'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 июня 2005, 19:08

10 июня 2005 года

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» О. Лацис – журналист



Эфир ведет Матвей Ганапольский





М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я с удовольствием представляю вам нашего гостя. Это и сюрприз и приятно и почетно. Политический обозреватель газеты «Московские новости», скажу: теперь «Московские новости» Отто Рудольфович Лацис. Я напомню, все собственно знают, Отто Рудольфович, я вот спросил, сколько же проработал наш гость в газете «Известия». Как вы сказали: 33 года и 20 лет перерыв.

О. ЛАЦИС — С перерывом 20 лет. Так получилось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вот здесь Нина Ивановна пишет: «Благодарим за прекрасные публикации в прессе и достойную честную гражданскую позицию».

О. ЛАЦИС — Спасибо на добром слове.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Только скажите мне, а что такое честная гражданская позиция? Как мне кажется, разные лагеря, политические лагеря, политические элиты в России воспринимают по-разному.

О. ЛАЦИС — Для журналиста это все сводится к одному: не врать. И причем это не так просто, потому что иногда врешь как бы и сам себе, потому что есть пристрастия. Надо уметь от этого отвлечься, и помнить: вот это мне не нравится, но вот это факт, это так было, изволь сказать сначала, что это факт, а потом объясняй, почему это тебе не нравится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А как быть с фигурами, которые как бы симпатичны, но которые как многие считают, например, себя дискредитировали? Та же Хакамада, тот же Чубайс, тот же Немцов. Они же, как многие говорят «политический ноль», а с другой стороны они говорят абсолютно правильные вещи, более того, несут правду.

О. ЛАЦИС — Ну так, тут как раз особой загадки нет. Во-первых, скажите, что они правы, даже если будут совсем несимпатичные фигуры, если Зюганов скажет что-нибудь такое, с чем я согласен, так я скажу, что я согласен. И даже бывали такие случаи, хотя очень редко. Но  если симпатичный человек, а себя дискредитировал, я обязан, если это есть нечто политически значимое, обязан сказать что да, он неправильно поступил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ  — Тогда давайте, неожиданно возникла эта тема. Ответьте мне, пожалуйста. Вот те же Немцов, Хакамада, возьмем две эти фигуры, Чубайса трогать не будем. Потому что там выясняют, виновен он, невиновен. На ваш взгляд они оказались политическими пустышками, потому что проиграли парламентские выборы или… ну, народ-то их не поддержал, вроде и симпатичные. Особенно Хакамада.

О. ЛАЦИС — Выборы проиграть, особенно в нашей как любят говорить молодой демократии, это не задача… Очень качает же невероятно избирателей. Совершенно неожиданно было, когда СПС на позапрошлых выборах победил. Перед этим он не вошел, не одолел, потом одолел, потом опять не одолел 5%.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ  — Все равно мы с вами говорим о крохах. Понимаете.

О. ЛАЦИС — Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вроде симпатичные, вроде говорят правильные вещи, а на самом деле 5% или ниже или чуть выше.

О. ЛАЦИС — Борьба есть борьба, и боец есть боец. Его можно осудить за то, что он не умеет проигрывать, не встречает достойно свое поражение. А что проиграл, ну бывает. Ну, тогда волков бояться, в лес не ходить, за это не осуждают. Проиграл, потому что совершил грубые ошибки, потому что нечестно себя вел, а тебя поймали за руку, это другое дело. Но этого вроде с ними не случилось. Проиграли, отчасти не повезло, отчасти — да, совершили какие-то тактические ошибки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо. Я напоминаю, что… собственно и нет специализации у нашего гостя, просто подчеркиваю, что Отто Рудольфовичу можно задавать вопросы и по политике и по экономике, что важно. Давайте вот с чего начнем. Опять же оттолкнемся от нашего пейджера. Максим спрашивает: «Отто Рудольфович, как вы относитесь к оправданию в Басманном суде антисемитского «Письма 500?». Максим, оказывается, оно не антисемитское. Я просто напомню тем, кто не знает. Прокуратура не выявила признаков антисемитизма в призывах запретить иудаизм. Если вы помните, группа депутатов написала письмо в Генпрокуратуру запретить еврейские организации. Сообщили, что нет там признаков антисемитизма, к таким выводам пришла Басманная, извините, как есть, так есть и читаю: Басманная прокуратура Москвы. Она сказала, что авторы «Письма 500» и  «Письма 5000» не могут быть привлечены к уголовной ответственности, хотя их оценки иудаизма как сатанизма могут восприниматься как оскорбительные, но состава преступления не образуют. Я прочитал, как написано, для того чтобы адекватно понимать выводы прокуратуры.

О. ЛАЦИС — Ну такая у нас прокуратура. Ну что делать. Это ведь не единственный случай не только в прокуратуре, но и в суде. Есть известный антисемитский публицист и даже вроде себя ученым называет Корчагин. Его уж даже нельзя не осудить, его осуждают, и тут же он попадает под амнистии или под срок давности, в общем, его тут же выпускают. Тут наше правосудие оказывается потрясающе либеральным не так, как в некоторых других случаях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ  — Может быть это сделано правильно? Может быть, это политическое решение знаете, каким образом. Если начать их преследовать, то сразу они будут гонимые, понимаете, да. Зачем это. Взяли, замяли это дело.

О. ЛАЦИС — Не знаю, если это так, пусть так и скажут. Вообще закон не должен так действовать, что если, то чего-то скажут. Закон должен быть законом. Это вообще замечательное…, ладно, письмо это обсуждать не будем. Берутся какие-то сочинения многовековой давности, такие сочинения есть и в христианской литературе и где угодно. А на их основании сейчас закрыть все организации. Ну, если мы вспомним не то, что писали, а то, что делали в своей многовековой истории католики, как они на минуточку истребили все практически индейское население Центральной Америки по причине того, что они были язычники, еретики, просто всех пожгли подряд. Чего же теперь католическую церковь надо закрыть?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Это программа «Особое мнение». Я хотел вот о чем вас спросить. Здесь на наш сайт «эховский» пришел вопрос от Ольги Пенинг из США. «В чем суть последнего выступления по телевидению писателя Солженицына. В Америке не имеем возможности знать об этом. Интерес большой». Я бы чуть-чуть развернул этот вопрос. Потому что нам, если обсуждать это подробно, во-первых, мало времени, во-вторых, надо цитировать. Поинтересуйтесь, в Интернете есть это интервью, которое Государственному российскому каналу дал лауреат Нобелевской премии А. И. Солженицын. Вот Солженицын выступил, значит, он посчитал, что пришло время по каким-то своим соображениям выступить. Вы знаете, что у Солженицына всегда как бы одна тема: как нам обустроить Россию. И он говорит об этом. А вопрос у меня как бы зеркальный. Как вы считаете, должна ли власть обращать внимание на то, что говорит Солженицын?

О. ЛАЦИС — У меня нет сомнений, что должна. Потому что он действительно очень мудрый человек. В том числе в своих суждениях о политике. Когда появилось в самом начале 70-х годов, около 70-го года его письмо в Политбюро, по-моему, где он предлагал, как он выражался «отпустить» Центральную Азию, Закавказье, Балтию. Оставить в Советском Союзе Украину без Западной Украины, Белоруссию, Россию и север Казахстана. Меня это поразило, мне казалось, что это невозможно, немыслимо. Мы это сделали, только хуже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Ну да, мы это сделали. Оно сделалось.

О. ЛАЦИС — Оно сделалось. Никому в голову не могло придти. Если бы тогда так сделали, было бы сейчас нам несколько легче. Мы бы жили в государстве более удобном для жизни. Когда он говорит, что государственной идеей, национальной идеей должно быть сбережение народа, ничего более мудрого придумать нельзя. Я начал сотрудничать с «Новым миром» Твардовского почти одновременно с Солженицыным. На год позже. Для меня это самые дорогие воспоминания моей юности. И я всегда…, конечно, когда говоришь об авторе «ГУЛАГа», трудно сказать «любимый писатель», это не те произведения, которые перечитываешь с удовольствием. Но «Иван Денисович, «В круге первом»…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Это миссия.

О. ЛАЦИС — Да, это литература с большой буквы. Это больше чем литература, это сама жизнь. Но  мне кажется, ему мешает вот что. С 1973 года, если не ошибаюсь до 1993, 20 лет он не был в России. И когда он вернулся, мне кажется, ему невольно кажется, представляется, что та Россия, которую получила новая власть, власть независимой России, это та Россия, из которой его выдворили в 1973 году. Как оно рушилось, как оно превращалось в нечто ужасное и непригодное для жизни, он не видел. И ему кажется, что это сделали реформаторы. Что это сделала сама советская власть, что Россия 1991 года вовсе не была Россией 1973 года, это он просто не знает. И мне кажется, он судит все-таки  о нынешнем положении в стране как крайне тяжелом, в особенности для десятков миллионов просто бедных людей, он судит, конечно, правильно. Но о причинах того, что произошло, о виновниках он просто не знает. Что это сделала сама советская власть вот это разорение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — В любом случае, чтобы как-то не очень останавливаться на этой теме, я говорю: на теме, мне кажется, что останавливаться надо на том, что он писал и на том, что он говорил. Я не согласился бы с вами. Мне кажется, что Александр Исаевич достаточно давно в России, и  у него просто есть своя точка зрения.

О. ЛАЦИС — Он в этой России. Он приехал в разоренную Россию. Как она разорялась, как она рушилась, как этот «Титаник» налетел на айсберг и стал ломаться, это было без него.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, ваша точка зрения. Итак, 961-33-33 абонент «Эхо Москвы», 969-23-72 наш эфирный телефон. Давайте послушаем звонки.

ГАЛИНА (Израиль)  — Добрый день. Я очень рада, во-первых, видеть Отто Рудольфовича, уважаемый очень человек. А вопрос такой. Как в свете борьбы с коррупцией, о которой постоянно говорят верхи в России, рассматривать подарок яхты президенту?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Спасибо. На самом деле это темная история, чтобы было понятно, сфотографирована некая яхта и считается, что один из олигархов приобрел ее для президента. У президента же должен быть какой-то свой флот. Называют это по аналогии с «Ботиком Петра», «Ботик Владимира».

О. ЛАЦИС — Я читал эту статью. Но я думаю надо все-таки  считать, что президент тоже имеет право ответить, дать какие-то объяснения. Пока что мы прочитали версию. А мнений никаких не было. Так это было, не так. Я бы подождал пока с суждениями на этот счет. Если это было, понятно, нехорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, не совсем так, Отто Рудольфович. Нас ведь спрашивают не о том, как это покупалось и как это передавалось.

О. ЛАЦИС — Нас спрашивают об этом как о факте. Но я не уверен, что это факт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — То есть, возможно, эта яхта и не его.

О. ЛАЦИС — Да. Это может быть…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — На бабушку.

О. ЛАЦИС — …может быть ошибкой, это газета, которую я уважаю и люблю, но тем не менее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Следующий телефонный звонок. Пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ (Израиль) – В прошлую пятницу господин Леонтьев в отношении Ходорковского сообщил два новых определения: легальное насилие и враг России. Что такое враг народа я знаю, а что такое враг России?

О. ЛАЦИС — Я думаю, это то же самое. И я в той газете, где тогда работал, ее уже нет, я давал свою оценку этих высказываний Леонтьева. Мне кажется, они вредны и опасны эти разговоры о врагах, о пятой колонне, они-то как раз… У меня тут свое суждение в таком случае, если настаивать на этих словах, кто у нас пятая колонна. И кто у нас мешает жить России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Леонтьев вполне определенно говорит, кто у нас пятая колонна и говорит, что реальные люди мешают жить России и выступает за легитимное насилие. Причем говорит, что легитимное насилие это соблюдение закона.

О. ЛАЦИС — Он играет немножко словами, понимаете. В строго научном смысле у Ленина есть такое рассуждение: государство есть организованное насилие. Если оно законно, конечно, милиционер на улице, суд, прокуратура, если они действуют в соответствии с законом, в интересах общества, то можно это назвать легитимным насилием. Но понятно, что эмоциональная окраска здесь перевешивает якобы такую научную строгость…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, давайте возьмем главный тезис Леонтьева.

О. ЛАЦИС — На первом плане оправдание насилия. А враг народа, тем не менее, само введение, восстановление и возрождение этой лексики те, кто это делает, это действительно люди, которые заслуживают звания пятой колонны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, теперь по сути. Главный тезис Леонтьева, он серьезный, он заключается в следующем. Я напомню. Слившись с западной компанией, Ходорковский бы стал неуправляемым. Это был бы человек типа Билла Гейтса. Я не знаю, как Гейтс подчиняется американским законам, видимо, не очень. То подчиняется, то не подчиняется. Судится. В общем, он бы стал человеком мира. Он бы мог всех купить, государство защищалось. Нельзя в нынешней ситуации, — говорит Леонтьев, — допускать таких монстров, политико-экономических монстров, каким бы мог стать Ходорковский. Вот мысль.

О. ЛАЦИС — Здесь две ступени рассуждения. Первая. То, что Ходорковский мог бы — это предположение, притом предположение Леонтьева, а то, что Ходорковский сидит и на 9 лет осужден по весьма сомнительной процедуре — это реальный факт. Вот эти вещи нельзя сопоставлять. Предположение о том, что он про себя чего-то такое задумал. Это первое. Второе. Будь бы здесь Леонтьев, я бы его спросил: а тебя можно купить. Что значит, всех купил бы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вас можно купить?

О. ЛАЦИС — Заставить меня сделать за деньги что-то противозаконное, я надеюсь невозможно. Что-то такое противоречащее интересам России…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, сделать под вас газету, газету демократического направления.

О. ЛАЦИС — Можно купить мой труд. Я посмотрю, я примерно представляю сколько…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вот труд Леонтьева и покупают. Какая проблема? Это тоже работа тяжелая, кстати, с потом на лице.

О. ЛАЦИС — Ладно, я не хочу обсуждать Леонтьева, которого здесь нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А мы сейчас не про Леонтьева говорим. Мы сейчас говорим о том, вы сказали, что можно купить труд журналиста.

О. ЛАЦИС — Можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Леонтьев во многом искренен, каждую пятницу я  встречаюсь с ним здесь в эфире.

О. ЛАЦИС — Я тоже здесь немножко играю в слова. Если я где-то работаю как наемный работник и получаю зарплату, можно сказать, что меня купили. Но меня никто не заставит написать то, во что я сам не верю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, он тоже говорит о том, во что верит. Будем считать так. Не может же быть иначе.

О. ЛАЦИС — Но тогда этот разговор это игра в слова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Может быть.

О. ЛАЦИС – Что значит всех купить. Если можно заплатить людям за честный труд это не называется всех купить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Мы делаем небольшую паузу и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Это программа «Особое мнение». У нас сегодня в гостях политический обозреватель газеты «Московские новости», уже две недели в «Московских новостях» Отто Рудольфович Лацис. Отто Рудольфович, социологическая служба Юрии Левады, это хорошая социологическая служба, ей стоит верить, произвела опрос естественно основательный в разных регионах. Список друзей России как воспринимают люди и список врагов. Я попрошу вас коротко прокомментировать. Пятерку назову. Итак, пятерка друзей. На первом месте Белоруссия – 46%, на втором Германия – 23%, на третьем Казахстан – 20%, на четвертом Украина – 17% и Индия – 16%.

О. ЛАЦИС — Как бы сказать, если говорить о населении Белоруссии, это действительно из бывших советских республик традиционно самое дружественное России население. Если говорить о нынешней власти, о политике Лукашенко, я не считаю ее дружественной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, я говорю о том…

О. ЛАЦИС — А тут сказано: страна и  все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Страна, ну, так люди воспринимают.

О. ЛАЦИС — Страна это все, это все население, в том числе президент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Ну да, почему опрошенные граждане России, почему они именно такой список, такие приоритеты поставили?

О. ЛАЦИС – Я думаю, это в значительной степени опирается в данном случае на традиционные и, в общем, правильные представления. Хотя с Украиной несколько сложнее, там есть достаточно давние, скажем так, разногласия особенно у жителей Западной Украины с Россией. Но, тем не менее, это страны действительно нам близкие и традиционно. Германия не традиционно, тут сложнее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Тогда почему Германия?

О. ЛАЦИС – Потому что реально сейчас…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Из-за Путина?

О. ЛАЦИС — Нет, не из-за Путина, скорее из-за политики германских правительств последних десятилетий. Они достаточно близки к России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, я скажу только кто дальше по убывающей. После Индии — Франция, Китай, США, Болгария, Армения. А вот теперь список врагов. Вы готовы?

О. ЛАЦИС — Я же знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Сейчас я скажу.

О. ЛАЦИС – Я, во-первых, обсуждал это прямо у Левады, во-вторых, это опубликовано в «Московских новостях».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Латвия на первом месте, самый большой враг. Литва — чуть поменьше, Грузия, Эстония, США, Франция, Афганистан, Ирак, Япония и Иран. Еще раз пятерка. Латвия – 49%, Литва – 42%, Грузия – 38%, Эстония –32% и США – 23%. Ваш комментарий.

О. ЛАЦИС — Понимаете, про США вообще смешно говорить. У них нет друзей и врагов, у них есть интересы, когда-то это было сказано об Англии, это в высшей степени относится к американской политике. И в данном случае не только к правительствам, но и к населению. В целом же это не характеризует страны, положения в странах и самих опрашиваемых. Это характеризует, к сожалению, наши СМИ. Какую картинку они народу рисуют. Вот Латвия стала первым врагом, вообще это представить себе…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Как, отношение к русскоязычному населению, требование российских территорий, не российских, они говорят, что некая область это их территория. Никак не успокоятся латыши.

О. ЛАЦИС — Да. Дело в том, что я Ригу знаю с 1945 года, 60 лет. Там окончил школу, русскую школу. Довольно часто там бываю каждый год практически. Я должен сказать что, во-первых, русские и русскоязычные составляют просто большинство населения Риги, так что, когда мы говорим, ну Латвия для меня и для любого приезжего это, прежде всего, Рига. Я в деревне бываю редко. То же Лиепае, Даугавпилс, то же Вентспилс, во всех крупных городах. В Даугавпилс особенно там, по-моему, больше 90% русскоязычных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Ну и что, это не помогает восприятию…

О. ЛАЦИС — Как же мы говорим об отношении Латвии, когда Латвия это полурусская страна…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Причем тут полурусская. Что есть Латвия, определяет власть Латвии, а не русскоязычное население.

О. ЛАЦИС — Вы знаете, это определяет телевидение. Когда полиция Латвии избила пенсионеров демонстрантов, демонстрация была несанкционированная, но бить стариков это не красит полицию, милицию, кого угодно. Но такие случаи бывают не только в Латвии, наше телевидение написало, что избили русских. А били-то пенсионеров, это была демонстрация пенсионеров любой национальности. Русские, латыши, украинцы, евреи, кто угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — То есть вы считаете, что эта картина, как список друзей, так и список врагов в основном это монстры лепятся телевидением.

О. ЛАЦИС — Нет, конечно. Телевидение не рисует, телевидение, газеты не рисуют, политики, наши парламентарии не рисуют подлинную картину. Подлинная картина совсем не безоблачная. Я думаю, что власти обеих стран совершают ошибки в политике и о том, какие ошибки совершает, в том числе не столько… это мало вредит России, это больше всего вредит Латвии и латышам в Латвии, и о том, какие ошибки совершает правительство Латвии, я говорил много раз. Абсолютно бессмысленная политика ограничения образования на русском языке. Не на пользу латышам, не только русским. Абсолютно не соответствующая действительности риторика об оккупации. Здесь несколько более сложный разговор, чтобы меня не обвиняли в передержках. Я считаю преступлением Сталина насильственный захват Балтии в 40-м году. И все, что он там творил депортации и прочее. И я думаю, что российские власти могли бы не стесняться хоть сто раз повторить, что это преступление, что мы осуждаем пакт Молотова-Риббентропа. Почему наш президент сказал, что он не может это еще раз сказать. Это в прошлом сказал съезд народных депутатов не России…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да, еще Советского Союза. Я прощу прощения, у нас время подходит к концу. Но?

О. ЛАЦИС — Но это была не оккупация. Это было то же преступление. Режим был репрессивный, преступный, какой угодно. По правовому положению это был режим аннексии, что здесь важно, что положение граждан России, Латвии, Украины, Казахстана было одинаковым в отличие от оккупационного. Из этого следует, что приехавшие туда или даже родившиеся там вследствие этих событий люди не оккупанты, они никакого закона не нарушали и нельзя к ним относиться как к оккупантам или наследникам оккупантов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — У меня еще к вам вопрос. Просто это тема. Это опять сейчас начнется, это такой, я бы сказал даже не терминологический спор. Это бесконечная дискуссия, которая вокруг нашей телекомпании идет…

О. ЛАЦИС — Это речь о конкретных очень весомых фактах жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, что меня поразило в списке друзей. Наша любимая Болгария, которая всегда была близка с нами, она на предпоследнем месте. Ее образ не лепят?

О. ЛАЦИС — Я бы ее вообще в десятку не ставил. Потому что, в нашей российской истории, начиная с Русско-турецкой войны, Болгария всегда была нашим несчастьем. Мы кровь проливали, а болгары нас потом обманывали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А как же «Солнчев бряг», «Плиска» великолепный коньяк.

О. ЛАЦИС — Я согласен, даже не только коньяк, но и виски пить вовсе без всякой дружбы с шотландцами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Спасибо большое. Время подошло к концу. Спасибо большое вам, и я очень надеюсь вас снова увидеть в этой студии. Я напоминаю, что у нас в гостях в программе «Особое мнение» был политический обозреватель газеты «Московские новости» Отто Рудольфович Лацис. До свидания.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире