А. ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте, позвольте, представлю вам нашего гостя, это хорошо известный вам журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ: Быстренько пробежимся по темам сегодняшнего дня. Наверное, первый рабочий день фактически.

Н. СВАНИДЗЕ: Да даже еще не рабочий, народ еще отдыхает.

А. ВОРОБЬЕВ: По старой памяти.

Н. СВАНИДЗЕ: Город сегодня очень свободный.

А. ВОРОБЬЕВ: Сначала страны Балтии призвали Россию признать факт незаконной оккупации после Второй Мировой войны. Теперь представитель дирекции Еврокомиссии по связям со СМИ Эмма Юдвин заявила, что этот вопрос действительно будет обсуждаться на саммите России и ЕС 10 мая в Москве, на следующий день после празднования Победы. Накануне еврокомиссар Гюнтер Ферхойген сказал, что в Эстонии, Латвии и Литве совершались преступления, и что конец II Мировой войны для стран Балтии означал не освобождение, а начало новой оккупации. Призывы провести историю через чистилище.

Н. СВАНИДЗЕ: Все время звучали слово «покаяние» раньше в нашем отношении стран Балтии. Никто ведь не просит покаяния. И та информация, которую вы зачитали, это не требование покаяния, это требования простого признания всем известного неоспоримого исторического факта.

А. ВОРОБЬЕВ: Чистилища.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Имела место оккупация Прибалтики. Но она имела место еще до войны по пакту Молотова-Риббентропа по его секретным протоколам, отрицать это невозможно, все равно что отрицать, что сейчас весна на дворе. Но это правда. И после войны советские войска туда вернулись. Для Прибалтики освобождение от фашистов перешло в оккупацию со стороны советских войск.

А. ВОРОБЬЕВ: У меня два момента есть. Подходящий ли сейчас момент для поднятия этого вопроса, раз. И два, может ли Москва пойти на признание факта оккупации?

Н. СВАНИДЗЕ: А какой момент не подходящий? Все моменты подходящие для того, чтобы сказать правду. Великая нация, каковой несомненно является российский народ, всегда может признать правду о себе, о своей истории, без совершенно всякого морального урона. Наоборот, правда, она прибавляет авторитета в глазах и мировой общественности, и в глазах своих собственных. Оккупировал Прибалтику не нынешний гражданин России, не мы оккупировали Прибалтику, Прибалтику оккупировал сталинский режим. И признать сталинский режим, который фактически оккупировал и Россию, прежде всего, потом уж Прибалтику и другие страны. И признать это – совершенно нормально. Почему нет? И почему не сейчас, перед 9 мая? Или после 9 мая, все равно. Я думаю, что признавать это нужно, и никуда мы не денемся. Мы это признаем, и только на пользу это нам пойдет.

А. ВОРОБЬЕВ: Николай, вы знакомы с опросами общественного мнения в отношении нашего общества к Сталину, к фигуре Сталина, к его роли в победе?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, знаком.

А. ВОРОБЬЕВ: И?

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, результаты опросов общественного мнения меняются. Они зависят от положения дел в стране, как любой опрос общественного мнения, от позиции СМИ, от позиции власти, от очень многих составляющих. Сейчас народ разделен примерно 50 на 50 в отношении того, какую роль сыграл Сталин в войне. Вообще полагаться на общественное мнение, если бы мы полагались, то мы бы до сих пор считали, что Солнце вокруг Земли вертится.

А. ВОРОБЬЕВ: Может ли Москва сейчас признать, не вообще как теорию, а пойдет ли Кремль на признание этого факта?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не гадалка, я не могу точно предсказать, что Кремль в обозримом будущем на признание этого факта пойдет. Потому что я знаю, что имеются очень серьезные политические силы, которые категорически против подобных признаний. Поэтому я думаю, что в ближайшем будущем этого признания не будет, но исторически оно произойдет несомненно.

А. ВОРОБЬЕВ: Что за силы?

Н. СВАНИДЗЕ: Это силы, которые всю правду о истории называют ее очернением. Такие силы есть, они очень сильны.

А. ВОРОБЬЕВ: Это МИД России?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, почему МИД России, это вообще не зависит от МИДа России.

А. ВОРОБЬЕВ: Я цитату из Сергея Лаврова, это глава министерства иностранных дел России, «в последнее время в некоторых странах предпринимаются попытки бросить тень на празднование 60-летие Победы, представив освободителей Европы от фашизма оккупантами, а гитлеровских пособников, бывших эсэсовцев чуть ли не борцами за свободу. Наше отношение к подобной подмене понятий хорошо известно».

Н. СВАНИДЗЕ: Лавров озвучивает, я думаю, не свою позицию, не позицию МИДа, это важный государственный вопрос, который от МИДа и от его руководителей не зависит.

А. ВОРОБЬЕВ: От кого зависит?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что от государственного руководства страны.

А. ВОРОБЬЕВ: От Путина?

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

А. ВОРОБЬЕВ: Вернемся к Сталину. Я сегодня на «Эхо Москвы» проводил опрос, он был связан с идеей губернатора Волгоградской области г-на Максюты вернуть Волгограду имя Сталинград. Результаты ответа слушателей «Эхо Москвы» в прямом эфире, нужно ли переименовать Волгоград в Сталинград: 34% — да, нужно, и 66% — нет, не нужно. Не кажется ли вам, что 34% — достаточно большая цифра.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, тем не менее, результаты опросы обнадеживают. Вообще, в том, что касается переименования, здесь не нужно однозначно, на мой взгляд, оценивать даже позицию этих 34%, не все они сталинисты. Точно так же как не все поклонники Владимира Ильича Ленина были те, кто был против переименования Ленинграда в Санкт-Петербург. Ленинград у многих ленинградцев ассоциируется с блокадой. Это название уже тоже достаточно здорово пристало к этому городу, название Сталинграда тоже. Но в том, что касается Максюты, я, к сожалению, думаю, что для него это вовсе связано не с романтическими ассоциациями, а просто с желанием вернуть имя Сталина городу.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: Ваши вопросы по телефону прямого эфира 969 23 22. Алло, здравствуйте.

АНАТОЛИЙ, ИЗРАИЛЬ: Как вы прокомментируете экспансию ислама по всему миру, является ли это настоящей угрозой. Если это так, то что с этим делать?

Н. СВАНИДЗЕ: Экспансия ислама, на мой взгляд, угрозу миру не представляет, а вот экспансия радикального исламизма, да, несомненно представляет. Что делать? Бороться нужно с терроризмом, а бороться с одной из мировых религий невозможно. Каждая из мировых религий в какой-то исторический период обладала мощной энергетикой. Об этом писал известный историк, знаменитый этнограф Лев Николаевич Гумилев. В какой-то момент, в какие-то века, в Средние века этой энергетикой обладала христианская религия, католичество, прежде всего, сейчас ислам. Нужно сдерживать экстремистские проявления. А с религией бороться не имеет смысла, это невозможно.

ЛЕОНИД, США: Вы только что говорили о Прибалтике, об оккупации русскими после войны Прибалтики. Но совсем недавно, недели две назад та же программа передавала, что задача фашистов было уничтожить прибалтийские народы – Литву, Латвию и Эстонию, и расселить там немцев. Как с этим связать. Кто из них оккупанты, кто из них больше пользы принес Прибалтике? Русские или немцы?

Н. СВАНИДЗЕ: Моя позиция такая, если Гитлер был людоед, это вовсе не значит, что Сталин им не был. Людоеды оба. Как говорил Иосиф Виссарионович, упомянутый выше, когда его спрашивали, какой уклон хуже – левый или правый, он отвечал, оба хуже. Гитлер, несомненно, оккупировал Прибалтику, я не знаю, хотел ли он уничтожить все прибалтийские народы, у него было достаточно сложное к этому отношение, потому что какие-то из прибалтийских народов он причислял к арийским, в частности, латышский и эстонский, а литовский не причислял, но так или иначе он оккупировал Прибалтику, и это была фашистская, нацистская гитлеровская оккупация. Советские войска освободили Прибалтику. После чего оккупировали ее фактически. Сталин, не русские, уважаемый Леонид, сталинский режим оккупировал Прибалтику. Вред при этом принесли и тот, и другой. Советские войска освободили Прибалтику от Гитлера для того, чтобы оккупировать ее самим.

А. ВОРОБЬЕВ: В развитие темы Борис из Самары: как вы считаете, может быть, нам подождать, когда Англия извинится перед половиной мира, когда австралийцы перед аборигенами, американцы – перед индейцами и т.д.?

Н. СВАНИДЗЕ: Я никак не понимаю, почему перспектива признать какие-то черные факты в истории вызывают такое неприятие, какие-то комплексы непонятные? Если вы наступили на ногу другому человеку в автобусе, вы будете ждать, пока дядя Вася за что-то извинится еще перед кем-то или вы извинитесь? По-моему если вы извинитесь, то никакого урона вашему самомнению это не нанесет. Можно ждать, пока Англия извинится, можно ждать, пока еще кто-то извинится, но Прибалтика это наши соседи. Тем более, что они извинения не требуют, они требуют просто признания, признайте, что вы нас оккупировали, ребята. Но мы же их оккупировали, почему бы этого не признать. Я не понимаю.

ИГОРЬ: Николай, вот вы выступали за то, чтобы мы признали оккупацию Прибалтики, но по логике следующим шагом придется признать правомерность тех финансовых претензий, которые выдвигаются и подсчитаны в частности сеймом Литвы. Как вы считаете, следует ли признать также правомерность финансовых требований по компенсации ущерба, и если не следует, то на каком собственно основании? Становится просто неприличным, сказав а, не говорить дальше б.

Н. СВАНИДЗЕ: Вопрос серьезный и содержательный. Логически вы абсолютно правы. Вроде бы, признав оккупацию, надо признавать и обоснованность материальных требований и платить компенсацию. Реально никто никогда никакой компенсации не платит, хотя немцы платят оккупацию узникам концлагерей. Это очень здорово со стороны немцев. Но я думаю, что мы не обязаны платить прибалтам компенсацию за оккупацию. Дело в том, что я еще раз повторяю, сталинский режим оккупировал, прежде всего, свою собственную страну – Советский Союз. Он оккупировал и другие страны, в частности, Прибалтику. Мы признаем, должны признать. Я считаю, что это наш моральный долг. Прежде всего, перед самими собой, кстати, чтобы нам продолжать уважать себя — признать, что факт оккупации имел место. Платить не надо.

А. ВОРОБЬЕВ: Еще один вопрос, Максим из Москвы – «Николай Карлович, скажите хоть раз, какие ваши политические убеждения? Только не говорите, что вы центрист. Это означает, что вы ни то, ни се, а мнение таких людей никому не интересно».

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, по какой системе координат. Я своих политических убеждений не скрываю. Я ни разу за все последние полтора десятка лет моей работы в СМИ, а до этого я просто не занимался журналистикой, Я не менял своих убеждений ни разу.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы кто?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что я наверное по убеждениям все-таки либерал, если вас устраивает такое определение.

А. ВОРОБЬЕВ: Кого-то да, кого-то нет.

Н. СВАНИДЗЕ: Если одним словом определить, я либерал.

А. ВОРОБЬЕВ: Александр из Украины, Киев: уважаемый г-н Николай, как вы думаете, Лукашенко – диктатор?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, Лукашенко – диктатор.

АЛЕКСАНДР, ЛИТВА: У меня два вопрос. Николай считает, что оккупирована была Литва. Литва после войны получила где-то приращение на одну треть территорий – Вильнюсский край и Клайпедский край. Второе, если независимость Литва получила из рук кайзеровских войск, когда она была оккупирована немецкими войсками в годы Первой мировой войны, и если бы не было февральской революции, все эти люди были бы к чертовой матери повешены.

А. ВОРОБЬЕВ: Вопрос в чем? Александр, вы здесь еще, нет, здесь нет Александра. Своя точка зрения была высказана, то, что происходило тогда.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну да, насчет Вильнюсского и Клайпедского края, вряд ли Александр будет спорить с тем, что это исконно литовские территории.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА, ЛАТВИЯ: Как Николай думает, признав оккупацию, что он думает о нашем положении здесь?

А. ВОРОБЬЕВ: О положении русских?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, которые сюда попали не по собственной воли, а по воле руководства, которое послало сюда служить, работать?

А. ВОРОБЬЕВ: Вы спрашиваете, ухудшится ваше положение или нет?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, хочу спросить, как он представляет наше положение.

Н. СВАНИДЗЕ: Я себе представляю положение русскоязычного населения Латвии так, и не только Латвии, но и Эстонии, и Литвы. Чем хуже будут отношения между Россией и прибалтийскими государствами, тем хуже будет положение этнических русских в этих странах. Если отношения между нами и прибалтийскими государствами будут нормальными, деловыми, рабочими и добрососедскими, нашему правительству будет гораздо легче, проще защищать интересы этнических русских в Прибалтике. Вот так я представляю себе положение вещей.

А. ВОРОБЬЕВ: У нас полторы минуты до конца эфира. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, сейчас хотят Сталина хотят преподнести обратно. Неужели люди пожилые, которые воевали, не помнят, что во времена войны отечественной столько положили молодежи, столько положили мужиков в армии, потому что они были вооружены винтовками против автомата, и то не каждый солдат имел. Пусть вспомнят ополчение, которое в Грузии, просто легли там.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо, мне понятно ваше мнение и ваши эмоции. Дело в том, что как ваше мнение и ваши эмоции полностью совпадают с моими. Я сейчас готовлю серию очередных исторических хроник про 39-40-е гг., читаю исторические документы, это страшные документы относительно роли Сталина в годы, предшествующие Великой Отечественной войне.

А. ВОРОБЬЕВ: Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: Сначала вопросы с пейджера: как вы считаете, а был ли на самом деле геноцид армян, и почему Турция его не признает? Алексей, Жуковский.

Н. СВАНИДЗЕ: Факты свидетельствуют о том, что геноцид армян был, это был страшный геноцид, это было убийство сотен тысяч, а по некоторым данным, и миллионов людей, это был первый этнический национальный геноцид ХХ века. Что такое геноцид? Это убийство людей по национальному признаку. Тотальное, от младенцев до стариков. Ты армянин или ты еврей, ты должен быть убит. Вот что это значит. Это страшное слово. Этот геноцид имел место. Почему турки его не признают. А это очень сложно, признать что когда-то в своей истории ты был так виноват. Им, кстати, сложнее в данном случае признать, чем нам признать оккупацию Прибалтики, потому что там была резня по национальному признаку, резали турки. Это было не в современной Турции, это было во время Османской империи, это был другой режим, да. Но психологически это очень сложно. Но, тем не менее, я думаю, уверен, что и Турция никуда не денется и признает геноцид армян, потому что иначе им будет очень сложно. Они хотят вступить в ЕС, в европейское сообщество, и это одно из условий вступления. И никуда они не денутся, турки. Потому что, если они хотят, чтобы их уважали, чтобы их приняли в цивилизованное европейское сообщество, они признают геноцид армян.

А. ВОРОБЬЕВ: Та же история может произойти и с нами по факту оккупации? Мы должны быть загнаны в угол.

Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Если мы хотим стать в ряду цивилизованных современных стран, а мы этого хотим, и наше руководство этого хочет, и наш народ, отдает он себе в этом отчет, или не отдает, этого в конечном счете хочет, потому что без этого нормальной жизни не будет, то мы должны будем признать ошибки и преступления предыдущих властителей, несомненно.

СЕРГЕЙ, МОСКВА: Подскажите, пожалуйста, Прибалтика вошла в состав СССР добровольно до войны. Как это сейчас стыкуется с их требованиями?

Н. СВАНИДЗЕ: Никакой добровольности не было. Дело в том, что Прибалтика вошла в состав СССР согласно секретным протоколам к пакту Молотова и Риббентропа, считайте, к пакту Сталина и Гитлера. Согласно секретным протоколам была поделена Восточная Европа, и Советский Союз получал Западную Украину, Западную Белоруссию, а также страны Прибалтики, включая Финляндию, но без Литвы, а потом в следующем протоколе и Литву туда включили, и страны Прибалтики вошли в состав СССР, подчинившись силе, они просто, подчинившись силе, приняли их правительство, посаженное Москвой, такое решение. Единственный, кто оказал сопротивление и отказался подчиниться совместному решению Сталина и Гитлера, это Финляндия, они сказали, вы решили, фиг вам, не войдем, и не вошли.

А. ВОРОБЬЕВ: Виктор Савельев из Москвы, в развитие темы, по большому счету. «Что и кто заставляет историков переписывать и фальсифицировать исторические события, неужели шкурные интересы?»

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, очень разные вещи, шкурные интересы – понятие растяжимое. Желание угодить начальству.

А. ВОРОБЬЕВ: Это шкурный интерес.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Но есть ведь и желание угодить собственным идейным позициям, таких людей тоже очень много, в том числе и среди историков, которые считают, что все было правильным, очень много сторонников Сталина, которые считают, что у нас была могучая империя, нас боялись. Пьяного на улице тоже боятся и обходят стороной, это не означает уважения. Я не хочу, чтобы мою страну так боялись, как боялись Советского Союза при Сталине. Уважать надо, симпатизировать надо, да, но бояться не надо. Я вообще не люблю страха, это лишает разума и человека и нацию. Когда началась вторая мировая война и первые два года после ее начала, Сталин и Гитлер были ее союзниками. Об этом свидетельствуют исторические факты. В конце 39 года, в сентябре, после начала II Мировой войны были подписаны теми же Молотовым и Риббентропом еще секретные протоколы к договору. Договор уже назывался не о ненападении, а договор о дружбе и границе между СССР и Германией. О дружбе! Между СССР и Германией после начала II Мировой войны был подписан договор о дружбе, они дружили. И знаменитые сталинские слова — наша дружба с Германией скреплена кровью. Имелась в виду кровь польского народа, потому что Польшу поделили по секретным протоколам к пакту Молотова и Риббентропа.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну а в отношении Польши, в отношении документов по Катыни, мы же ведем себя примерно подобным образом.

Н. СВАНИДЗЕ: По Катыни мы в свое время признали, и абсолютно правильно сделали.

А. ВОРОБЬЕВ: Но поляки требуют документов.

Н. СВАНИДЗЕ: В принципе, надо предоставлять документы. Я еще раз повторяю, те люди, которые расстреливали польских офицеров, они расстреливали, Сталин, они расстреливали советских офицеров. Была перед этим расстреляна вся Советская армия, весь командирский корпус. Потом были расстреляны польские офицеры. Почему же мы не должны этого признавать? Или мы думаем, что они были только против своих плохи, только своих стреляли, а поляков не могли? Да всех они стреляли.

ЕВГЕНИЙ, МОСКВА: Почему мы считаем, что мы, россияне, должны оправдываться, признавать что-то, ведь есть такое понятие как Советский Союз, в Кремле сидели, извините меня, грузин усатый с Берией, сидели там и белорусы, сидели там и украинцы, руководили страной. А сейчас должны как бы мы оправдываться, извиняться?

Н. СВАНИДЗЕ: Я понял вашу позицию. Мы, во-первых, оправдываться, извиняться не должны. Никто не призывает нас оправдываться за Сталина, за него оправдаться невозможно, и извиниться за него невозможно. Надо просто признать, что Советский Союз оккупировал страны Прибалтики, это исторический факт. А был Сталин грузином, эфиопом, евреем, мексиканцем, это абсолютно неважно, он был руководителем Советского государства. Россия юридически наследница Советского Союза. Мы очень многое признали из того, что касается Советского Союза, советских долгов, мы моральные наследники Советского Союза. Мы унаследовали историю Советского Союза, значит, унаследовали проблемы Советского Союза, и мы должны в них признаться.

А. ВОРОБЬЕВ: Еще один вопрос очень коротко, у нас меньше минуты. Г-н Сванидзе, как вы расцениваете визит Буша в Грузию, это просто встреча двух сторон на высшем уровне или что-то большее?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что большее. Несомненно, Буш заигрывает с Грузией, в этом абсолютно убежден.

А. ВОРОБЬЕВ: Буш с Грузией или Грузия с Бушем?

Н. СВАНИДЗЕ: И Грузия с Бушем, конечно, разумеется. Это не значит, что эти заигрывания со стороны Буша носят обязательно антироссийский характер, но это политика. Он видит, что Саакашвили тяготеет к США, почему же он должен его отталкивать?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну вот, наверное, завершающий штрих, мнение одной радиослушательницы, Валентины — не хотят прибалты дружить, ну и не надо, пусть живут как хотят.

Н. СВАНИДЗЕ: Пусть живут как хотят, это несомненно.

А. ВОРОБЬЕВ: Я надеюсь, что встретимся через неделю. До свидания.