'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 января 2022, 17:08

М. Курников Добрый вечер. В эфире программа «Особое мнение». И я рад приветствовать в студим Максима Шевченко. Здравствуйте.

М. Шевченко И я рад вас приветствовать, друзья, здравствуйте. Со всеми вас праздниками прошедшими и предстоящими.

М. Курников Напомню, что Максим Шевченко политик и журналист.

М. Шевченко А мы сегодня поменялись с Виктором Шендеровичем*, надо сказать.

М. Курников Да, в пять часов обычно в это время Виктор Шендерович*. Давайте предупредим слушателей, что все нормально, Виктор Шендерович* будет в 19 часов. А Максим Шевченко в – 17. Для меня это тоже было сюрпризом, честно говоря. Так вот, давайте начнем с Казахстана. Потому что оттуда, кажется, действительно выводит войска ОДКБ. Так быстро все произошло. Две недели назад был другой Казахстан.

М. Шевченко Нет, в Казахстане изменилась только одна фундаментальная вещь. Утратил дееспособность Нурсултан Назарбаев. Я думаю, что триггером всех событий была либо его смерть, дай бог ему здоровья, если не так. Мы не получали официального сообщения о смерти. Либо его недееспособность. Может быть все что угодно в наше время для немолодого человека. Это может быть ковид. Мы видели на саммите 28-го в Санкт-Петербурге, допустим, Лукашенко под руку вел. Под локоть.

М. Курников По общедоступной информации Нурсултан Назарбаев переболел ковидом примерно год назад.

М. Шевченко Ну и что, я знаю людей, которые даже после прививок по 3-4 раза болели, понимаете. Потом в этом возрасте мы не знаем. Это наши предположения просто. То есть он контактировал с людьми, они были без масок, в конце концов, на этом саммите. Тот же Александр Григорьевич в красную зону у нас открыто заходит в Белоруссии. Говорит, что ничего этого нет, не существует. Поэтому все, что угодно может быть. Потому что невозможно представить, вы тоже знаете неплохо Казахстан, что Назарбаев при всей воле и силе личности этого человека, который выдержал эти бои и внутрижузовые, и элитные. И политические. И выстраивал власти из своего рода, своей семьи. Достаточно твердо. Вдруг за 2 недели не сказал бы ни слова, ни издал звука. От его имени говорит Лукашенко и пресс-секретарь. И еще посол в Азербайджане кажется вдруг стал источником информации.

М. Курников Дочь сегодня выступила.

М. Шевченко Она не сказала, где он. Она просто сказала, потом это не старшая, это не Дарига Нурсултановна, тоже достойная. Она не сказала, просто упоминается. Поэтому первое я считаю, что мы то, что понимаем про Казахстан – что Назарбаева больше нет. Его нет и во главе Совета Безопасности Казахстана. Это фактически была позиция, которая была не то что выше президентской, но которая контролировала во многом и президентские полномочия.

М.Шевченко: В Казахстане изменилась только одна фундаментальная вещь. Утратил дееспособность Нурсултан Назарбаев

М. Курников Мы упомянули Виктора Шендеровича*, не сказали, что он признан российским государством иностранным агентом. Упущение. Это мы восполнили. Но вот как раз по поводу иностранного влияния. Официальные власти Казахстана, российские власти за ними говорят, что это какое-то иностранное влияние извне на Казахстан, попытка государственного переворота. Вы им доверяете такой версии?

М. Шевченко Фигура речи очень объективная. В каком смысле. Просто вне иностранного влияния современная государственность Казахстана и его экономическая мощь просто не существует. Потому что Казахстан делится, условно говоря, на две составляющие. Первое – собственно говоря, национальное ядро казахское, которое лежит в основе современной государственности и взаимоотношения с другими народами, русскими, украинцами, евреями, корейцами. Уйгурами, которые живут в Казахстане. А другое – это взаимоотношения казахского государства с чеченцами, ингушами, карачаевцами, дай бог здоровья всем добрым людям. Другое – это взаимоотношение стран с национальными корпорациями. Которые начались с 1993 года с контракта с Шевроном. По поводу крупнейшего месторождения даже по советским, по мировому уровню Шеврон получил беспрецедентное право на разработку этого месторождения.

М. Курников Тут надо отметить многовекторность…

М. Шевченко Да какая же это многовекторность.

М. Курников Там французские компании были…

М. Шевченко Там «Бритиш газ», там «Газпром», второй зять Тимур Кулибаев – он член совета директоров «Газпрома». Там урановые месторождение на юге, в котором Россия имеет только одну компанию российскую. Остальные это британские и иностранные компании. Там Шелл, Там Эксон. Там китайская нефтегазовая государственная компания, которая 20% контролирует нефтедобычи в Казахстане. 86% или 83% Казахстана. Я читал много исследований за эти дни буквально очень интересные есть исследования по Казахстану, казахская интеллектуальная элита очень высокого уровня. Как бы аналитику дает экономическую и так далее.

М. Курников Давайте отметим их русский язык. Когда интервью выходят на «Эхе»…

М. Шевченко Так же как Ильхам Алиев говорит великолепно по-русски, как говорят в Баку по-русски великолепно, также и в Казахстане. Там, где русский является рабочим языком политики, экономики – он становится в один ряд без всякого Россотрудничества наряду с английским, французским и китайским например. Потому что язык поддерживается не криками и не воплями пропагандистов, а конкретным политическим интересом. Политические и экономические интересы отношений с Россией и с русским языком существуют. Классический марксизм. Как писал Ленин: народы России будут учить русский не потому что их будут заставлять царские чиновники, а потому что русский будет языком развития капитализма.

М. Курников Вы в некотором смысле сейчас перекликаетесь с Петром Толстым.

М. Шевченко Я перекликаюсь с работой В. И. Ленина «О национальной гордости великороссов». Которую Петя, естественно читал, наверное, с юности, но с которой он сейчас вряд ли осмелится себя ассоциировать. Давайте сейчас, чтобы не отвлекаться от Казахстана. Таким образом, взаимоотношения с разными ТНК, за спиной которых стоят как за китайской могучее государство китайское или транснациональные такие как Шелл, которые вроде как голландское, но на самом деле понятно, что транснациональное. Вот там в совете директоров сидят как в совете директоров «Роснефти». От немца до араба и израильтянина. Все на свете. Это основа казахской экономики. Поэтому когда мы говорим «иностранное влияние», мы имеем в виду, конечно, не какие-то группы ваххабитов загадочных, которых то ли есть, то ли нет. То ли мертвые, то ли живые. То ли киргизы, то ли джазовые музыканты. Мы имеем в виду, прежде всего, что это была ситуация, когда исчез человек. Исчез. Который лично гарантировал всю эту систему, через которого решались все вопросы. Я имею в виду Нурсултана Абишевича Назарбаева. Он исчез из политического и публичного пространства. А когда тем более его еще сняли или он сам ушел, Токаев его снял фактически с поста главы Совбеза, то естественно у всех внешних игроков возник азарт. Потому что огромный богатейший пирог под названием казахстанские сырьевые ресурсы, казахстанская экономика, а доходы там получают ТНК невероятные. Таких доходов нет нигде. Ни в одной стране мира. Огромные роялти, конечно, перепадают казахской элите и понятно, правящей семье. Которая на мой взгляд не утратила власть. Мы об этом еще поговорим. Но и другие получали, естественно.

М.Шевченко: Я считаю, что операция, которая проведена была в рамках ОДКБ, она идеальна в какой-то мере

М. Курников Когда вы говорите об иностранном влиянии на протесты, вы считаете, что эти компании крупные спровоцировали…

М. Шевченко Ну не лично компании. Ну конечно, а что, если они в Африке могут провоцировать целые восстания и перевороты, я считаю, что…

М. Курников Ему-то зачем, когда все хорошо.

М. Шевченко А что значит все хорошо. Сегодня у китайцев 20%, а завтра допустим, 30. Или у Шеврона сегодня контракт, который является фундаментом всей экономики, он существует, а завтра, глядишь. Или у «Газпрома», допустим, завтра вдруг в Казахстане приходят к власти антироссийские силы, и Кулибаев объявляется. Это не так на самом деле сейчас. Этого нет. Допустим, гипотетически врагом народа как Масимов. Я правда, не верю, что какой-нибудь казах влиятельный, его постигнет судьба Масимова. Уйгура. Это просто для меня трудно, это только внутри семьи бывает. Это можно было Рахата Алиева объявить, зятя бывшего. Но допустим. Предположим. Тогда «Газпром» может потерять свой газ. Газ может пойти не через «газпромовские» сети в Европу, сейчас 15% примерно газа, который «Газпром» гонит в Европу это казахский газ. А он может пойти через Баку-Джейхан, например. По турецко-азербайджанским трубам. Причем вам скажут, извините, это не война. Просто бизнес. Но глобальный бизнес это и есть основа для войны, которую никто не хочет. Войны не хочет Эрдоган с Путиным. Заметьте, Эрдоган не высказывается лично. Давидоглу, глава оппозиции, автор неоосманизма высказался. А Эрдоган молчит.

М. Курников Что сказал он?

М. Шевченко Он сказал, что вот очень жаль, что Казахстан типа не обратился к совету тюркских государств, хотя я не знаю…

М. Курников Ну вряд ли он уполномочен вводить войска все-таки.

М. Шевченко Вот именно. Там же нет протокола в отличие от ОДКБ. Поэтому это просто фигура речи. Эрдоган молчит, потому что он не хочет конфликтовать ни с Китаем, ни с Россией. Я считаю, что операция, которая проведена была в рамках ОДКБ, она идеальна в какой-то мере.

М. Курников Ого.

М. Шевченко Потому что она была, конечно, не интервенцией никакой, а демонстрацией. Что мы можем взять бригаду десантную 5 тысяч примерно. Это бригада ВДВ. Даже командовал генерал Сердюков, который главком ВДВ, перебросить в любую точку. Любой стратегический объект на территорию ОДКБ может мгновенно быть взят под контроль.

М. Курников ОДКБ, пускай демонстрация или учения. А для Казахстана. Получается, что Токаеву не подчинялись свои силовики, и он был вынужден призвать чужих.

М. Шевченко Тут очень деликатный вопрос. Мы должны уже обсуждать тогда внутрисемейные, внутриродовые отношения. Которые вы как человек, родившийся и живший в Казахстане, знаете, имеют огромное значение для казахского народа. То есть когда казахский мужчина встречается – каждый из них должен знать своих предков до 7-го поколения назад. Чтобы выяснить, а вдруг там в 6-м поколении назад мой предок был старше твоего. Поэтому ты уже и сейчас статус чуть меньше имеешь. Говорят, что Нурсултан Назарбаев на 12 поколений знал назад. А есть такая группа…, потомки Чингисхана. Борджигины, которые на 24 поколения назад знают. И есть хаджи. Потомки тех, кто принес ислам в Казахстан, которые тоже на 20 поколений знают. Это имеет значение. Это нам кажется, что это ой, да ладно, мы в 21-м веке. Это имеет огромное значение. Если мы посмотрим на биографию президента Токаева. Мы увидим, что это кадровый советский дипломат. Который закончил Советский Союз, по-моему, первым секретарем посольства в Пекине и начал работать в КНР в советском посольстве еще в 70-е годы. В тяжелейшие годы отношений, то есть все реформы Ден Сяопина, это человек, который для Китая является…

М. Курников Своим.

М. Шевченко Ну не своим, но он очень знаком и понятен, что для китайцев крайне важно. Он свободно владеет китайским языком. Я даже думаю с диалектами самыми разными. И наверное является исключительно специалистом по Китаю. Плюс, если он столько лет, лет 20 проработал на Смоленской площади в роли дипломата советского кадрового. То есть у него великолепные отношения думаю с С. В. Лавровым и со всеми. Плюс Китай –это место, где не только дипломаты работали в те годы, всякий дипломат, который там работал, он одновременно…

М. Курников Взаимодействовал со спецслужбами.

М. Шевченко Осуществлял аналитическое присутствие, скажем так. Назовем это мягко, потому что я не могу обвинить дипломата в том, что он является разведчиком. Но я думаю, что все всё знали. И китайцы. Всегда все знают про присутствие на другой территории. И потом он, если посмотреть его биографию, чуть ли не был зам. генерального секретаря ООН. Токаев. То есть он имеет связи с высшей мировой элитой транснациональной. Когда его сравнивают с Медведевым тут, человеком, который всем обязан Путину в своей жизни. То это вообще сравнения разные. Но внутри Казахстана посмотрим, за Токаевым нет такого клана, его старший сын достойный человек, но у него мама-то не казашка. Что имеет значение.

М. Курников И сын – гражданин России.

М. Шевченко Это я не знаю.

М.Шевченко: В Казахстане отношения между семьями, между жузами, между родами – реальная игра престолов

М. Курников Говорят.

М. Шевченко Я вижу, что в биографии официальной, даже в Википедии мама не казашка. Это имеет значение. Причем сам он человек сильный, сам он человек достойный. Но за ним не может выстроиться, такая большая семья как выстроилась за Назарбаевым.

М. Курников Все-таки ОДКБ для Токаева

М. Шевченко Это политическая опора была. Не только для него была опора. Это была опора и для части назарбаевского клана. Это история с Саматом Абишем. Самат – это очень серьезный человек.

М. Курников Он племянник Назарбаева.

М. Шевченко Да. Там два племянника фигурируют. Про одного пишут, что он является покровителем мусульман. Понятно, что это не могло быть без ведома дяди. Про второго, что вот… Самат Абиш – человек, свободно китайским языком. Это человек, про которого писали в Казахстане все, что он намечен в преемники Нурсултана Абишевича. И просто не сейчас, а когда-то готовят. И Масимов объявлен Берией, так скажем. Врагом. Карим Масимов, дважды премьер-министр, глава администрации… КНБ. Человек, который шага не мог сделать без ведома Нурсултана Абишевича Назарбаева. И никогда я не поверю, что он решился бы это сделать. Но он уйгур. Он не связан ни с какими казахскими родами, жузами и не участвует во всем это. А Самат – это, конечно, фактически сейчас возглавил КНБ. Он остался первым замом. Поэтому не только в поддержку Токаева. В поддержку статус-кво, Россия продемонстрировала свою готовность взять под контроль стратегические объекты по всему Казахстану. Это не только Байконур, не только аэропорт в Алма-Ате.

М. Курников …Возглавил КНБ другой человек. Формально как минимум.

М. Шевченко Формально да, но первый зам и глава он же не снят с этой работы.

М. Курников Противоречивая информация.

М. Шевченко Не противоречивая. Потом в итоге было заявление от имени КНБ, что он продолжает работать на своем месте и так далее. То есть это значит, что…

М. Курников Его сначала снимал Токаев.

М. Шевченко Мы не знаем, кто его снимал.

М. Курников По крайней мере, нам объявляли, что Токаев его снимал.

М. Шевченко Кто объявлял? Надо всегда очень внимательно следить за источниками. Сам Токаев об этом ничего не объявлял. Или он лично объявил?

М. Курников Я не помню, лично…

М. Шевченко Это важный момент. Потому что это игра престолов. То, что описал Джордж Мартин это фэнтези, а в Казахстане отношения между семьями, между жузами, между родами – реальная игра престолов.

М. Курников Тогда не углубляясь в отношения между родами, вывод войск ОДКБ сейчас о нем нам сообщает?

М. Шевченко Демонстрация была успешной. Россия показала в отличие от натовцев свою возможность и готовность взять под контроль случаи конфликта или какой-то угрозы все стратегические важные точки на территории Казахстана, которые для России гораздо более важны, чем Украина. Просто, на мой взгляд, в тысячу раз более важен, как и вся Средняя Азия.

М.Шевченко: Из этих переговоров нам стало ясно, что конфликт с Украиной – это конфликт на самом деле с НАТО. С Западом

М. Курников Почему?

М. Шевченко Потому что Украина находится рядом с НАТО, потому что с потерей Крыма стратегическая ценность Украины уже не такова, как при наличии Крыма. Сам Крым перевешивает всю Украину оставшуюся. Все остальные отношения с Украиной, на мой взгляд, как говорится, это просто такое пихание с Западом. Несчастная бедная многострадальная любимая моя Украина стала просто таким пространством выяснения отношений между большими, там Россия, Китай с одной стороны, НАТО, Запад – с другой стороны. А украинцы, естественно должны страдать. Неважно, они русскоязычные, украиноязычные. Идишязычные. И так далее. Они находятся в этой ситуации вечного ожидания войны.

М. Курников А почему Казахстан важнее на ваш взгляд?

М. Шевченко Потому что Казахстан далеко, американцы ушли из Афганистана, рядом нет американской военной группировки большой, которая раньше была. На таком же расстоянии, как и российская. В случае чего даже в Казахстане была американская база, как и в Бишкеке.

М. Курников В Кыргызстане.

М. Шевченко …Мы не забудем, что она и в Ульяновске была тоже.

М. Курников Перевалочный пункт.

М. Шевченко Поэтому геополитически и стратегически вы смотрите, кто участвовал. Таджикистан, Кыргызстан и Россия.

М. Курников Армения.

М. Шевченко Армения участвовала, скажем так, в роли спикера. И хлебный рынок. Им дали под контроль как было сказано. А там было показано, главное было расстановка сил в Средней Азии. Таджикистан – юг, Кыргызстан – восток. И Казахстан – вот все…

М. Курников Давайте скажем, что Кыргызстану очень непросто далось решение о вводе войск ОДКБ.

М. Шевченко Вообще это не простая, никто не подчиняется и никто не собирается выстраиваться перед Кремлем просто так. Со всеми в политике надо торговаться и надо объяснять резоны. Или доказывать эти резоны. Но геополитически это неважно, монархический режим в России или коммунистический режим в России. Потеря Средней Азии – конец просто России как политического самостоятельного государства.

М. Курников Почему?

М. Шевченко Почему Средняя Азия — это, во-первых, транспортный коридор огромный. Это реальная геополитика 21-го века. Это Шелковой путь. Новый. Один пояс – один путь китайский. Который не может миновать территорию Казахстана. Он не может выйти через Манчжурию на Россию…

М. Курников Теоретически через Монголию…

М. Шевченко Невозможно. Просто не знаете…

М. Курников Знаю, я проехал это всё.

М. Шевченко Это такой дорогостоящий. А тут степь. Он идет через территорию Казахстана, а дальше вопрос: либо он пойдет только через Россию, либо только через Каспий. Либо будет нормально по договоренности между Москвой, Баку, Тегераном и Анкарой как бы разветвляться. Китайцы, понятно, являются держателями. Конечный получатель этого является ЕС и Ближний Восток. Где сконцентрированы огромные деньги. Где предметы роскоши и всего того, что Китай производят. Там достаточно большие рынки. Вообще современный мир перешел в каком-то смысле, у Ницше было вечный возврат. Мы вернулись к временам империализма, когда рынок имеет значение. Любая экономика окупается примерно, по-моему, с 200-250 миллионов человек. Начинает окупаться. Когда у тебя количество потребителей. Сейчас просто даже страны начали захватывать друг у друга территории, отжимать, чтобы увеличить возможное число потребителей.

М.Шевченко: Судьба Грузии такова, что вокруг всегда будут толкаться империи, посматривающие на нее с разных сторон

М. Курников В этом смысле тогда Украина важнее Казахстана. Примерно в 3-4 раза.

М. Шевченко Украина важнее по человеческим параметрам, но бороться за эти человеческие параметры – это очень кровавая и неоднозначная тема. А Казахстан – это источник невероятной, просто кладовая сырья от урана, я кстати думаю, что сейчас там чуть побольше, там из 12 компаний, которые контролировали урановые месторождения, только одна была российская. Мне что-то подсказывает, что сейчас у Росатома побольше там будет позиций. Плюс это Байконур, который никто не демонтировал и который является стратегическим объектом.

М. Курников Который в аренде у России. Не в собственности.

М. Шевченко Плюс около границы Казахстана, мы с А. А. Прохановым туда летали в Оренбургскую область, на самой границе находится полк РВСН. Который в случае, если Казахстан становится враждебным государством, находится на расстоянии выстрелов из «Града». Что невозможно допустить. Поэтому при любом режиме, даже при этом антинародном и антисоциальном режиме, который существует в России, который во внутренней политике просто чудовищные вещи делает. Стравливая народы, насаждая шовинизм внутри страны. Проводя жуткие совершенно либерально антинародные реформы. В интересах крупного капитала. То, что сделано в Казахстане – нельзя не поддержать.

М. Курников Назначения новые кадровые…

М. Шевченко Причем это сделано без крови, без стравливания русских с казахами, и все попытки пропагандистского разного пула внутри России стравить русских с казахами, какие-то ультиматумы от имени русского народа предъявить казахам.

М. Курников Речь о назначениях… Россотрудничество, например, говорит, что мы не будем работать с таким-то министром. Он русофоб.

М. Шевченко А так они прям работали с казахским министерством информации. Прямо там работа кипела. Да там и без них там справятся.

М. Курников Как не работали, так и не будут работать. Но если серьезно…

М. Шевченко Они сами с собой, они работают везде в своем собственном внутреннем таком мире.

М. Курников Насколько вам кажется действительно серьезными обвинениями в том, что какие-то министры русофобы, высказываются как-то про русский язык плохо и так далее.

М. Шевченко Во-первых, надо спрашивать этих министров. Самих. И у нас цитаты так всерьез никто не приводит. Я много изучил всего, все возмущаются. Но так особо цитат не приводят. Я считаю, что, во-первых, это внутреннее дело Казахстана. Как кого назначать и я думаю, что Токаев, будучи опытным дипломатом и политиком, великолепно сохраняющим теснейшие связи и с Москвой, с Пекином и как мы выясняем – с Нью-Йорком, с ООН. Я думаю, сам прекрасно понимает, кого и как он назначает. Но я бы просто разговаривал, но наши же пропагандисты они не разговаривают, они сразу вопль поднимают. И начинают орать. Так, что от этого в ушах свербит. А в Казахстане это все слышат. И слышали ультиматумы про перейдите, на кириллицу вернитесь. И казахи, я думаю, это все не забудут. И работает ли это на пользу России – я уверен, что нет.

М. Курников Давайте послушаем новости. Сразу после новостей продолжим говорить с Максимом Шевченко.

НОВОСТИ

М. Курников Продолжаем говорить с журналистом и политиком Максимом Шевченко. И все-таки я вернусь к высказыванию вице-спикера ГД господина Толстого, который говорит, что надо бы нам уже воссоединять империю и ряд стран к нам ранее входивших в состав империи – сами приползут. В том числе Прибалтика и Финляндия. Вам как такой имперский взгляд?

М. Шевченко Ну сейчас Петя сначала справится, Петр Олегович, извините, мы просто с ним на «ты» с теми, кто по его мнению выполз из черты оседлости и хочет разрушить Исаакиевский собор. А потом империю начнет собирать. Давайте подождем. Первый этап надо закончить. Петр Олегович, сначала давайте с ними, а потом уже империю собирайте. Или тогда под их началом получается или как-то еще решите сначала все свои ментальные проблемы, а потом уж беритесь за империализм. Мой просто совет Петру Олеговичу Толстому, с которым мы в принципе в достаточно хороших отношениях человеческих. Но политически на разных полюсах.

М. Курников Вообще первый вице-спикер ГД на секундочку.

М. Шевченко Все упали, конечно. И трепещут. Говорят, как там «Смерть Ивана Ильича», как писал его предок великий: и достиг Иван Ильич такого положения, из которого он мог погубить любого человека. Петр Олегович, может это про вас Лев Николаевич написал. Как-то Петр Олегович сказал, что мой великий предок заблуждался. Может быть правда как говорится. Если идут такие игры разума.

М. Курников Если переходить к переговорам. На ваш взгляд, о чем говорят заявления. То ли все так хорошо то ли все так плохо на этих переговорах, что все разошлись. Кто-то говорит пена уходить, суть остается.

М. Шевченко С НАТО?

М. Курников С Америкой.

М. Шевченко Я считаю, что, во-первых, из этих переговоров нам стало ясно, что конфликт с Украиной – это конфликт на самом деле не с Украиной. А это конфликт с НАТО. С Западом.

М. Курников Это действительно так? Или это наше видение.

М. Шевченко Это так. Это так. Потому что все мотивы, если вы посмотрите по поводу Крыма в 14-м году, мы не должны позволить, чтобы базы НАТО были в Крыму. Вопрос: а мы должны позволить, чтобы базы НАТО были в Крыму, в Керчи, допустим, или еще где-то. На мой взгляд, если Россия это позволила бы, то как говорится надо или вступать в это самое НАТО, либо сворачивать манатки и сидеть просто там себе где-то. Поэтому у каждой страны, у которой есть геополитические амбиции, возникают вопросы. А у России, естественно, есть амбиции. Можно называть это наследием, тяжелыми фантомами имперского прошлого. Можно называть это наследием неосталинизма. Как угодно это ни называй – на мой взгляд, это просто геополитика как шахматная игра. Расширение НАТО на восток и заявление Столтенберга о том, что мы будем расширяться в любом случае, что мнение России для нас ничто, что Россию в этом вопросе звать никак и что мы сами будем решать с Грузией и Украиной. Ну это путь к войне. Это они просто подвешивают ситуацию, типа говоря Путину: да ты все равно не решишься на войну-то. Но война же может быть не напрямую с НАТО. Допустим, Казахстан. Давайте возьмем на большой шахматной доске как нам Збигнев Бжезинский в своей великий книге, безусловно, которая обязательна к прочтению для каждого политолога, описал. Вам не нравится Александр Гельевич Дугин, хотя мне нравится его книга «Геополитика», давайте возьмем Бжезинского. Допустим, на Украине можно держать вот такую ситуацию: ни мира, ни войны. Ну вот Казахстан возьмем. Вам только что было показано, что в случае глобального конфликта с Западом, мгновенно все активы западных компаний в Казахстане могут быть взяты под защиту войсками ОДКБ, например. Чтобы защитить от ваххабитов, террористов, салафитов, марсиан, венериан и рептилоидов. И так далее. И это глобальная война. Она больше не будет вестись там армиями Клейста, Гудериана, Рыбалко и так далее. Это не миллионная армия. Это война, которая будет контролироваться, блокироваться с помощью ЧВК, еще каких-то сил. Спецслужбами. Торговые пути, сырьевые пути.

М. Курников Почему вы с Владимиром Путиным отказываете в субъектности, что Грузии, что Украине. Почему они сами не могут принимать решения, вступать им в НАТО или нет.

М. Шевченко Я совершенно…

М. Курников Почему мы им запрещаем или разрешаем.

М. Шевченко Я никому не запрещаю. Я не отказываю никому в субъектности, вступать или нет в НАТО. Но просто если ты играешь в такие игры, в таком глобальном масштабе, то ты должен понимать, что это не просто вошел в троллейбус, вышел. Грузия является важнейшей стратегической страной Кавказа. При всем уважении к Азербайджану, Армении, Грузия – это горлышко бутылки. В которую вливаются все богатства Средней Азии. Идущие через Каспий. Все равно, так или иначе, они не могут миновать Поти, этот путь газопровода Баку-Джейхан. То есть Грузия – это важнейший транспортный пункт, где Средняя Азия, ее богатства реальные, Туркмении, Казахстана, Узбекистана встречаются уже с малой Азией. Со Средиземноморьем. С Европой. Поэтому позиция Грузии стратегическая. Она маленькая страна, первый удел Божьей Матери. Любимая мной бесконечно страна, но ее роль, судьба такова, что вокруг нее всегда будут толкаться империи, посматривающие на нее с разных сторон. Что такое вступление Грузии в НАТО? – это подчинение Грузии Турции, например.

М. Курников Почему?

М. Шевченко Потому что самая сильная страна, соседняя с Грузией страна НАТО назовите. У вас даже…

М. Курников У меня ответ готов. Россия.

М.Шевченко: Уверен, что если Грузия воссоединится с Абхазией и Южной Осетией, то тоже не станет членом НАТО

М. Шевченко Страна НАТО, Максим. Которая будет всю инфраструктуру натовскую Грузии создавать. Которая будет там аэродромы монтировать, эта Турция при всей моей любви к Турции, уважения к турецкому народу, огромному уважению к Эрдогану, которого я считаю величайшим политическим деятелем. А грузины готовы на это по большому счету.

М. Курников Вряд ли это будет так устроено.

М. Шевченко Это по-другому не может устроено. Там еще американцы, естественно, будут в качестве координаторов. Но мы видим, какие отношения между Турцией и США, допустим. Пока жив Эрдоган, эти отношения хорошими не будут. А после смерти Эрдогана. Или что-то случится с ним, дай ему бог здоровья. Допустим, придут республиканцы.

М. Курников Но почему это не должен быть выбор грузин. Почему об этом договариваются Путин и Байден, грубо говоря.

М. Шевченко Я считаю, что это должен быть выбор грузин. Так устроен мир больших хищников, к сожалению. Или Украина, допустим, возьмем. Говорите, украинский народ должен решать. Давайте тогда признавайте Минские соглашения, пусть в голосовании участвуют свободные, не находящиеся под репрессивным давлением СБУ жители левобережной Украины, например. Я не уверен, что они поголовно проголосуют за вступление в НАТО. Я думаю, даже если Харьков будет более свободной территорией, чем сейчас, что харьковчане прям так уж в НАТО захотят. Все поголовно. Не уверен. Не говоря уже про одесситов.

М. Курников Но позиция России не такая, что давайте…

М. Шевченко А позиция России очень простая: соблюдайте Минские соглашения. Это единственная позиция, которую Россия предъявляет, в том числе Западу. Минские соглашения. Если их соблюсти, Украина никогда не станет членом НАТО, поверьте. Кстати, я уверен, что если Грузия воссоединится с Абхазией и Южной Осетией, то Грузия тоже не станет членом НАТО.

М. Курников Давайте о внутренних российских…

М. Шевченко Но этот козырь всегда остается у Кремля про запас.

М. Курников Рамзан Кадыров делает все более и жесткие высказывания в сторону Ингушетии. Это опасно?

М. Шевченко Просто это извращение слов и всей ситуации. Я просто расскажу ситуацию, как ее видят чеченцы и ингуши. Я не поленился, поговорил с чеченцами, с ингушами. Ситуация была такая. Там была свадьба сына одного из людей, как я понимаю достаточно из уважаемого рода, который является святым родом, происходящим от потомков Кунта-Хаджи. Святого человека для чеченцев, ингушей. На эту свадьбу приехала делегация из Ингушетии. И старшие люди пожилые попросили, чтобы они выразили салам Рамзану. Это не так-то просто. Потому что Рамзан находится под охраной.

М. Курников Что такое выразить салам?

М. Шевченко Просто поздороваться, выразить уважение. Обняться и так далее. И они подошли к Рамзану обнялись. Салам и так далее. Потом один из этих ингушей пожилых, фамилию я забыл, к сожалению, вернувшись в Ингушетию, под давлением общественности или какого-то окружения стал извиняться за то, что он обнялся и выразил салам Рамзану Кадырову. Что является оскорблением просто Рамзана Кадырова. Теперь что сказал Рамзан. Если смотреть то, что было вырезано из контекста и распространялось по соцсетям, то те, кто это делает – просто стравливают чеченцев с ингушами. Потому что Рамзан Кадыров и вчера тоже, как я понимаю, выступал, на чеченском языке он говорил и еще до этого он фактически был оскорблен всей этой ситуацией. Потому что если ты так типа не любишь кого-то, допустим, вы меня, чего тогда ко мне подходите обниматься. А потом будете говорить, что извиняюсь за то, что обнялся с Шевченко. Это оскорбительно. Или я с вами так себя повел бы. Это для нас оскорбительно. А по меркам горской этики вайнахской это двойное оскорбление. Сейчас этот старик уже извинился за то, что извинился за то, что, вот сегодня его видео распространяется в сетях. Рамзан сказал, что ингуши, если у вас есть какие-то претензии ко мне — скажите мне. Я вам даю три дня, чтобы вы сказали. Если вы считаете меня врагом. Это понятная позиция. Если вы считаете, что я отнял ваши земли или еще чего-то. Если вы это не сделаете, что те, кто будут просто так мести языком — я буду вас считать своими врагами. Вот вы выросли на улицах, наверное…

М. Курников На казахских улицах.

М. Шевченко Скажите, разве это неправильно по этике? Пацанской уличной такой культуры.

М. Курников Мы все-таки государство, РФ светское государство.

М. Шевченко А это было сделано на вайнахском языке. Это не на русском. На чеченском. Это внутренние отношения. Это не значит, что человек занимает…

М. Курников В первую очередь чиновник, подчиненный российскому президенту.

М. Шевченко Это не значит, что он должен терпеть оскорбления как чеченец.

М. Курников Но делать такие заявления.

М. Шевченко Не делал он такие заявления. Это вырезано из контекста то, что в Telegram-каналах. Там есть продолжение, которое почему-то не склеивается. Не связывается с этим. И в этом продолжении он не говорит ко всем ингушам. Вы ингушей спросите, как они видят. У вас Калой был только что. Он же тоже адекватно это все описывал. Как я. Я не слышал, но я так думаю. Это деликатный вопрос. Что мы лезем туда и стравливаем эти народы между собой. Там были совершены действия, за которые уже извинился этот ингуш. Не потому что он боится. А потому что ему правда, наверное, сказали, я не знаю, это наверное достойный человек, у всякого человека может быть что-то. Какие-то там нюансы. Наверное, ему сказали: слушай, чего в итоге из этого получилось. Ты поехал на свадьбу, получилась не свадьба, а такая война, такой конфликт. Не надо представлять этих людей сумасшедшими. Какими-то агрессивными.

М. Курников Сказали очень важную вещь. Чего мы-то лезем туда. То есть вы считаете, что Москва должна самоустраняться в таких ситуациях

М. Шевченко Не Москва лезет. Общественность лезет. У которой есть свои счеты понятные к Рамзану Кадырову. Свой имидж этого, того, пятого, десятого. Но вместо того чтобы попытаться, я вообще считаю, что если ты не понимаешь кавказские языки, чеченского, аварского, ингушского — ты не можешь понять до конца. Но я даю себе труд часами проговорить с носителями языков, чтобы понять нюансы. Потому что они по-другому видят многие вопросы. Нежели мы. Имеет отношение даже шутка деликатная. Рамзан Кадыров в переводе на русский пошутил. Для русских это непонятно. Что, говорит, он меня обнял, как будто он девственность потерял при этом. Это очень серьезное оскорбление по-чеченски. Но это как бы ироническая шутка-оскорбление. Имеется в виду, что он дал ему салам, а потом типа испугался вот этого. И все вайнахи это понимают. Это высказывание, выражение. То есть это ирония, которая граничит уже с оскорблением. Но это на самом деле была странная ситуация. Поэтому я вас уверяю, она мгновенно закончится, как только сейчас скажут, что вот этот человек уже сказал. Еще другие какие-то вещи. Потом Кадыров сказал очень важную вещь. Инициатором смены границ был не я, был Евкуров. В эти дни это сказал. Что вы мне предъявляете. Сказал Рамзан Кадыров. Фактически. Что вы ко мне-то, не я ваши границы уточнял. А я так понимаю, что Юнус-бек Баматгиреевичу, тогда Матовников был полпредом, Матовникову пошел сигнал из Москвы, надо границы эти сделать. Он Евкурова попросил, они добрые друзья. Евкуров человек военный. Он взял, приказ получен – пошел и стал это делать. Это вызвало вот это все. Поэтому я не защищаю Кадырова сейчас.

М. Курников Звучит так.

М. Шевченко Нет. Я вам объясняю, как устроена этика тех народов, которых нельзя просто мерить и нельзя понимать с точки зрения даже не русских, а москвичей.

М. Курников Насколько на ваш взгляд федеральный центр в принципе контролирует ситуацию там.

М. Шевченко Федеральный центр не считает эти отношения чем-то серьезным. Я считаю, что федералы заинтересованы, какая-то влиятельная группа федералов заинтересована в конфронтации между кавказскими народами. Разделяй и властвуй – этот принцип никто не отменял. Я считаю, очень я вижу пропагандистская машина, которая вроде как оппозиционная. А во многом и прокремлевская. Очень даже вложилась в стравливание двух народов. Чеченского и ингушского. Я призываю чеченцев и ингушей этого не делать.

М. Курников Политик и журналист Максим Шевченко в студии «Эхо Москвы».

* Виктор Шендерович - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире