'Вопросы к интервью
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выслушаете радиостанцию «Эхо Москвы», добрый день, уважаемые радиослушатели. Большая студия «Эхо Москвы», гости, мы вам обещали, что сегодня у нас будет специальный эфир – мы подводим итоги года. Делаем это с нашими уважаемыми постоянными гостями — они же ведущие специальных рубрик, и сейчас я хотел бы представить вам тех, кто находится в студии – это только часть, остальные прибегут еще сегодня в течение этого трехчасового эфира, подчеркиваю. Я приветствую тележурналиста Николая Сванидзе, здравствуйте, Николай.
Н.СВАНИДЗЕ: Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С наступающим новым годом.
Н.СВАНИДЗЕ: Взаимно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что хотите от нового года?
Н.СВАНИДЗЕ: Счастья большого личного хочу от нового года.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять – личного?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А здоровья-то, наверное…
Н.СВАНИДЗЕ: Это личный праздник на самом деле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Личный праздник. Виталий Дымарский, здрасьте, Виталий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здрасьте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы хотите от Нового года?
В.ДЫМАРСКИЙ: Личного и наличного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И наличного тоже, да. Понятно. Господин Доренко?
С.ДОРЕНКО: Да, я.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите платить ваши членские взносы в вашей Коммунистической партии?
С.ДОРЕНКО: Я оплачиваю их. Но знаете, я так на год не загадываю. Потому что мне кажется, что время ускоряется, я живу спонтанно и ежемоментно, поэтому в данный момент…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как, простите, вы сказали, еще раз?
Д..: Спонтанно и ежемоментно — я загадываю желание… Сейчас, например…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это последние сложные слова, которые…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последнее мое желание – выпить, например.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы это сделаем. И Евгений Алексеевич Киселев. Евгений Алексеевич, здрасьте.
Е.КИСЕЛЕВ: Здравствуйте, с наступающим..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что в новом году?
Е.КИСЕЛЕВ: В новом году себе хочу пожелать, чтобы все желания сбылись.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А их много…
Е.КИСЕЛЕВ: А их много.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, друзья, послушайте. Я встаю, мы берем вот это вот самое, разливаем, наливаем… Значит, уважаемые радиослушатели, вы, как всегда на кухне. Можете к нам присоединяться. Вот Сванидзе. Кстати вам скажу, вот язвенник-трезвенник, а налил себе полный… Любите вино, господин Сванидзе?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну. если в сочетании с водкой, с коньяком, все это перемешать – то, конечно, не против.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у Дымарского что?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не скажу. Потому что если сейчас ДОБДД меня услышит…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ДОБДД?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я чай пью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что касательно Киселева, то вы понимаете, у него «Текила», я так понимаю…
Е.КИСЕЛЕВ: «Текила». Знаете, как-то раз один приятель позвал меня…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гусинский, наверное?
Е.КИСЕЛЕВ: Нет. Марк Дейч. Не побоюсь этого слова. Позвал меня на какой-то деловой разговор. Сели мы с ним в кафе Дома литераторов. Он говорит – что будешь? Я говорю — я за рулем. — Тогда «Текилу».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда «Текилу», да. Ну, господин Доренко чисто коммунистический напиток – что у вас там?
С.ДОРЕНКО: У меня в стакане «горилка», она сейчас в известном смысле имеет и другую коннотацию — а я не должен говорить такие слова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, «Горилка»?
С.ДОРЕНКО: Горилка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я это вы…
С.ДОРЕНКО: «Разом нас богато, нас не подалаты»
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы продолжаете поддерживать?
С.ДОРЕНКО: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За бабки поддерживаете?
С.ДОРЕНКО: За… что? Я не понял фразу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы…
С.ДОРЕНКО: За горилку я поддерживаю, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте выпьем, друзья, за то, что вот мы вместе сегодня собрались. А другие, как то Михаил Леонтьев есть такой, Станислав кучер – есть такой – они позже придут.
Е.КИСЕЛЕВ: Позе придут? Ну, хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, выпиваем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пусть уже приходят со своим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Друзья…
В.ДЫМАРСКИЙ: В Бога веруешь, горилку пьешь?
С.ДОРЕНКО: Перекрестись, и ступай, в который сам знаешь, курень.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Значит, мы сегодня что будем делать? Мы сегодня будем говорить об итогах года. Я хочу попросить уважаемых коллег, которые пришли — я так особо никому давать слова не буду, а вы будете брать сами. И вот, почему. Значит, нам вчера накидали в течение эфира радиослушатели темы, что бы они хотели обсудить. Причем, я и просил, чтобы они наиболее узко задавали вопрос – не просто ЮКОС – о нем можно говорить бесконечно, а какие-то нюансы этого дела. Есть вопросы на пейджере, которые прислали вчера и сегодня. Дальше. В 15 часов 30 минут у нас будет интерактивный рикошет. Про Путина, про президента. И вот давайте начнем, и постепенно люди будут приходить, уходить. Давайте начнем с общей оценки года — как вы видите, каков этот год был для Российской Федерации. Господин Сванидзе?
Н.СВАНИДЗЕ: Год, мне представляется, уходит от нас тяжелый, в общем, високосный год. Я бы выделил три таких… ну… я вообще не знаю, насколько это серьезный разговор – после чоканья и в процессе встречи Нового года – насколько это все тут.. в легкой манере мы сегодня, или… или в адекватной уходящему году?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, в какой манере может говорить комментатор Второго канала вообще?
Н.СВАНИДЗЕ: Понятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясно — в бронебойной.
Н.СВАНИДЗЕ: В бронебойной. Ну, тогда в бронебойной. Значит, если в бронебойной, год был неважнецкий, потому что я бы выделил три момента, хотя, на самом деле их больше. Но больше не буду время отнимать у своих коллег. Три момента. Первый момент – это трагедия в Беслане, которая сама по себе ужасна, сама по себе трагедия. Дети… — ну, хуже не бывает. Но помимо этого, помимо самого факта трагедии, был еще такой момент, как абсолютная беспомощность власти. Беспомощность, к сожалению, к великому, силовых структур, причем мы убедились в том, что силовые структуры у нас фактически безответственны, не ответственны перед обществом, они не контролируются обществом. И это приводит не к повышению эффективности их работы, а как раз к повышению безответственности, повышению неорганизованности. ДО сих пор мы не знаем, кто руководил операцией по освобождению заложников в Беслане. Общество до сих пор не знает имени, или имен – это тайна, покрытая мраком. Это очень плохо, это ведет… к сожалению, я вынужден с горечью констатировать, что это не обещание и не прогноз, но такова реальность – это ведет к повторению такого события. Если контроля со стороны общества не будет, это ведет к повторению подобной трагедии. Это — Беслан. Номер два, я бы скзаал, Украина. То есть на Украине ничего такого плохого-то не произошло. Потому что чем хуже, или . лучше Ющенко по сравнению с Януковичем для России – одному Богу ведомо. Я думаю, что ничем. Оба – выходцы из бюрократических украинских властных структур, кто-то из них кому-то, может быть, симпатичнее, кто-то — менее симпатичнее, у кого-то, что называется, рожа кривеет, у кого-то прямее… у кого-то есть темные пятна в биографии известные, а у кого-то их нет, но это в данном случае не суть, как важно. Важно другое. Важно то, что Россия сделала однозначную… официальная Россия — сделала однозначную ставку на одного из кандидатов, и эту ставку проиграла. Это – политическое поражение. Я не буду обелять американцев, говорить, что они там были как ангелы — ангелов нет в политике, они работали давно, они работали очень эффективно. А российская дипломатия – назовем это так, словом «дипломатия» — работала топорно и неэффективно. Имело место двукратное поздравление со стороны нашего президента, поздравление с победой г.Януковича. Серьезный прокол политический. Если это поздравление было продиктовано кем-то из помощников президента, кем-то из окружения его – вдвойне плохо. Это значит, что транслируются чужие ошибки. Если он это сделал сам – не столь плохо: человек, политик такого ранга, имеет право… свои собственные ошибки. В конце концов, это лучше, чем чужие, хотя ошибка – грубая. Это чревато для нас и очень сложными отношениями с президентом Украины, избранным Ющенко. Все, никуда он не денется – посмотрите на карту, дорогие друзья – все равно Украина никуда не денется от России. Но в личном плане будут сложности. И главное – это чревато охлаждением с западом – я не сторонник охлаждения с западом, сразу скажу. Нам некуда деваться от запада, мы должны, хотим мы того, или нет, следовать западному цивилизационному пути, и любое серьезное, тем более, стратегическое охлаждение с западом – это плохо, прежде всего, не для запада, а для России. И, наконец, третье. Третье — что можно было бы выделить в этом году -–это экономика. Я не экономист, но я достаточно внимательно, будучи политическим журналистом, слежу за экономическими комментариями. И, кроме того, внимательно слежу за делом ЮКОСа. Напуган бизнес. Я не хочу входить в юридическую составляющую этого процесса. Я слабо, шапочно знаком лично с Михаилом Ходорковским, и не могу сказать о нем ничего хорошего, так же, как ничего плохого, впрочем. Поэтому дело не в нем, и дело не в судьбе самой компании под названием ЮКОС. А дело в тех расходящихся кругах по воде нашей экономики, которые мы сейчас наблюдаем. Круги очень плохие. Бизнес напуган, инвестиции не растут в Россию, а вывоз капитала из России растет. Это все чревато экономической стагнацией. Ради чего это было сделано, я сказать не могу. Вот три таких пункта, которые я бы выделил. Если говорить о хорошем – ну, я бы сказал, что хорошего было немного, но было — под конец года выпустили двух российских осужденных из Катара – это победа российской дипломатии, она, к сожалению, была отыграна, хотя достаточно серьезная победа. Только нужно было значительно раньше признать, что это мы шлепнули соответствующего человека в Катаре. Не надо стесняться — израильтяне убивают террористов палестинских, и говорят об этом прямо. И мы должны говорить об этом прямо, и защищать своих. И второе – это уж совсем вроде бы не серьезно, но под Новы год надо, да и почему нет? Очаровательные наши девочки-теннисистки выигрывали подряд все теннисные турниры – красавицы, молодцы. За сим — поздравляю девочек, и вас, дорогие друзья, с наступающим Новым годом. Это вот мое краткое резюме.
Е.КИСЕЛЕВ: Это называется — а также в области балета мы впереди планеты всей.
Н.СВАНИДЗЕ: ну а балет, между прочим, тоже не последнее дело.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, давайте выпьем за Сванидзе. Я вам объясню, почему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что он отнял все темы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет…
В.ДЫМАРСКИЙ: Все назвал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он их наметил. Я клянусь вам честно – я не ожидал от Сванидзе услышать это. То ли у него крупные неприятности на работе, то ли что, я не знаю… понять трудно. Но чтобы человек вот так вот… Сванидзе, я вас уважаю. Или, вернее, зауважал, но в этом смысле.
Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо, собственно, то есть во всех остальных мне не дождаться?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну не надо репризничать по этому поводу. Я просто уважал вас очень как профессионала… то есть то, что вы делаете, это замечательно и профессионально. Но как бы вот… вот то, что вы сегодня…
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я все-таки позволю себе порепризничать полминуты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.
Н.СВАНИДЗЕ: На работе у меня неприятностей пока нет, слава Богу – я не хочу никого расстраивать, но нет неприятностей. А «б» — я, в общем, имею обыкновение говорить то, что думаю, за исключением того.. тех моментов, когда я не могу это сказать — тогда я просто молчу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Евгений Алексеевич Киселев… да, ну давайте выпьем…
С.ДОРЕНКО: А я уже выпил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы – украшение радиостанции, я хочу сказать огромное спасибо, что вы к нам приходите, и у нас в эфире существуете, и дай Бог, чтобы в следующем году было то же самое.
Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо, взаимно, наилучшие пожелания вам, спасибо за приглашение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые радиослушатели – вы можете вообще на пейджер прислать все. Что хотите – и темы, которые обсудить. У нас три часа идет передача. Напоминаю, в 15.30 у нас пройдет «рикошет». Мы тут выпиваем потихоньку, и гвоорим о стране, в которой мы вместе с вами прожили этот год. Евгений Алексеевич Киселев. А только вот впереди планеты всей в балете и в теннисе, или были еще какие-то хорошие вещи у нас? И вообще…
Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, когда я с обирался сюда идти, я сидел , долго думал, читал пейджер, как говорится… и пытался вспомнить, а все-таки что было хорошего? Увы, вот кроме действительно ярких теннисных побед очаровательных наших девушек — Маши Шараповой и Мыскиной. Кузнецовой. Что-то в голову ничего… Ну нет, были, конечно… вот неплохое кино снимали в этом году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, фильм «Возвращение» получил…
Н.СВАНИДЗЕ: Это в прошлом году было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Появились бесплатные кредиты в магазинах – знаете? То есть «о»платишь в начале, «о»…
В.ДЫМАРСКИЙ: Матвей, это уже реклама.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, секунду. Объясняю… нет, по всей видимости…
С.ДОРЕНКО: Мы же не говорим — какая…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По всей видимости, благосостояние народа увеличивается. Потому что больше стали покупать в кредит – вы это признаете, оппозиционный господин Киселев? Или вам все не нравится?
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, там с кредитами.. Извините, я тоже не экономист, и боюсь просто вдаваться глубоко в эту материю, но… кстати, «Московские новости» буквально пару недель назад об этом писали – что там очень много, как говорится, «засад» для потребителя – вот в этой истории с этими дешевыми бесплатными кредитами, когда ничего… сначала вроде бы как не платишь, а потом попадаешь в кредитную кабалу к этим самым торговцам, которые предлагают такие условия. Так что о чем это свидетельствует? О том, что благосостояние людей растет, или избыток товаров на рынке, и продавцы пытаются теми или иными способами их, что называется, «втулить» хлеборобу…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Трудно сказать.
Е.КИСЕЛЕВ: Трудно сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а политические итоги года?
Е.КИСЕЛЕВ: Ну а что — политические итоги года? Политические итоги года, на мой взгляд, состоят в том, что политика окончательно умерла. Нет политики у нас, практически не осталось. У нас все делается по команде, все строем – посмотрите, как Дума голосует. Как вспомню про эту историю с праздниками – что теперь мы то ли День Ивана Сусанина, то ли День победы над литовскими и польскими захватчиками….
С.ДОРЕНКО: И украинскими.
Е.КИСЕЛЕВ: И украинскими.
С.ДОРЕНКО: Казаки же стояли в Москве.
Е.КИСЕЛЕВ: Да. Причем, что интересно — они еще потом 10 раз возвращались, те самые захватчики, которые в 1612 году… а те люди, которые их победили, потом оказались полными коллаборационистами. То есть…
В.ДЫМАРСКИЙ: И , в общем, все это было не 4 ноября, плюс ко всему.
С.ДОРЕНКО: И вдобавок это не было 4 ноября.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, там такие двоечники…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Киселев оценил новый праздник – не те, не туда, не тогда…
В.ДЫМАРСКИЙ: И не в то время.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И не в то время.
Н.СВАНИДЗЕ: Господа, но мы уже который год отмечаем день Советской, потом Красной, потом просто Армии 23 февраля, который не имеет отношения ни к одному успеху Красной армии.
С.ДОРЕНКО: Ну, успехи-то были у Красной армии.
Н.СВАНИДЗЕ: Но точно не 23 февраля.
Е.КИСЕЛЕВ: 23 февраля было совсем все плохо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Евгений Алексеевич, давайте.
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, ну это просто для меня образ, квинтэссенция того, что происходит – идиотизма, по другому сказать не могу. Идиотизма, который благословляется свыше, благословляется президентской администрацией, которая очень технологично разгуливает, как сейчас принято говорить, всеми голосованиями в Думе. Читайте сайт, мой любимый сайт «Владимир Владимирович.точка. ру», где вся эта история про андроида Бориса Вячеславовича Грызлова и прочих андроидов, которые там заседают. Вот это тоже образ нашей политики.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У Дмитрия из Москвы, который предложил обсудить, он спрашивает вас – как вы относитесь к заявлению министра обороны, который сделал новогодний подарок, вы знаете, сказал про балалаечников — что «мы всяким талантливым балалаечникам не будем давать отсрочки»» и как бы сказал под Новый год…
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, как я к этому отношусь? Я к этому отношусь с известной долей возмущения тем, что…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что? В армии надо служить.
С.ДОРЕНКО: И на балалайке играть там же, да.
Е.КИСЕЛЕВ: И там же на балалайке играть? Ну хорошо, давайте будущего Спивакова отправим служить в армии, чтобы ему отморозили там или перебили пальцы рук в какой-нибудь драке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, я тебя перебью – зачем далеко ходить? Вспомните историю с Кисиным, да, несколько лет назад, когда он бежал просто за границу, прятался за границей для того, чтобы его не забрали в армию
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видите, что сейчас происходит – как удачно Кремль вас разводит? Специально было сказано про балалаечников…
В.ДЫМАРСКИЙ: А мы – про пианистов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы гвоорим про интеллигенцию, естественно, которая якобы… ну, понятно, экстраполируются балалаечники, творческие люди, и так далее. Как вам вообще Евгений Алексеевич уменьшение отсрочек? Вот ведь в чем вопрос. Не важно, для балалаечников, или для аккордеонистов, или для Спивакова.
С.ДОРЕНКО: дачи надо строить, понимаете, а людей все меньше.
Е.КИСЕЛЕВ: Я к этому отношусь сугубо негативно. Потому что изначально нам была обещана с самых высоких высот, извините за тавтологию такую, российской политики, с самого верха нашего политического Олимпа, была обещана профессиональная контрактная армия. Строили мы ее, строили, а потом господин Иванов нам отрапортовал, что все, в целом военная реформа у нас закончена, и армия у нас будет отчасти контрактная, а отчасти по-прежнему будем служить по призыву. Совершенно верно, наверное, — потому что надо же кому-то траншеи копать – отсюда и до обеда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно вот я как раз продолжу Женю? Коль уже, в общем то, все основные события, все три основных события, если бы нас спросили всех, я думаю, что мы все те же самые и назвали, безусловно – Беслан, Украина и…
Н.СВАНИДЗЕ: Экономика, ЮКОС.
В.ДЫМАРСКИЙ: И ЮКОС. Но вот сейчас Женя как раз скзаал, по-моему, ключевую вещь. Я бы в ушедшем году отметил бы отсутствие одного события. Он скзаал, что Иванов уже объявил, что военная реформа закончена.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, я скажу, что это говорит Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вы обратили внимание на то, что вообще слово «реформа» ушло из политического лексикона? У нас нет реформ. У нас кое-какие реформы остались еще как бы из портфеля предыдущего кабинета. А вообще мы реформами уже перестали заниматься в принципе. Такое впечатление, что мы уже все сделали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Президент даже в пресс-конференции говорил о том, что мы далее будем реформировать страну.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что? Как? Какие реформы?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Строить гражданское общество. Реформировать экономику. Что вы глаза закатываете? Он сказал.
Е.КИСЕЛЕВ: Ударными темпами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конкретные экономические реформы как бы закончились, получается. Вяло говорят…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начались чисто конкретные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вяло говорят о ЖКХ, и опять же –в се то, что продолжается, это все еще из портфеля предыдущего 4-летия, предыдущего Кабинета министров. Начиная с марта – надо сказать, я думаю, это вообще одно из последствий, я думаю, то недоконченной или недодуманной – здесь очень трудно сказать сейчас до конца — административной реформы, которая здесь произошла. Потому что в течение 9 месяцев, у меня есть ощущение, что у нас нет правительства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин Дымарский, а скажите мне, какие вы реформы хотите? Вы хотите реформу ЖКХ? Вы не слышали вчера Круглика, который был здесь? Он сказал, что это невозможно. Вернее, он сказал, что это возможно, но тяжело. То есть вы хотите потрясений, вы не хотите спокойную Россию?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу спокойную Россию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вас не устраивает, г.Дымарский, в нашей нынешней жизни? Общее желание каких-то реформ?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, не каких-то реформ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А каких?
В.ДЫМАРСКИЙ: Общее желание продвижения по пути к нормальной, рыночной экономике – мы сейчас будем говорить пафосные банальные слова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не рыночная экономика – то, что вы видите сейчас?
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас – нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она базарная, она не выстроенная.
Е.КИСЕЛЕВ: Я хотел бы вернуться всерьез к этому вопросу об армии, об отсрочке призывов, и об отмене этих отсрочек.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.
Е.КИСЕЛЕВ: Дело в том, что на протяжении нашей истории эта тема возникала не раз. Я помню эта тема возникала еще в 60-е годы, когда военные — те еще, советские, во главе с маршалами Малиновским и Гречко, точно так же добивались отсрочек. Я эту историю очень хорошо знаю, потому что у меня один приятель… ну, старше меня, поступил на биологический факультет МГУ, и был очень молодым, талантливым ученым, многообещающим. Ну, почти вундеркинд. А его стал и оттуда забирать, потому что в тот момент еще не действовали отсрочки. И тогда студентам тоже нужно было уходить в армию. И его родители с помощью каких-то связей, знакомств, вышли чуть ли не на самого Гречко, который скзаал – а нам талантливые ученые и в армии тоже нужны. Ну. парень отбился, в конце-концов, что называется, Гречко не помог, дворник помог. Не в этом дело. А дело в том, что голос в свое время сорвали наши ведущие ученые, занимающиеся средним, высшим образованием – что вот эти вот годы, первые годы после школы, годы, когда студенты наиболее талантливые, еще с ясными, чистыми молодыми мозгами, могут приобрести максимум знаний в высших учебных заведениях – эти годы невосполнимы. Я помню прекрасно, что вот когда я учился в МГУ, колоссальное ощущение было разницы, разрыва в том, что вот, казалось бы, мы, поступившие после школы, 17-18 лет, и ребята, окончившие те же самые московские школы, но которые в свое время не поступили, пошли, отслужили в армии, и пришли. Тоже ерунда – ну, 21, 22 – колоссальный был разрыв в способностях. Вот эти вот потерянные 2-3-4 года абсолютно были невосполнимы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я вас прерву – короткие новости, и мы продолжаем.
НОВОСТИ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые радиослушатели, у микрофона – Матвей Ганапольский, вот такая интерактивная, трехчасовая передача, с 14 до 17 часов, в которой участвуют наши главные обозреватели, сейчас у нас в студии Н.Сванидзе, С.Доренко, Е.Киселев, В.Дымарский, и мы обсуждаем итоги года. Я еще раз подчеркиваю, что наша передача интерактивная, вы можете присылать ваши вопросы и предложения тем для обсуждения на наш эфирный пейджер. Тут пришло интересное: «Господа, с наступающим. Возможно, я страдаю недостатком воображения, — пишет Андрей, — но попробуйте представить тематику открыток с поздравлениями к 4 ноября»… Там «Смерть ляху», да? Отрубленная голова поляку…
Н.СВАНИДЗЕ: Строго говоря, к 7 ноября тоже трудно себе представить тематику поздравления.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ордена. В основном, ордена.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ордена, полосочка красная…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас продолжит Евгений Алексеевич, тут задает вопрос какая-то Бэлла: «Скажите пожалуйста, вы действительно выпиваете?». Бэлла, дорогая…
Е.КИСЕЛЕВ: Действительно выпиваем. И без всяких дураков.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И сейчас Киселев закончит, мы будем за него пить. Евгений Алексеевич, продолжайте.
Е.КИСЕЛЕВ: Понимаете, когда господин Иванов, наш министр обороны, вчера говорил с такой вот нескрываемой иронией про этих самых балалаечников, и прочих талантливых наших молодых людей, в этом был какой-то кураж. Потому что я все время наблюдаю за тем, как наши высокопоставленные чиновники, начиная от В.Путина, просто откровенно куражатся. Вот у них есть сила, у них есть власть, у них есть вот эта вот… отряд андроидов, которые голосуют правильно в думе за все законы конституционным большинством, и даже больше, по-моему, чем требуется для утверждения каких-либо законов. И в этом, к сожалению… и не только про армию. И про группу физических лиц. Вот никто не знает, кто владеет «Байкалфинансгруп»…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «А я – знаю»…
Е.КИСЕЛЕВ: «Я — знаю», ребят, успокойтесь. Это все в стиле «что случилось с подводной лодкой? Она утонула». Это очень печально. Потому что вот эти победы над общественным мнением и над здравым смыслом, которые завоевываются с позиции силы, они, на мой взгляд, обернутся в перспективе, в исторической перспективе, тяжелыми поражениями. К сожалению, это будут поражения не только для этих людей – они рано или поздно уйдет. Это будет поражение для страны, потому что ошибки, связанные и с военным строительством, и с экономикой — они ударят, в конце концов, по карману рядового обывателя. Вот обратите внимание – это выступление Е.Гайдара может быть не получило широкой публичной огласки у нас в стране, но Егор Тимурович. Заметьте – он долгое время молчал, он долгое время ничего не говорил по поводу тех процессов, которые происходят в экономике, потому что известно – Гайдар занимал такую позицию, что ради экономического роста он был готов простить очень многое. Главное – чтобы в стране был экономический рост, и этот экономический рост, рано или поздно, по мысли одного из главных теоретиков наших экономических реформ – он, в конце концов. Подомнет под себя вот все эти негативные политические антилиберальные издержки нашего развития. Но в конце концов – по-моему, это было две недели назад, он выступал на презентации своей собственной книги, которую долго писал, он скзаал, что… понимаете, в посткоммунистических, посттоталитарных обществах очень трудно, практически невозможно остановить экономический рост, если он начался. Но нет таких крепостей, которые бы не покорялись большевикам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Давайте выпьем за Евгения Алексеевича Киселева. Евгений Алексеевич, вы наш обозреватель, это почетно, это замечательно. Я очень хотел бы, чтобы в новом году это дело продолжилось, и чтобы была постоянная рубрика, и как вы знаете, скоро она выходит по каналу «Ар-Тиви-ай», скоро мы будем на «Эхо-ТВ», то, что идет, к сожалению, пока на за рубеж.. и гораздо более широкая аудитория будет теперь вас видеть, и спасибо за этот год на радио «Эхо Москвы». Давайте выпьем за Киселева. И успехов вам в печатном СМИ, в котором вы сейчас служите.
Е.КИСЕЛЕВ: Под названием «Московские новости».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, «Московские новости». Выпиваем, так что дорогая Бэлла, мы выпиваем.
С.ДОРЕНКО: Бэлла думает – какой разврат.
Е.КИСЕЛЕВ: Кстати, всех присутствующих буду рад видеть на страницах этого еженедельного издания.
С.ДОРЕНКО: Вот об армии можно замечание?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос. Доренко вступает. Вот так или иначе… да, Опишу – Доренко в одной руке держит горилку…
С.ДОРЕНКО: Членский билет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в одной руке горилку, в другой — членский билет Компартии….
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, членский билет – на сердце.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. А в третьей…
С.ДОРЕНКО: Мы скромны, коммунисты, мы не щеголяем этим… скромные очень.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не щеголяем. Самое главное – я хочу порадовать наших радиослушателей, потому что в отношении Доренко есть один образ. Да, подтверждаю, он сейчас держит гигантскую пачку стодолларовых купюр, которую только что ему переслали от Березовского. Только что, прямо перед началом.
С.ДОРЕНКО: Кто-то хочет, чтобы я поделился?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто говорят — деньги от Березовского получены? Получены. Уже давно выпиваем. У меня вопрос. Вот Киселев сейчас скзаал замечательную фразу по поводу куража. А ведь действительно, как сказать — перед народом сидит президент. На чьей он стороне? Который говорит всему народу, как врагам – я знаю этих людей… он как бы не говорит фразу — «я не скажу», — но не говорит, а это равносильно тому, что б сказал. Или вдруг именно перед Новым годом – ну, знают же, когда, просчитали — министр обороны говорит – ребята, вот не служили, а теперь вы и вы будете служить. Действительно власть в таком кураже?
С.ДОРЕНКО: Ну да, они теряют чувство реальности, потому что некая сформированная такая виртуальная Россия, телероссия, она, в общем, благополучна. Она абсолютно благополучна. Но я не хочу идти по… я написал, вообще говоря, обращение от имени президента – сегодня же ему понадобится что-то говорить нации, и я знаю, что Пихоя, конечно же, хуже меня справилась бы с подобным текстом. Я написал маленький текстик…
Е.КИСЕЛЕВ: Там же уже давно Полыева пишет.
С.ДОРЕНКО: Полыева?
Е.КИСЕЛЕВ: Пихоя уже давно не в Кремле.
С.ДОРЕНКО: Не пишет. Но все равно я думаю, что я бы в состязании с ней, конечно, может быть даже и выиграл бы – дерзал бы, во всяком случае.
Е.КИСЕЛЕВ: Объявим тендер.
С.ДОРЕНКО: Но у меня позиций больше, и я подумал, что если я сейчас опять начну перечислять Беслан и все остальное, получится как у Гоголя – помните, как в одном Институте благородных девиц прежде французский язык, а уже потом фортепиано и вышивка, а в другом прежде фортепиано, а уж потом французский язык и вышивка. Так вот как бы не было однообразия. Я просто хотел бы ответить по поводу армии, может быть, или такую ремарку сделать, что все мы, когда гвоорим о контрактной армии, мы имеем в виду эту, сегодняшнюю призывную армию. Вообще говоря, призывная армия, армия граждан, армия вооруженных граждан, несомненно, всегда по духу и по воспитательным задачам, по воспитательному эффекту, выше просто несопоставимо с любой контрактной армией. Я думаю, там великие герои Античности, какой-нибудь Сцилла, который сжигал свою руку на костре, защищая Рим, на жертвенном огне, защищая Рим – он же не контрактникам был… и так далее, очень много примеров таких. Последний пример, который я видел – это детей 18-летних в бою над гамияхами, которые пошли на Алакское, выбивая басаевцев из Дагестана. Это святые люди – у них были глаза, и они точно знали ответ — мы за Россию. И беда вот, в чем. Беда в том, что если бы была идея, идеология, и этот гражданственный всеобщий порыв, то мы бы считали честью служить. Я думаю, все здесь присутствующие даже тряхнули бы стариной в какой-то степени, и сказали бы – ну хорошо, ну может быть хоть на три месяца в год мы бы помогали моей стране в этом гражданственном, высоком порыве. Но зная, что нас ждет в этой армии, зная, что нас ждет подлость, издевательство, строительство дач для генералов, торговля солдатскими жизнями, крышевание нефти… самоварной нефти из Чечни.. зная, что нас ждет за паскудство, мы, конечно, гвоорим об этой призывной армии, а не вообще о призывной армии. И в этом смысле я хотел бы защитить и 23 февраля – это просто люди, которые собрались и пошли, и им всыпали. Но собрались ведь. Рабочие. И здесь есть порыв гражданственности. Вот я — за идеологию, в отличие от приведенного примера с Гайдаром, который считает, что прежде рынок, а уж после придет идеология, или прежде рынок, а после он сам что-то такое отрегулирует… Я-то — за идею и миссию. Если бы у армии была идея и миссия – миссия великая… должна тогда быть у народа идея и миссия…
Е.КИСЕЛЕВ: Но для этого должна быть некая конкретная ситуация. Историческая. Посмотрите самый яркий пример – Израиль, где служат в армии все. Я помню одно из моих ярких впечатлений, когда я первый раз туда попал, был 89 год, и израильтянин, очень милый, приятный человек, который был у меня в роли провожатого, ко мне приставленный, мы с тех пор подружились, до с их пор общаемся – он, говоря об израильской армии… у меня было — ну как же так, там все служат, девочки даже служат… Он говорит – знаешь, вот у меня две дочери, и если бы у моей дочки появился бы парень, и я узнал, что он по какой-то причине не служил в армии, я бы запретил ей с ним встречаться.
С.ДОРЕНКО: Вот видите. Это же миссия и идея.
Е.КИСЕЛЕВ: Но там есть конкретная историко-географическая ситуация.
С.ДОРЕНКО: У любой страны она есть. Просто наш народ брошен без идеи и миссии, сам он ее не формулирует. Власть считает, что идея и миссия в том, чтобы потырить сегодня, а не завтра. Завтра тоже можно, но лучше сегодня.
Н.СВАНИДЗЕ: Завтра – неизвестно.
Е.КИСЕЛЕВ: Идея контртеррористической операции ан северном Кавказе и сохранение России от распада из-за того, что, не дай бог, Чечня или часть ее от нас отвалится, вот она не сможет зажечь…
С.ДОРЕНКО: Не работает. В Дагестане – работала, дети пришли — в Дагестане.
Е.КИСЕЛЕВ: Это работало для местного, извините, гражданского дагестанского населения.
С.ДОРЕНКО: И ребята, которых сбросили – вот наши русские 18-летние пацаны эти — их бросили прямо в окопы с поезда, с марша – работала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундная пауза для регионов – некоторые из них остаются с нами, некоторые – к своим передачам. Пожалуйста.
ОТБИВКА.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Возвращаемся в студи. Вот о чем бы мы ни говорили — мы гвоорим о совершенно поразительных проявлениях власти – вот то, о чем мы вспомнили с Евгением Алексеевичем перед началом, вот эта вот история с ЮКОСом поразительная, которая не столько про ЮКОС, сколько про власть – про то, как Путин себя вел, как он с нами всеми разговаривал – со всей Россией. Вы понимаете, никогда – я вам признаюсь – никогда в отношении лидера страны мы с вами… ну, как-то даже в шутку, не говорили слово «крышевание» – это такой современный термин, который подходит больше к бандюкам, чем к руководителю государства. При этом Путин сам напросился, потому что в своей пресс-конференции, которую он дал потом журналистам, вы помните, он сказал потом замечательную фразу, что государство рыночными способами обеспечило свои интересы. То есть, он крышевал государство. Так вот — можно ли — я задаю вам вопрос – крышевать государство? Я не хочу думать сейчас, что он в доле, что Сечин руководит, и потом они распилят это и переведут в какие-то офшоры. Как говорит Жванецкий – я всегда его цитирую — мы с вами узнаем об этом одновременно. Если мы сейчас это будем говорить – а может, они это сделают, — а Путин сейчас зайдет и скажет – а я вот не собираюсь этого делать, и вообще это все во благо страны. Я говорю не о стратегии его поведения, а о тактике его поведения — такое возможно или нет?
С.ДОРЕНКО: Тактика его поведения такая: ну, ведь все по закону. Он выкручивается, если говорить простонародным языком, а мне было предложено избегать терминологии. Он выкручивается. Я хочу напомнить ситуацию, когда присутствующий же здесь Е.Киселев проводил передачу телевизионную после посадки Гусинского. Эта передача была… эта передача была в 2000 г., я приехал на эту передачу, и как-то тоже участвовал..
Е.КИСЕЛЕВ: 13 июня 2000 г.
С.ДОРЕНКО: Я приехал на эту передачу непрошеный абсолютно, а уже по дороге, только на Алтуфьевке услышал, что оказывается, меня пригласили. Через «Эхо», кстати. И меня пригласил после этого Владимир Владимирович. Удивленный, что я участвую вот в этих сходках, в дурных собраниях этих. Он меня позвал и сказал – а в чем дело? Почему вы так негативно отнеслись? Я говорю – понимаете. Владимир Владимирович, вы посадили человека — не важно, за дело, хороший, плохой человек – пожалуй, что и плохой. Но ведь Россия управляется не декретами, а страстями. И вы послали три сообщения всей России – от Благовещенска и Магадана до Калининграда. Эти сообщения вот какие: посади журналиста, посади предпринимателя, посади еврея. Эти три сообщения прочитаны точно. Точно. Вообще не надо ничего расшифровывать. Вот три сообщения. Каждый участковый в каждом селе получил эти три сообщения, это три телефонограммы от президента. Указы не нужны больше. Знаете, что он ответил? Но он же налоги, — говорит, — не платит… Я говорю – Владимир Владимирович, мы же говорим о политике сейчас, извините. Ну хорошо, не платит, о,кей. Мы сейчас говорим о политике. Он мне: позвонил из Израиля премьер, и я ему сказал – да он и у вас не платит, он в Гибралтаре платит. Я говорю: а что сказал премьер Израиля? — Он, — говорит, — промолчал. Я говорю – тогда и я промолчу. Тогда и я промолчу. Потому что когда говоришь о политике, а человек говорит – но все же по закону… ну, мы же посадили его по закону – нет проблем. Все, то есть он как бы выкручивается – ну, все же по закону. И сейчас он говорит – ну, с ЮКОСом-то все по закону, какие проблемы-то? А эти физические лица хапнули? Так все же по закону. И все. Нет проблем у человека. Он рассуждает в терминах – «не хочу никого лично обижать», и каждый раз получается. Он рассуждает в терминах инспектора налоговой полиции, а не в терминах президента и лидера нации. Вот это беда же главная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот твоя оценка этого года, основные какие-то….
С.ДОРЕНКО: Ну, я написал же обращение…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай, читай тогда.
С.ДОРЕНКО: Пожалуйста. Дорогие соотечественники… — я написал…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это от имени президента, да?
С.ДОРЕНКО: Я как спичрайтер все-таки это делаю не хуже, чем эта самая.. Полыева пишу, правда же? Ну, я так тезисы набросал. Дорогие соотечественники, страна и народы России благоденствуют — под сенью режима. Терроризм полностью повержен – Беслан. Правоохранительные органы реформированы и поставили непреодолимый заслон на пути террористов – Беслан. В Чечне мир и созидание — Кадыров-старший. Страна стала экспортером инноваций, технологий, а не сырья, как прежде. Государство установило понятные правила игры, в которых бизнес процветает — ЮКОС и Карачаево-Черкесия. И любой город и деревня. Покончено с тотальной коррупцией в госорганах и силовых структурах. Покончено с крышеванием бизнеса со стороны силовых структур. Люди наемного труда и пенсионеры с энтузиазмом восприняли монетизацию льгот. Люди все более активно вовлекаются в правление государством – отмена выборов губернаторов, и так далее. В стране активно ведется общественная дискуссия по наиболее значимым вопросам. Диалог государства и общества обеспечен такими площадками, как национальные телеканалы. Проведена военная реформа, армия морально здорова и благополучна. Растет уважение к нашей стране везде в мире, особенно в Грузии и на Украине. И это все невзирая на неуклонно падающие цены на нефть. С новым годом, дорогие соотечественники. Вот, понимаете… как бы шанс-то был у нас – помните, шанс какой блистательный дала судьба СССР, когда Джимми Картер ездил на «Тойоте-Каролле», а нефть стоила в пересчете на современные деньги что-то около 120 долларов за баррель — в пересчете на современные, с учетом инфляции. Мы эти деньги, я помню , профукали каким образом? Мы провели Олимпиаду, купили немножко финских лампочек, которые цеплялись за кровать вот такими прищепками, они везде продавались в Москве….
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень популярные были, да.
С.ДОРЕНКО: И у меня такая была. И построили самые большие танковые армии на планете. Мы также строили больше всех шагающих экскаваторов, которые добывали больше всех руды, чтобы построить шагающие экскаваторы – вот такая была идея плодотворная. Мы профукали эту возможность.
Е.КИСЕЛЕВ: Мы еще в Афганистан войска ввели в 79-м…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это мелочи.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну как же — это больших денег стоило.
Н.СВАНИДЗЕ: Что значит – профукали эту возможность?
С.ДОРЕНКО: У нас была возможность модернизации…
Н.СВАНИДЗЕ: Чего? Советского Союза?
С.ДОРЕНКО: Общества и экономики, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Механизмами советской власти?
С.ДОРЕНКО: Я сейчас с этими либералами…
В.ДЫМАРСКИЙ: Отдельный разговор, понятно..
С.ДОРЕНКО: Я сейчас без оружия, поэтому мне трудно. Значит, все-таки сейчас у нас опять уникальная возможность. Я бы написал сюда еще — мы построили первую в стране шоссейную дорогу… вы знаете, наверное, — может никто не в курсе? У нас ни одной шоссейной дороги в стране нет, вообще ни одной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да…
С.ДОРЕНКО: Ты не знаешь об этом?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не знаю, я думал, что есть.
С.ДОРЕНКО: Ни одной шоссейной дороги во всей стране нет вообще. Это мило, но это так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а вот это, то, что есть, оно как называется?
С.ДОРЕНКО: А я не знаю, как это называется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Секунда паузы, вернее, не секунда. Значит, друзья, в следующем часе, он уже все ближе и ближе… здравствуйте, Михаил Леонтьев.
Л.: Здравствуйте.
С.ДОРЕНКО: Михаил пришел, но он не пьет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, будет пить сейчас. Сейчас будет пить. Значит, я иду за рюмкой для Леонтьева, а вы сейчас слушаете передачу, которая должна быть, она небольшая, потом новости, и мы возвращаемся…
С.ДОРЕНКО: А за меня еще не пили, между прочим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это в следующем часе. Сейчас нет ни секунды. Значит, друзья, после передачи, и после начала следующего часа мы встречаемся.
ВСЕ И СРАЗУ.




Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире