8 июля 2005 года

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Н. Сванидзе — журналист, историк, телеведущий



Эфир ведет Матвей Ганапольский





М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение». Наш гость как обычно в этот день Николай Сванидзе. Добрый день. Журналист, историк, «Российский канал». Исторические программы. Вот сегодня как раз смыкается то, что делает Сванидзе с сегодняшним днем. У вас была программа когда-нибудь о терроризме?

Н. СВАНИДЗЕ — Были, конечно. Не серии «Исторических хроник», но, строго говоря, все программы о революции, гражданской войне можно отнести к программам о терроризме. Но также программы о действительно реальном эсеровском терроризме, когда убивали российских государственных деятелей в начале века. Да, были программы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот террор и обычные граждане, которые в нем не хотят участвовать и государственные структуры, которые пытаются с этим террором совладать то ли путем ответного насилия, то ли путем каких-то ограничений, то ли путем переговоров. Мы знаем, что всякие разные пути есть, и русская история об этом говорит. Какой путь лучше, вообще, что с этим делать, что подсказывает история?

Н. СВАНИДЗЕ — Вы знаете, история подсказывает, что с терроризмом бороться невероятно сложно. Но необходимо. Никаких рецептов верных, успешных по части борьбы с терроризмом история не дает. Вообще верных рецептов не дает, как правило, никаких. Но ясно, что нельзя закрывать на это глаза, это очевидно. Опыт России об этом свидетельствует. Закрывались глаза на терроризм, и вот к чему это привело. Нельзя воспринимать его как некое объективное зло, как насекомое кусается, ну что теперь с этим делать. Все равно на дачу ездим. Нет, это не так. С ним надо бороться, нация должна собираться, она должна сосредотачиваться, она должна воспринимать это как угрозу своему существованию. Иначе это будет гибельно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не понимаю, что, значит, сосредотачиваться нации. Вот когда идут призывы гражданам: будьте бдительны, — я с одной стороны понимаю, действительно надо немножко смотреть вправо, влево и видишь посторонний предмет, но с другой стороны в этом нет системы, нет схемы, нет логики. Я могу посмотреть, а могу не посмотреть. Наверное, какие-то лежат принципиально более глубинные, более системные механизмы борьбы с террором.

Н. СВАНИДЗЕ — Вы знаете, я еще раз повторяю, есть системные механизмы борьбы с террором, но они никогда не дают гарантии никакой. Наиболее успешная страна по части борьбы с террором Израиль, как известно. Страна очень маленькая, очень собранная, очень бдительная, но и то там каждый день кого-то взрывают. Что касается нашей страны, которая по части собранности, бдительности, ответственности, трезвости далеко до Израиля, у нас трудностей очень много. И конечно есть очень большая угроза пойти по пути наименьшего сопротивления и искать под фонарем, что называется, а не там, где потерял. А именно: бороться с терроризмом путем поисков людей восточной наружности на улицах. Ну, представьте себе, что в том же Лондоне, в котором произошла вчера страшная террористическая атака, трагедия, там начнут искать людей восточной наружности. Да там пол-Лондона пакистанцы. Ну и что теперь делать? Мирные люди. У нас тоже очень много людей с неславянской внешностью в городе. Далеко ходить не надо, один из них перед вами сидит. И если начать с того, что и продолжать тем, что искать людей не той наружности или смотреть когда он приехал в Москву или какого он вероисповедания придерживается, ну это ужасно. Это то, что льет воду на мельницу терроризма. Потому что мы сейчас имеем, и имею в виду под нами не только россиян, не только англичан, я имею в виду людей, которые составляют цивилизованную часть человечества, мы имеем врага невидимого, не идентифицируемого напрямую, беспощадного, с которым невозможны переговоры, подкуп. Поэтому здесь нужно единство, нужно знать, что у нас единые цели. Мы — союзники: Англия, Америка, Израиль, вся Европа, вообще большая часть стран мира. И Россия – мы союзники. И мы воюем с невидимым противником.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаете, очень даже видимым. Я должен вам сказать, что как вы знаете, многие теракты раскрыты и многие террористы идентифицированы. Я сегодня слышал одну программу, в которой один аналитик сказал фразу, которая меня поразила. Когда ведущий его спросил, на его взгляд, какой самый верный рецепт для борьбы с террором, вот этим невидимым…

Н. СВАНИДЗЕ — Но это правда, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, невидимым, но только до того, как начнется расследование.

Н. СВАНИДЗЕ — Естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И мы знаем с вами страны, где почему-то они становятся видимыми и немедленно садятся в тюрьмы и пожизненное заключение, электрические стулья и так далее. Как-то есть такие…

Н. СВАНИДЗЕ — После того как они совершили преступление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю. Ну, так всегда вначале преступление, сколько их выловили до того, как они совершают преступление. И он сказал фразу: вы знаете, главный механизм борьбы с террором в современном мире это сила и деньги. Последовательность этих двух способов варьируется. Либо покупаем террористов, перекупаем, если не получается – силовая акция. Он сказал, к ужасу, к стыду, но я констатирую, я вынужден с ним согласиться.

Н. СВАНИДЗЕ — Ну да, другого не придумали. Но сила, несомненно, однозначно. Что касается перекупки, да. Но это очень просто сложно. Потому что очень сложно проникнуть в их ряды. Это не Великая Отечественная война, когда мог разведчик перейти линию фронта или мог человек с немецкими этническими корнями, что было чаще на самом деле, никаких штирлицев по фамилии Исаев реально не было в стратегической разведке. Язык должен быть родным, и человек должен был родиться, жить в Германии. И таких было много. Но сейчас такое невозможно, потому что проникнуть в ряды террористической организации радикальных исламистов практически невозможно. Нужно кого-то перекупить, кто уже член этой организации. Для этого на него нужно выйти, для этого нужно предложить то, на что он согласится. Потому что с другой стороны у него угроза немедленной смерти. Никто разбираться не будет. Ставки для этого человека очень высоки. Очень сложно работать с этими людьми. Но угроза смертельна, причем эта угроза реальная для всего, как раньше говорили прогрессивного человечества.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть еще одно слово, которое не упомянул в качестве рецепта, потому что, этот аналитик которого я слышал, он считает, что это неправильное решение. Но я бы хотел с вами подискутировать по этому поводу. Это так называемые переговоры, почему «так называемые» — потому что вы знаете, они осмеяны и как справедливо утверждается, что если учитываются интересы и если только с помощью террористического акта удастся склонить какую-то государственную структуру, государственную власть к выполнению хотя бы на волос условий террористов, то это начало конца. И это справедливо.

Н. СВАНИДЗЕ — Абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть это их главная цель с помощью террора получить рычаги власти…

Н. СВАНИДЗЕ — Вообще террор в переводе с латыни это страх означает, ужас, поэтому главная цель напугать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь вопрос. С другой стороны сидит Шарон, как-то говорится, что скоро они асептируются…

Н. СВАНИДЗЕ — Вы слова-то выбирайте, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит так, террористические структуры становятся уже не террористическими, им предлагается заниматься парламентской деятельностью. При этом эти террористические структуры ведут себя нагло и говорят, что мы вам ничего не гарантируем. И, тем не менее, государства идут на то, чтобы вести с ними переговоры, прикрываясь замечательной историей, это политическое крыло, типа «Sinn Fein», например, в той же Британии или в Израиле это по-другому называется, но смысл один и тот же.

Н. СВАНИДЗЕ — Нет, дело в том, что есть переговоры, переговоры и переговоры. Здесь есть очень разные варианты. Если говорить в целом, теоретически рассуждать, переговоры с террористами невозможны. Абсолютно согласен. В каком смысле – нельзя идти у них на поводу. Нельзя давать слабину, нельзя прогибаться, потому что любой прогиб перед террористической угрозой действительно начало конца. Но, тем не менее, реально в жизни переговоры до известной степени в интересах просто собственной безопасности чисто прагматических интересах, они ведутся. Если маньяк угрожает ребенку или женщине — с ним ведутся переговоры. О чем разговаривать с маньяком, убийцей. Тем не менее, с ним переговоры ведутся, для того чтобы спасти человека. Точно также и в более широком масштабе. Переговоры могут вестись до известной степени и с террористической организацией. Все равно главная цель это ее уничтожение. Но локальные конкретные переговоры могут быть. Кроме того, есть старый принцип еще латинский, а потом английский: разделяй и властвуй. И действительно и внутри радикальных организаций экстремистских и даже террористических есть разные крылья. И клинья между ними можно и нужно вбивать. Это нормально. Это грамотно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот что пишет Дмитрий, менеджер: «Предлагаю всем самим очень просто проверить, как изменилась Британия после вчерашних взрывов, — она, наверное, не успела измениться, — на сайте новостей BBC (английская версия) чеченские бандиты именуются повстанцами. Если их и дальше так будут называть, значит, британцы ничему не научились. Значит надо взрывать их дальше, — это на совести вот этого Дмитрия менеджера, — пока не поймут, что нет разницы между Усамой бен Ладеном, муллой Омаром и Ахмедом Закаевым». Почему я это прочитал? А давайте мы Закаева назовем политическим крылом повстанцев или террористов. Пусть они будут террористы. Вот Басаев террорист законченный. А Ахмед Закаев его политическое крыло. Давайте вести с ними переговоры.

Н. СВАНИДЗЕ — Вы знаете, у меня нет оснований называть Ахмеда Закаева политическим крылом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз говорю: не надо его называть. Давайте мы с вами его назовем, как мы «Sinn Fein» называем политическим крылом

Н. СВАНИДЗЕ — Я не исключаю, что в каких-то ситуациях, скажем, это даже известно — в ситуации теракта в Беслане были какие-то элементы переговоров с руководством сепаратистов, боевиков, повстанцев, как угодно называйте. Но переговоры были. А как же. И с тем же Закаевым были переговоры. Мы с вами это читали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ — А называть его политическим, не политическим, это другой вопрос. В чем я согласен с автором письма.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – С Дмитрием, менеджером.

Н. СВАНИДЗЕ — С Дмитрием, менеджером, в чем я согласен, что здесь действительно двойных стандартов быть не может. И палестинцы «Аль-Каиды*», палестинцы, базирующиеся на Северном Кавказе независимо от их этнического происхождения, извините, террористы. И террористы, базирующиеся в Палестине на Ближнем Востоке, это совершенно одного поля ягоды. Другой вопрос, что призыв надо их бомбить дальше, это извините уже мимо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вот о чем, Николай Карлович Сванидзе. Я ведь вот о чем. Я говорю о том, что действительно двойных стандартов быть не может. Британия, я понимаю, что им глубоко противна ИРА, бандитская террористическая организация. Но они говорят…

Н. СВАНИДЗЕ — Давайте напомним нашим слушателям. Речь идет о радикальном националистическом крыле Ирландского сопротивления, скажем так, антианглийского.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, значит, смотрите. Вот внимание. Есть политическое крыло и Блэр как бы признает, что это политическое крыло. За этим может, следует ваш тезис: разделяй и властвуй. То есть переговоры с «Sinn Fein» только для того, чтобы уничтожить ИРА понятно, да. Израиль, Израиль говорит: да, «Хамас», «Исламский джихад» это террористические бандитские организации. Но вот мы с ними вступаем в переговоры, дальше идет тишина, и мы понимаем, для того чтобы эти организации, в общем, уничтожить. У нас – никаких переговоров с этими бандитами. Вы понимаете, что происходит?

Н. СВАНИДЗЕ — Матвей, это позиция чисто теоретическая. Во-первых, двойные стандарты есть у всех. Они есть не только у англичан. У меня в программе как-то раз, не буду называть фамилию этого уважаемого авторитетного и квалифицированного специалиста, выступал наш очень высокопоставленный дипломат, это было несколько лет назад, и он в эфире как-то сказал, что не то «Хамас», не то еще какая-то из организаций палестинских террористических, назвал их террористами. После эфира он очень сильно по этому поводу огорчался и просил, если будут повторы, вырезать эту формулировку. Я прашивал: почему, они же террористы. Он говорит: конечно, но мы их называем радикалами, экстремистами, но террористами не называем. Потому что на нас они не нападают. Вот просто вам пример двойных стандартов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но Британия, в данном случае Би-би-си они правильно называют чеченцев вот этих чеченских бандитов повстанцами?

Н. СВАНИДЗЕ — Что значит правильно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или их надо было называть террористами.

Н. СВАНИДЗЕ — Я считаю, что террористами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но они же на них не нападают.

Н. СВАНИДЗЕ — На них не нападают. А я ведь не оправдываю нашего дипломата. Это тоже пример двойных стандартов. Двойные стандарты есть и у нас, и у них. Вот кстати эти двойные стандарты причина того, что не только мы разделяем и властвуем, но и террористы разделяют и властвуют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Идем дальше. Дмитрий из Торонто. Дмитрий написал по-русски, а дальше: project manager.

Н. СВАНИДЗЕ — Ладно, послушаем Дмитрия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Уважаемый Николай, как ни обидно, именно журналистский долг сообщать правду, помогает террористам достигать цели (приводить мир в ужас). Способны ли вы, журналисты пойти на частичный бойкот освещения терактов, дабы лишить их смысла и силы? Заранее спасибо». Очень грамотный вопрос и по делу.

Н. СВАНИДЗЕ — Вопрос очень грамотный. Ответ на него очень сложный. Дело в том что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я думал, вы скажите: тоже будет грамотный.

Н. СВАНИДЗЕ — Ну за это я не ручаюсь. Я выскажу свое мнение естественно. Дело вот в чем. Что, значит, пойти на определенные ограничения по части освещения терактов. Смотря, что имеется в виду. Если ограничения означают не сообщать о терактах, тогда извините. Тогда извините. Это будет значить обманывать страну, обманывать нацию. И мы этого сделать не можем. Это значит, что с другого конца, с другой стороны террористы добиваются своей цели. Потому что, дорогие друзья, главная цель террористов это борьба с современной цивилизацией. Один из столпов современной цивилизации это свобода. Если они добиваются того, что мы начинаем врать себе, значит, они побеждают. Врать мы не можем. Но если говорить более локально, скажем, как освещать теракт, показывать долго, крупным планом плачущих матерей и обгоревшие изуродованные тела, мне кажется, этого можно и не делать. Мало того, мне кажется, этого нельзя делать. Потому что наступает привыкание к жестокости, это вызывает ощущение силы террористов и, наконец, это просто бьет людей по нервам, по эмоциям. Это в известной степени даже запрещенный прием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаете, я вам должен сказать, я сегодня прочитал, что наши как всегда, я имею в виду не вот эту политическую группировку в футболочках, а я имею в виду россияне, они совершенно никак, они цунами не боялись, точно также не отменили ни одну поездку в Англию, совершенно спокойно едут. И кстати англичане оказались необычайно закаленными. Вот эта история бесконечная с ИРА, эти взрывы, да, мы скорбим о жертвах, но никакой паники, как-то с огромным достоинством. Кстати и россияне уже, по-моему, привыкли

Н. СВАНИДЗЕ — Англичане славятся своим достоинством и трезвостью. Это очень опытная нация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Трезвость – нет, там…

Н. СВАНИДЗЕ — Я имею в виду трезвость не то, что они эль свой не пьют, а по части мышления. Речь идет о другом. Они действительно очень опытные, они всякие виды видали и огонь, и воду и медные трубы. Что касается того, что россияне едут в Англию, ну и правильно делают. Тем более что в одну, между прочим, в одну воронку снаряд дважды не падает. И мировая террористическая сеть — перед ней не задача замочить Англию до конца, что впрочем, слава богу, и невозможно. Они бьют по разным площадям, квадратам. Следующая цель я думаю, будет, не хочу никого расстраивать, но следующая цель будет не в Англии, я в этом почти убежден.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Только не формулируйте где.

Н. СВАНИДЗЕ — Я не буду формулировать где, тем более что я знаю ровно столько, сколько и все остальные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я лично напишу донос в Генпрокуратуру.

Н. СВАНИДЗЕ — Правильно сделаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сергей из Санкт-Петербурга. Опять о двойных стандартах. Он говорит о том, что учитывать двойные стандарты нужно как Кремлю, так и остальным лидерам мировых держав. «Пока мы говорим одно, а делаем на Кавказе другое, помогаем Ирану строить атомную станцию, террор будет повсеместным. Да и нужно понять и осмыслить то, что Россия и США являются прародителями нынешних террористов. И ответственность на наших странах особая. Но, глядя, что на одного лидера, что на другого понимаешь, что бессмысленно ожидать от них глубоких оценок и правильных решений». И вот Николай на пейджер пишет: «Терроризм есть реакция насилия на насилие. Необходимо глубже смотреть в проблему». В другом сообщении написано так, что это вот реакция обделенных на успешных.

Н. СВАНИДЗЕ — Это не оригинально. Это правильно. Это в значительной степени с одной стороны реакция обделенных на успешных, с другой стороны ну что Усама бен Ладен сильно обделен что ли. Давайте тоже особенно не увлекаться собственной философией. Как правило, руководят этими обделенными люди совсем не обделенные. Это, во-первых, во-вторых, не нужно оправдывать бунты обделенных. Потому что они, как правило, направляются очень трезвой жестокой рукой. И вообще поощрять бунты обделенных неправильно. Самый главный и самый продуктивный путь — перестать быть обделенным — это перестать им быть. А не воевать против не обделенных. То есть не нужно взрывать тех, кто богаче тебя. А нужно работать, проявлять свои таланты, если они у тебя есть. Водку не пить, правда, мусульмане водку не пьют. И может быть, если повезет, ты тоже перестанешь быть обделенным. А радоваться тому, что у соседа корова сдохла…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не хочу ждать, что повезет. Денег хочу.

Н. СВАНИДЗЕ — Вот. Ну, заработай, милочка моя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не хочу. Не могу.

Н. СВАНИДЗЕ — Не хочешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не могу. Социальные условия в стране не те, безработица, живу в вонючей стране, не Россию имею в виду. Живу в некой вонючей стране, коррупция повсеместная. Невозможно устроиться на работу, живу в маленьком городке. Работы нет. Понимаете.

Н. СВАНИДЗЕ — Я все понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И воды нет. Ничего нет. Что мне делать?

Н. СВАНИДЗЕ — Хорошо, зайка моя несчастная, если ты живешь в такой вонючей стране и не можешь ничего сделать, это значит, что ты должен взрывать людей в Лондоне, Москве, Нью-Йорке. Это значит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне объясняют, что у меня нет этого из-за них.

Н. СВАНИДЗЕ — Предположим, что тебе так кажется. Но это не значит, что мы должны тебе сочувствовать. Мы-то не должны тебе сочувствовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, вы должны что-то делать, чтобы у меня не было такого желания, чтобы у меня не было позыва вас взрывать. А вы ничего не делаете.

Н. СВАНИДЗЕ — Ни фига подобного. Вот обратите внимание, Матвей, что взрыв в Лондоне это ответ на начало работы «восьмерки», это несомненно совершенно. Это не ответ на выбор места проведения Олимпиады. Не успели бы подготовиться. Это ответ, заранее подготовленный на начало работы «восьмерки». И эта «восьмерка», вот именно эта «восьмерка», которая заседает в Шотландии, она занимается тем, как помочь бедным странам. Прежде всего, Африке. Как списать им долги. Она занимается мировой благотворительностью. Вот ответ мирового террора.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сейчас уходим на новости.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тяжелая эта террористическая тема. Но есть, по всей видимости, какие-то другие вопросы. Хотя честно скажу мало, о чем думается. Потому что понимаешь, маленький этот мир и когда говорят, что против этого террористического фронта нужно выступать совместно, то понимаешь, почему. Потому что действительно как-то нет для них стран и границ. И везде есть послы. Но отнюдь не миротворцы, не голуби мира, а как-то по-другому это называется. Давайте сейчас примем пару звонков. 969-23-72 номер нашей студии.

АРТУР (Израиль) — Здравствуйте. Вам не кажется, что сейчас самый счастливый человек на саммите «восьмерки» это Джордж Буш, так как именно в тот момент, когда ему потребовалось уйти от некоторых щекотливых тем, например, о Киото или, например, позицию по так называемому мировому терроризму, случились вот эти вещи в Лондоне. Я не сторонник конспиративных теорий, но прецеденты были.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы считаете, что он радуется этот Буш.

АРТУР – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Радостно говорит супруге своей: как хорошо.

АРТУР – Надо перестать быть немножко наивными и если он конечно не пацифист в чем я уверен, что он не пацифист и не альтруист, что действительно в душе своей хихикает немножко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хихикает.

Н. СВАНИДЗЕ — Мне очень нравится, что Артур начал с того, что он нее= сторонник конспиративной теории. Но, тем не менее …

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Выстроил такую теорию.

Н. СВАНИДЗЕ — Что Буш виноват в терактах в Лондоне, потому что благодаря этому он избежал разговоров о Киотском протоколе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, не он виноват, он просто считает…

Н. СВАНИДЗЕ — Из этого следует, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ответьте на этот вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ – Мне, честно говоря, особо ответить-то нечего. Вы знаете, во-первых, наш слушатель взял в кавычки выражение мировой терроризм, на мой взгляд, это выражение нужно расковычить. Мировой терроризм имеет место, он существует, это так. Это первое. А кому там, что, по каким-то причинам выгодно. Вы знаете, я бы сказал, что это смеху подобно, если бы тема была более забавная, она совершенно не забавная. На мой взгляд, это плохо, очень плохо кстати для Буша. Англия это страна, которая очень поддерживает Америку, которая идет традиционно в кильватере американской политики, ближайший союзник, соратник исторически США. И удар по Англии это удар по Штатам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот Александр спрашивает: «Согласны ли вы с утверждением: Мадрид вывел войска из Ирака и спит спокойно?»

Н. СВАНИДЗЕ — Я не знаю, как спит Мадрид. Я очень люблю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, по факту спит спокойно.

Н. СВАНИДЗЕ — Очень люблю испанский народ. И, к сожалению, не был в Мадриде никогда, но знаю, что город прекрасный. Но дай бог им спать спокойно. На мой взгляд, это было проявление слабости, это был прогиб, и было бы очень хорошо, если бы он не был наказуем. Если испанцы не поплатятся за этот прогиб, я искренне им этого желаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Хорошо. 969-23-72. Мы слушаем вас.

АЛЕКСАНДР (Рига) – Здравствуйте. Как господин Сванидзе относится к тому, что ущемляют наши права? Права наших соотечественников. Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ — Я плохо расслышал начало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он из Латвии из Риги. Как вы относитесь к тому, что ущемляют права русскоязычного меньшинства в Латвии.

Н. СВАНИДЗЕ — Мне знаете, мне уже приходилось отвечать на этот вопрос, но вопрос очень важный. Действительно я готов ответить на него еще раз. Естественно я к ущемлению любых прав, тем более прав своих соотечественников отношусь очень плохо. И причин к этому хорошо относиться нет. Ситуация очень тяжелая, и на мой взгляд нужно отдавать в этом себе отчет, в том числе и нашему уважаемому слушателю, ситуация двоякая. С одной стороны, на мой взгляд, сейчас Латвия проводит очень неблагоразумную политику и в отношении России и в отношении русских в самой Латвии. Очень неблагоразумную, очень недальновидную. И это очень плохо в первую очередь это исторически в далекой, как и в близкой перспективе плохо для самой Латвии. Это так. Но поскольку вопрос мне задан не латышским националистом, которому бы я эту тему развил, а вопрос мне задан человеком русским, жителем Латвии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это неизвестно.

Н. СВАНИДЗЕ — По-видимому, я думаю так. То я продолжу ответ, посмотрев на ситуацию с другой стороны. Дорогие друзья, нужно и со своей стороны тоже вести себя адекватно, на мой взгляд. Если судьба застала вас в период раскола Советского Союза и после него в Латвии, а не в России, и вы не хотите из Латвии уезжать, или не можете по тем или иным причинам. И вы в Латвии остаетесь, и вы хотите быть равноправными гражданами Латвии, главное – учите латышский язык. Учите язык той страны, в которой вы живете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но он даже с акцентом говорит. По всей видимости, знает язык.

Н. СВАНИДЗЕ – Я, когда в свое время месяца полтора провел к Грузии, я не знаю, к сожалению, грузинского языка, и я, не зная ни слова, приехал в Москву с грузинским акцентом. Акцент вещь привязчивая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы понимаете, их ведь не только это возмущает. Их возмущает то, что в государстве политика мести.

Н. СВАНИДЗЕ — Матвей, я понимаю, что их возмущает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да хоть ты тысячу раз выучи латышский язык. Они теперь тебе, сколько лет они были под оккупацией…

Н. СВАНИДЗЕ — С 40-го года.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сколько лет.

Н. СВАНИДЗЕ — Через немецкую оккупацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю. Нет, советская оккупация. Возьмем ну 30 лет.

Н. СВАНИДЗЕ — Нет, не 30.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Вот теперь этот же срок вы, ребята, у нас покрутитесь и попляшете.

Н. СВАНИДЗЕ — Матвей, я уже все сказал, что я думаю о политике латышских властей. Но, тем не менее, вместо того, чтобы тысячу раз учить латышский язык, очень рекомендую выучить его хотя бы один раз. И не давать повода латышским властям неблагоразумным для атаки на вас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну тяжело жить в стране, где ты должен жить, не давая повода.

Н. СВАНИДЗЕ — Тяжело, Матвей. Но если вы не уезжаете из этой страны, а вы не уезжаете, тогда нужно жить по ее законам. Не так ли? Я повторяю еще раз, здесь ситуация очень неоднозначная. И виноваты латышские власти, но нужно вести себя благоразумно и русским людям в Латвии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наверное. Какой делаем вывод из всей этой террористической, от этой темы никуда не деться. Есть еще сегодня какие-то темы наши внутриполитические …

Н. СВАНИДЗЕ — Да нет тем фактически. Я согласен с вами, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как, бабуринскую «Родину» утвердили.

Н. СВАНИДЗЕ – Да и бог с ней, с бабуринской, с рогозинской. Разберутся. Будет там хоть 11 «Родин» в ГД.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И это говорит политический аналитик.

Н. СВАНИДЗЕ — Родина у нас одна, как известно. А сколько их там будет с таким названием, объединением в ГД, честно говоря, меня не очень волнует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне понравился сегодня Бабурин, напоследок скажу. Рогозин грозный кричит, топает ногами, а буду в суд подавать. А Бабурин совершенно гениально, появляется на экране, он теперь тоже «Родина», это я говорю для тех, кто не знает. И говорит замечательную фразу: мы готовы сотрудничать со всеми политическими силами. Мудрый Бабурин. Я напоминаю, что Николай Карлович Сванидзе был у нас в гостях. Это программа «Особое мнение».

Н. СВАНИДЗЕ — Спасибо, дорогие друзья, до свидания.