из Ленинграда как он пишет: «Может быть, России объединиться с Китаем тогда нам не будет страшен Дядюшка Сэм. Все равно Россия через 50 лет растворится в кавказца», — это вам, Николай Карлович как раз.

Н. СВАНИДЗЕ — Насчет растворения в кавказцах, по-моему, кавказцев не так много, чтобы в них раствориться.

С. БУНТМАН — Но все равно ведь страшно.

Н. СВАНИДЗЕ — Жутковато в ком-то раствориться. Раствориться в китайцах по объективным причинам, наверное, больше шансов. Хотя тоже не так много на мой взгляд. Ну а в чем собственно вопрос?

С. БУНТМАН — Вопрос о маневрах, слишком они тесные, не слишком, дружим ли мы теперь в военной области с Китаем, на чем основано, против кого направлены…

Н. СВАНИДЗЕ — Насчет характеристики маневров этого не ко мне. К министру обороны конечно в большей степени гораздо. А насчет того, против кого. Я не против маневров с Китаем. Китай имеет с нами совершенно невменяемой протяженности границу, это самая крупная по населению страна в мире до сих пор еще. Мне нравится, когда мы говорим о каких-то прибалтийских странах: а эти карлики, чего там 3-4-5-6 млн. Вот мы по сравнению с Китаем карлики. Потому что в Китае полтора миллиарда без малого. Представляете, они к нам, а, эти карлики Россия, чего там путаются под ногами.

С. БУНТМАН — «Бумажные тигры» это были Штаты, а мы кто были?

Н. СВАНИДЗЕ — Я помню, как там улицы переименовали. Там же была знаменитая улица, на которой было советское посольство в Пекине. Конечно, китайцы лучше такие вещи знают. Но я запомнил, она называлась сначала улица Дружбы, а потом она стала улицей борьбы с ревизионизмом.

С. БУНТМАН — Да. Ревизионисты мы были.

Н. СВАНИДЗЕ — Да, а уж с каким зверем нас сравнили, я не помню. Давно было дело. Еще в 60-е годы. Совместные маневры с Китаем — а почему бы и нет. Мы союзники реально. В чем — в том же вероятно, в чем и союзники с США. В чем мы союзники, со всем как раньше говорили, прогрессивным человечеством. Мы союзники в борьбе с мировым терроризмом, с врагами мировой цивилизации. Мы с ними союзники, почему не проводить совместные учения. Почему нам опять-таки, я повторюсь тупо, не провести точно такие совместные учения скажем с американцами. С натовскими войсками. Бога ради, все учения во благо.

С. БУНТМАН — Вопрос, который вам все время задают. Одно другому не мешает.

Н. СВАНИДЗЕ — В смысле, что одно другому…

С. БУНТМАН — Например, союзничество с США и с Китаем. Потому что сразу начали очень как-то…

Н. СВАНИДЗЕ — На мой взгляд, мешать не должно. Я думаю, что у многих наших генералов, потому что многие наши генералы при всех своих несомненных талантах и достоинствах, они вышли из системы советского военного идеологического образования. И они все еще 15 лет назад писали сочинения на тему – за что я ненавижу США. Они привыкли считать своим главным врагом Штаты. У многих из них это на уровне подкорки головного мозга. Вот от этого понемножку нужно отучаться, конечно. Я думаю, что это вопрос времени. Это все естественным образом произойдет. Дружить против кого-то с Китаем, на мой взгляд, бессмысленно. Так же как и дружить с кем-то против Китая. Китай, так же как и Америка, так же как и Россия, это объективные реальности, так или иначе, нам придется жить вместе, нам придется договариваться и никакие войны внутри этого треугольника, сюда можно добавить еще целый ряд больших и серьезных стран, слава богу, невозможны. И готовиться к ним бессмысленно.

С. БУНТМАН — Другой может быть последний на эту тему вопрос. Если конечно слушатели потом по телефону не захотят задать другие вопросы. Слишком какая-то операция высадки, государство, где беспорядки, территория. Многим аналитикам это напоминает возможность захвата Тайваня, например.

Н. СВАНИДЗЕ — Не знаю. Здесь можно бояться чего угодно. Можно захвата Тайваня, а можно имитировать высадку в какой-то стране Ближнего Востока неспокойной или скажем, китайцы могут или мы можем беспокоиться за то, что если американцы будут проводить такие маневры, то можем за Иран бояться. Потому что Буш недавно сделал достаточно резкое заявление на сей предмет. Я бы здесь не делал какие-то далеко идущие выводы. Каждый может быть, что-то имеет свое в виду, но вообще такого рода военная дрессировка она, наверное, необходима. Мало ли в какой ситуации, какие навыки понадобятся. Военным виднее. Я повторяю, сами маневры…

С. БУНТМАН — В данном случае вы им доверяете.

Н. СВАНИДЗЕ — В данном случае, что касается маневров – да. Но это их прямое дело.

С. БУНТМАН — Вторая тема – все более драматичные кадры мы видим с Ближнего Востока.

Н. СВАНИДЗЕ — Вы имеете в виду, наверное, Израиль.

С. БУНТМАН — Да.

Н. СВАНИДЗЕ — Выселение людей.

С. БУНТМАН — Вопрос основной – это путь к миру или к новой конфронтации? Может быть внутри Израиля, а с другой стороны как говорят коллеги многие это уступки, которые палестинцев не заставят пойти на мир в отличие, например, от договоренностей и уступок Египту. Территориальных.

Н. СВАНИДЗЕ — Вы знаете, ситуация на Ближнем Востоке и все, что связано с Израилем и отношением к нему арабских стран соседних, настолько запутано и тяжело, что здесь давать какие-то рецепты и твердо комментировать в том смысле, что это пойдет на пользу, а это во вред, очень сложно. Если сами израильские политики маются, и не знают, что им делать, там видите какая буча, я повторяю, здесь точный рецепт невозможен. Но как мне кажется то, что делает Шарон, это верно. Потому что выселяется не такое большое количество семей, там речь идет где-то о 8 тысячах человек. И это свой путь к компромиссу, своя дистанция, которую Израиль, наверное, должен пройти. После этого его позиция в переговорах укрепится. Ребята, мы прошли этот путь. Вот мы чуть не нарвались на какие-то синдромы даже гражданской войны. Вот что мы сделали. Как мы рискнули. Мы это сделали. Но теперь сделайте что-нибудь и вы. Дело в том, что мир на Ближнем Востоке, конечно, зависит от трех составляющих. Одна – это позиция мирового сообщества, она должна быть очень твердой и миролюбивой. И по возможности объективной. Прежде всего, конечно, это Штаты и Россия. Вторая позиция – очень важная, это позиция самого Израиля. Вот Израиль демонстрирует сейчас, Шарон демонстрирует свою позицию. А Шарон ведь очень жесткий человек. Он ведь солдат. Он не дипломат. Он всегда имел репутацию очень жесткого и резкого мужика.

С. БУНТМАН — Ну да, война 40-х годов…

Н. СВАНИДЗЕ — Никаких уступок. В общем «ястребом» всегда считался. И вот, пожалуйста, он идет на компромисс. И, наконец, третья очень важная позиция. Это позиция арабских стран. А надо сказать, что идеализировать эту позицию не приходится. Потому что идеология, многолетняя идеология арабских соседей Израиля состоит в том, что Израиль не имеет право на существование. Что хороший он, плохой, Шарон, не Шарон, идут они, не идут на уступки, а Израиль не имеет право на существование. И вот пока через эту позицию лидеры арабских стран и соответствующая государственная идеология не перешагнет, я боюсь, что на Ближнем Востоке прочный мир невозможен.

С. БУНТМАН — Еще есть один фактор, который коллега Радзиховский вчера упоминал. Это общественное мнение, очень во многом подталкивающее Израиль к компромиссам и в первую очередь европейское общественное мнение, которое очень во многом поддерживают палестинцы.

Н. СВАНИДЗЕ — Европейское общественное мнение меняется. Действительно были десятилетия, когда европейское общественное мнение было на стороне Израиля. Сейчас европейское общественное мнение в большей степени на стороне палестинцев. Мы не знаем, как на европейское общественное мнение повлияют европейские теракты. В какую сторону они сдвинут европейское общественное мнение. Европейцы озлобятся или наоборот встанут на более миролюбивую позицию. Ведь здесь разные страны по-разному себя ведут. Англичане достаточно тверды, скажем, испанцы достаточно тверды, французы и немцы часто занимают такую позицию: знаете, у нас много мусульман, и вообще нас это все не касается. Поэтому мы ведь вас, ребята, не трогаем, и вы нас по идее не должны трогать.

С. БУНТМАН — Как говорят очень часто это фактор внутренней политики для Франции и Германии.

Н. СВАНИДЗЕ — Конечно. Это так. Но этот фактор тоже я повторяю, может измениться. Здесь все очень зыбко. И все-таки большинство, подавляющее избирателей в европейских странах составляют люди не мусульманского вероисповедания. И как они себя поведут, то, что происходит сейчас, я имею в виду теракты последние, в частности лондонские, это может вызвать и волну ксенофобии, в конечном счете. Пусть может быть сначала и не столь жесткую, но, тем не менее, и неприятие религиозного и этнического, выходцев из арабских или других мусульманских стран. Если говорить об Англии это Пакистан, прежде всего. А может вызвать наоборот стремление с ними дружить, чтобы не дай бог их не спровоцировать на агрессию. Посмотрим, как это будет. Естественно тот фактор, о котором говорил Леонид Радзиховский, он достаточно важен и имеет место. Я хочу сказать другое, что этот фактор не постоянен. Это не постоянная величина. Это величина меняющаяся.

С. БУНТМАН — Вот две темы, два вопроса, которые мы сейчас постарались разобрать. Есть и другие. И я упоминал уже годовщину августовских событий. Но сейчас я думаю, до перерыва мы обратимся к телефону. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Магомед, Махачкала. В свое время Израиль захватил Палестину, а теперь этот кусок. И говорит: вот мы, какие добрые. Это напоминает — украл барана, зарезал его и приглашает хозяина бывшего барана на обед. И говоришь: вот я какой добрый. Не кажется ли вам, что поступок этот абсолютно ни о чем не говорит. А говорит о слабости позиции Израиля и о том, что по любому этот вопрос невозможно решить силой. Нужно договариваться. И полностью вернуть всю Палестину палестинцам.

Н. СВАНИДЗЕ — С чем-то согласен, с чем-то нет. Очень характерная кстати позиция. Свидетельствует о слабости Израиля. Очень многих на арабском Востоке это уступка со стороны Шарона может привести к такому выводу. Израиль демонстрирует слабость. Это говорили Шарону его противники. Ты думаешь, они воспримут это как твое миролюбие, как желание пойти на компромисс. Нет, дружок, они только кулак понимают. Они это воспримут как признак твоей слабости. Такая угроза действительно есть. Но все-таки есть надежда, я не буду вдаваться в то, кто там, что когда у кого захватил. Это дело историческое, очень долгое, на этот счет существуют разные мнения. Но если говорить именно о последствиях того шага, на который сейчас пошел Шарон, освобождение территорий, то конечно здесь очень важная задача стоит, о чем мы уже говорили, перед мировыми лидерами. Перед Россией, Штатами — убедить арабские страны в том, что это не повод начинать гнобить Израиль, думая, что это признак слабости. Думая, что это отступление. Это повод протянуть руку в ответ.

С. БУНТМАН — Но в вопросе нашего слушателя Магомеда как раз и был вот этот логический парадокс. Свидетельствует о слабости Израиля. И о том, что силой ничего не добьешься. Надо договариваться.

Н. СВАНИДЗЕ — Несомненно. Силой здесь ничего добиться нельзя.

С. БУНТМАН — Вот этот именно логический парадокс он, наверное, правильный здесь. Пожалуйста, еще звонок. Алло. Добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Олег из Санкт-Петербурга. Николай Карлович, что вы думаете, насчет третьего срока и почему Владимир Владимирович ничего определенного не скажет. Будет он на третий срок или нет. И как лично вы считаете, должен он на третий срок идти или, например, не должен.

С. БУНТМАН — Спасибо. Олег.

Н. СВАНИДЗЕ — Спасибо.

С. БУНТМАН — Здесь еще я должен сказать, я прошу прощения, это подтверждается очень многими вопросами в Интернете. Когда говорят о выступлении Миронова, который против изменения Конституции. Многие инициативы с мест…

Н. СВАНИДЗЕ — Здесь на самом деле ситуация смешная. Мы сами себя пугаем. Знаете, как человек может, напугать, попробовать почесать собственное левое ухо правой рукой, объективных причин для этих пужалок нет. Путин, что значит, ничего определенного не говорит. Путин, наоборот, об этом сказал определенного, может быть даже больше, чем следовало.

С. БУНТМАН — А за что уцепились?

Н. СВАНИДЗЕ — Потому что достаточно сказать один раз: Конституция есть Конституция. И все. А тут к нему пристают с вопросами, каждый раз говорит: да не пойду я, да не буду нарушать Конституцию. Да я против.

С. БУНТМАН — Я прошу прощения, был один нюанс в последнем выступлении. Он сказал: я, может быть, и хотел. И вот за это «может быть, и хотел»…

Н. СВАНИДЗЕ — Вероятно не совсем в данном случае удачная фигура речи. «Может быть, хотел бы». И честно говоря, сомневаюсь в том, что он хотел бы. Насколько я уже, как и все мы наблюдаю за президентством Владимира Владимировича Путина, нет у меня мысли такой, что он бы хотел оставаться дальше. Другой вопрос, что на этот счет могут думать представители разных группировок его окружения, этот другой вопрос. Но тут есть две вещи, которые склоняют к тому, чтобы задаваться этим вопросом. Первая вещь – это то, что его могут уговорить. Кто-то, кому это выгодно. Теоретически это возможно. Вторая вещь – у нас полностью отсутствуют демократические традиции. В нашей стране. Полностью. К сожалению. Они насчитывают сейчас полтора десятка лет и то такие еще не стопроцентно демократические. И все это еще сложно. А до этого у нас демократия, была относительная демократия, очень относительная демократия после реформы Александра Второго и до революции 17-го года. Вот собственно и все. Очень относительная при наличии монархии. Этого конечно мало, для того чтобы создались какие-то традиции.

С. БУНТМАН — Ну да. Да еще с таким катализатором как первая революция.

Н. СВАНИДЗЕ — Да. Мы все боимся, что этот нежный слой конституционной демократии он настолько нежный, настолько массе нашего населения не привычный, и по большому счету не нужный, потому что не понимает масса населения нашего, то есть по большому счету мы с вами не вполне понимаем, а на фига нам это нужно. Это вся Конституция, может лучше севрюжины с хреном, чем Конституция, привычнее и вкуснее будет. Поэтому конечно задаемся этим вопросом, а пойдет на третий срок, не пойдет. Вот он даже говорит: не пойду, Конституция не позволяет. Тем не менее, конечно твердого ответа на этот вопрос никто, в том числе и ваш покорный слуга, дать не может. Разумеется.

С. БУНТМАН — Один нюанс. Елена Ивановна пишет нам: надоели эти сплетни. Какие сплетни. Есть факты, а не сплетни, которые свидетельствуют о некой инициативе с мест. От Дальнего Востока до Псковской области. Это спонтанные инициативы, попытка угадать или некий процесс организованный тем, например, кто хочет уговорить.

Н. СВАНИДЗЕ — Нет, это конечно попытка угадать. Так же как распространение на местах каких-то его портретов, детских книжек, с картинками, когда был Ленин маленький — из этой серии. Это все конечно попытка угадать, попытка подлизнуть, которая никак сверху не управляется и не организовывается. Другой вопрос, что эти попытки снизу они достаточно показательны. Это бродит на разных уровнях нашей страны, несомненно. Царя желательно иметь навсегда. Это у нас ассоциируется со стабильностью. Хотя, как известно, чем больше костенеет система, чем она менее гибка, чем она меньше способна на реформирование, тем она деструктивнее, не стабильнее. Тем она опаснее для страны. Но мы это не всегда можем понять. Слишком сложно. Не потому что мы глупые, а потому что у нас повторяю, нет соответствующего опыта. Это объективная реальность. Поэтому конечно многим хочется, чтобы это было навеки. Есть такая угроза, потому что этого хочется не только снизу, но и очень многим и в верхних эшелонах нашей власти.

С. БУНТМАН — Пока ясного ответа нет. Но коль мы заговорили о демократическом опыте, сегодня очень много, естественно вспоминают, рассуждают о 1991 годе. Опрос показывает, что только 13% сейчас пошли к Белому дому. У нас сегодня электронный опрос, наш неправильный как всегда. Симпатии ваши на стороне ГКЧП или тогдашнего российского руководства: 48% и 52%.

Н. СВАНИДЗЕ — То есть 52% за кого?

С. БУНТМАН — То есть 58% и 42%. 58% все-таки за руководство РФ тогдашней.

Н. СВАНИДЗЕ — Не очень доверяю, честно говоря, в данном случае этому опросу. Думаю, что по стране был бы немножко другой результат.

С. БУНТМАН — По стране 13%.

Н. СВАНИДЗЕ — Да. Кстати 13% защищать Белый дом это много.

С. БУНТМАН — Кстати, столько процентов тогда…

Н. СВАНИДЗЕ — Тогда шли единицы, если брать в масштабах населения. Этого более чем достаточно — 13%. Я думаю, что те, кто отвечают на вопрос, вообще нормальный рядовой человек, гражданин России, он очень смутно себе представляет, что такое ГКЧП. Очень смутно. Что это было, кто там был, против кого, кто в нем состоял, как расшифровывается эта сложная аббревиатура. Что это вообще такое. И поэтому дальше все вопросы уже вглубь копать, я думаю, отвечают во многом от балды. И дальше это все связано с той или иной степенью отношения популярности Ельцина сегодняшней Бориса Николаевича, с отношением к нему. Все это уже опрокидывается на август 1991 года.

С. БУНТМАН — Если наши слушатели и зрители спросят, мы разовьем это. А сейчас прерываемся на новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН — Забавно здесь. На пейджер пришло: «Что-то подозрительно тихо, — пишет нам Игорь, — по поводу следующего срока избрания Лужкова на пост мэра».

Н. СВАНИДЗЕ — Игорь чутко прислушивается. Я согласен — тихо. Но там интересная ситуация. Будем следить за ее развитием. Уже много было комментариев не формальных по поводу ухода или увода из Москвы В. П. Шанцева в Нижний Новгород. Сама по себе интересная комбинация. Многие комментаторы это истолковали, как зачистку кадровую Москвы перед тем, как вбросить какую-то кандидатуру не из лужковского клана. Что это может быть за кандидатура, если она будет иметь место, бог ее знает. И естественно наиболее элементарное предположение — кто-то из питерского чекистского звена. Кто-то из, скажем, крупного питерского бизнеса с опытом работы в органах безопасности. И соответствующими не низкими погонами. Может такое быть? А почему же нет. Может сплошь и рядом.

С. БУНТМАН — А с другой стороны может и Александр Жуков.

Н. СВАНИДЗЕ — А может, ходят слухи, какие-то слухи ходят в частности упоминается фамилия А. Д. Жукова, вице-премьера российского правительства. Это тоже может быть. А может быть, дорогие друзья, что останется Ю. М. Лужков, потому что Ю. М. Лужков я вам доложу, вы не хуже меня знаете, это не тот человек, которого так легко вот раз и все. Это могучая фигура во всех отношениях. И будем посмотреть, как его еще будут от Москвы-то, от руководства Москвы отлучать, если вообще кому-то нужно его отлучить. Потому что я не исключаю, что никому это и не нужно. И что вообще у него есть какая-то договоренность с президентом Владимиром Владимировичем Путиным, что Юрий Михайлович, покуда можешь, покуда здоровье позволяет, дыхалка, ну и сиди себе на Москве. И такого я тоже не исключаю.

С. БУНТМАН — Точно такой же вопрос как в случае с президентом страны, а хочет ли Юрий Михайлович.

Н. СВАНИДЗЕ — Юрий Михайлович сложно сказать, в душу человека такого масштаба как Владимир Владимирович или Юрий Михайлович, крупного политика конечно под его черепную коробку не залезешь, чего он хочет, чего не хочет. Но исходя из каких-то особенностей темперамента Юрия Михайловича, характера, который мы все имели возможность наблюдать, не исключаю, что и не против. Он человек активный и повторяю, если ему здоровье позволяет, может он и не против еще посидеть там.

С. БУНТМАН — Плюс еще есть восприятие того, что это конечно и политическая должность, но, прежде всего это могучее предприятие — Москва, которым неплохо руководить всегда.

Н. СВАНИДЗЕ — Огромное хозяйство. А Юрий Михайлович у нас крупный опытный хозяйственник.

С. БУНТМАН — Он с тем и пришел на замену Гавриилу Попову в свое время. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Здравствуйте. Меня зовут Ахмад, я из Махачкалы.

С. БУНТМАН — О, у нас сегодня Махачкала присутствует очень серьезно.

СЛУШАТЕЛЬ – Можно мне, перед тем как задать вопрос, небольшую реплику до вопроса.

С. БУНТМАН — Только очень небольшую.

СЛУШАТЕЛЬ – Просто я знаю Сванидзе еще по старой программе, которая выходила на Втором канале, у него была воскресная программа. И там он я помню еще до 1999 года очень хвалебные речи выдавал ваххабитам, которые были… в Дагестане. Туда приезжал еще бывший премьер-министр, обнимался с ними и вот Сванидзе просто выдавал таких людей этих подонков, которые в принципе причастны по всем…

С. БУНТМАН — Понятно, мы уже поняли, это реплика. Дальше вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос. Насчет вообще Израиля. Мы как все прекрасно знаем, Америка курирует Израиль, который является фактически форпостом Америки на Ближнем Востоке. Вам не кажется, что кампания в Ираке была продолжением политики Америки на Ближнем Востоке в том смысле, что она давала свободу действий Израиля для дальнейших наступательных действий на палестинские территории.

С. БУНТМАН — Я вас понял.

Н. СВАНИДЗЕ — Для начала я отвечу на реплику. Своего пристрастия к ваххабитам я, честно говоря, не припомню, чтобы я хвалил ваххабитов. Я не могу считать себя крупным знатоком по части внутриисламских течений и учений и если я о чем-то не очень хорошо знаю, я в это дело, как правило, не суюсь со своими комментариями. Хвалить ваххабитов я вряд ли мог. Ругать их как идеологическое учение тоже может быть, не мог. Потому что повторяю, слабо разбираюсь именно в этом. Но уж хвалить, точно не хвалил. Я думаю, что это какая-то аберрация памяти.

С. БУНТМАН — Слушатель говорит: до 1999 года.

Н. СВАНИДЗЕ — Я довольно неплохо помню, что было, в том числе и до 1999 года в моих программах. Хорошо. Что касается Ирака. Исходить из того, что все, что делает Америка, это делается в интересах Израиля, мне такая позиция представляется несколько наивной. Да, в Америке сильно израильское лобби, там сильно и арабское лобби. Мусульманское лобби. Израильское, пожалуй, что в Америке сильнее. Но Америка проводит достаточно, я бы сказал трезвую и взвешенную политику, в основном стремящуюся к тому, чтобы удовлетворить интересы Америки, а не Израиля. Поэтому говорить, что Ирак это, прежде всего в интересах Израиля. Да почему. Можно по-разному относиться к операции в Ираке, в частности к ее непосредственно военной части. Наша государственная позиция была, я напомню, достаточно активно против. Но связывать это с интересами Израиля. Я думаю, что Ирак в том виде, в каком он был, Ирак под Саддамом Хусейном был опасен для Израиля. Не только для Израиля был опасен, прямо скажем. Но, тем не менее, я не думаю, что это прямо Израиль науськал Америку на Ирак. Да нет, это наивно.

С. БУНТМАН — Причем слушатель спрашивает, было ли это сделано, для того чтобы поощрить действия Израиля, дальнейший натиск на палестинцев.

Н. СВАНИДЗЕ — Моя позиция: категорически нет. Позиция Америки в отношении этой оси: Израиль, Палестина и арабский мир — это одно, с Ираком были совершенно особые отношения. Есть Саудовская Аравия, дорогие друзья. Отнюдь не произраильская страна. Отнюдь нет. А с Америкой у нее замечательные отношения. Нападать на Саудовскую Аравию не собирается. Это было собственно отношение к режиму Саддама Хусейна. Как это отношение в данном случае выразилось в американской политике, это другой вопрос. Но к Израилю это прямого отношения не имеет.

С. БУНТМАН — Ну что же, Николай Сванидзе. Я благодарю Николая Сванидзе за его особое мнение. Один маленький вопрос. «Можно ли сказать, что более мужской поступок, — спрашивает Михаил с планеты Земля, — прокатиться на реактивном самолете за деньги налогоплательщиков или отказаться от всего и фактически добровольно сесть в тюрьму». Почему-то такую…

Н. СВАНИДЗЕ — Я не понимаю, почему именно такая альтернатива. Либо летать на самолете, либо садиться…

С. БУНТМАН — Ну здесь понятно, президент и Ходорковский.

Н. СВАНИДЗЕ — Знаете, дорогие друзья, мне кажется, что по поводу если это намек на то, а чего это президент наш катается на самолетах, мне кажется, что он как главнокомандующий имеет право полетать на самолетах.

С. БУНТМАН — Хоть на ядре.

Н. СВАНИДЗЕ — Хоть на ядре как барон Мюнхгаузен. Бога ради. Если ему это нравится, если у него от этого выделяется адреналин в крови, он здоровый азартный мужик. Ну и нравится ему, пусть летает на самолетах.

С. БУНТМАН — Ну и ради бога. Спасибо. Николай Сванидзе, это была программа «Особое мнение».

Н. СВАНИДЗЕ — Спасибо.