'Вопросы к интервью

А.Соломин Добрый день, «Эхо Москвы», 19:05, это программа «Особое мнение», у микрофона Алексей Соломин. Наш сегодняшний гость – Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики.

К.Сонин Добрый вечер.

А.Соломин Закончились сегодняшние переговоры Россия=НАТО, стороны вышли и объявили, что ничего, в общем, не достигли, но договорились продолжать встречи.

К.Сонин Это тоже можно считать прогрессом – что дело продолжается. Потому что, например. В американской прессе, когда пишут про Россию, то опасения существуют, что Россия вовсе не собирается участвовать ни в каких реальных переговорах, а просто ищет предлога напасть на Украину. Но раз переговоры продолжаются, значит, эти опасения не сбываются.

А.Соломин С самого начала, когда Россия заявила о своих достаточно серьезных требованиях, многие посчитали это ультиматумом или поводом — чтобы, получив отказ на эти требования, заняться Украиной.

К.Сонин Да, с самого начала была некоторая сложность. Потому что российские власти, президент страны, те, кто выдвинули эти требования, они требуют чего-то от США, но угрожают они Украине. Конечно, в логике, что Украина это какая-то часть или клиент США, потеря Украины для США это большая проблема. Но по-настоящему то нет. И соответственно, никакой особенной угрозы для США не существует. И в этом смысле у России сильные требования, но слабая позиция.

А.Соломин Что это значит?

К.Сонин Если Украина сейчас исчезнет с лица земли, в США ничего не изменится. Поэтому это не угроза. Мы угрожаем, что сделаем плохо Украине, но для США Украина это не такая важная вещь. Они готовы вести про это переговоры, посылать каких-то людей, но это не такой важности вопрос, чтобы США чувствовали какую-то реальную угрозу.

К.Сонин: Если Украина сейчас исчезнет с лица земли, в США ничего не изменится

А.Соломин Но у России в этих гарантиях безопасности тоже Украина не упоминается.

К.Сонин В гарантиях безопасности требуется не расширение НАТО. Но контекст этого это то, что Россия накапливает войска на границах с Украиной. Если бы контекст этого был, что нацелены какие-то боеголовки на США, то было бы более естественно, что требования выдвигаются к США. А так получается, что реальная угроза состоит для Украины, а требуется что-то от США. Ну, что для США Украина?

А.Соломин А как вы вообще относитесь к российским предложениям, сколько в них реально разумного и выполнимого?

К.Сонин Мне кажется, что если они рассматриваются как стартовая точка переговоров, то это нормально, заявлять такую стартовую точку. Нормально в том смысле, что это наш идеал

А.Соломин Завышенную?

К.Сонин Что бы мы в идеальном мире хотели. Реалистично ли получить то, что заявлено, — мне кажется нереалистичным. И мне кажется, что эти предложения недостаточно учитывают уже сложившуюся международную архитектуру. Например, в сущности, от НАТО требуют изменить устав, изменить все принципы, по которым НАТО существовало, которые изначально состояли в том, что любые страны могут в него вступать.

Может быть, для реалистичности, эти предложения должны были быть сформулированы по-другому.

А.Соломин А как вы считаете, не пришло ли время задуматься об этих принципах, потому что когда создавалось НАТО, был противовес НАТО, а сейчас его нет. Разве не справедливо Песков говорит, что НАТО это не институт развития.

К.Сонин Во многих дискуссиях про НАТО в России забывают принципиально важную вещь, иногда это забывают даже специалисты по международной политике. У НАТО при создании были две задачи. Это контроль — при условии соблюдения безопасности, — над Германией и защита от Советского Союза. И, в принципе, первая задача была более важной: как обеспечить такую защиту крупнейшей европейской стране, чтобы у нее не было стимулов устроить очередную мировую войну.

Потому что люди, которые — вот часто это бывает на страницах газет — они как-то легко рассуждают про то, что НАТО надо ликвидировать. Вот представьте, что НАТО ликвидировано — с какой скоростью Германия, 4-5 страна в мире по ВВП, будет обладать такой же военной силой, как Россия? Я бы оценил в 10 лет, а возможно, что и в 5.

И нужно вспомнить, что за последние сто лет весь мир ошибался насчет того, с какой скоростью Германия может с нуля нарастить свои вооружения так, чтобы представлять не просто крупную военную силу, но реальную угрозу для своих соседей.

Мы вот обсуждаем НАТО, а этой темы как будто бы вообще нет, — потому что это правильно для русского человека быть русскоцентричным, нам кажется, что НАТО это про Россию. НАТО это не только про Россию. Это про безопасность всех стран от Германии. И что бы с Россией ни происходило, представляет она угрозу или не представляет, вопрос про существование НАТО это не только про Россию. Про Россию это половина вопроса.

А.Соломин Но про Германию, наверное, сейчас меньше людей думают?

К.Сонин Они не думают, потому что НАТО работает. Но если его не будет, то это будет острая проблема. Потому что тогда Германия окажется рядом с Францией, которая может потенциально иметь – исторически имела какие-то претензии, у которой есть ядерное оружие. Конечно, Германия будет быстро вооружаться.

При том, что мы знаем про германскую способность мобилизоваться, и про богатства, и про технологические ресурсы, — они будут сильнее России, или на таком же уровне за 5-10 лет.

К.Сонин: Это правильно для русского человека быть русскоцентричным

А.Соломин Но они итак достаточно сильные. Вопрос будут ли они нести такую же угрозу. Все-таки режим был другой, время было другое. И сейчас угроз гораздо больше.

К.Сонин Смотрите, мы обсуждаем такой вопрос: сейчас есть некоторая европейская структура, которая гарантирует Германии безопасность и другим странам безопасность от Германии. Люди говорят: НАТО устарел, надо от него избавиться. Да, но тогда мы будем обсуждать другой мир, мир, в котором вот этой системы безопасности нет.

Хочу сказать, что вообще проблема НАТО и безопасности России, я считаю, это легитимная проблема. Я считаю, что эту проблему сильно осложняет то, что смешиваются две вещи. Одна – это проблема безопасности России из-за того, что расширяется НАТО. И проблема в том, что многие россияне, включая многих людей в руководстве, не считают Украину легитимным, суверенным, отдельным государством. Вот от того, что смешиваются эти две проблемы, возникает очень сложная для России ситуация.

А.Соломин Но не только Украину, но и Грузию, и другие страны СНГ.

К.Сонин Вот загадочным образом, поскольку это идет, может быть, не через элитное восприятие, а через популярное восприятие, Грузия или Эстония не кажутся натуральными частями России. А Украина кажется естественной частью России. Мне кажется, эта история не новая.

К.Сонин: Вообще проблема НАТО и безопасности России, я считаю, это легитимная проблема

Если мы посмотрим, что 150 лет назад в Великобритании думали про Ирландию, это было в точности то же самое, половина населения и многие политики говорили: Ну, какая независимость Ирландии? Это же наши английские люди, они просто немножко по-другому говорят, и у них еще Церковь какая-то. Этот вопрос казался странным. Ну и это заняло много неприятных лет, и, в сущности, им повезло в том, что все так хорошо кончилось.

А.Соломин Когда я вас спрашивал, не надо ли в НАТО что-то изменить, это был мой вопрос. У российской власти нет пункта отменить или распустить НАТО, российская позиция в том, чтобы НАТО не расширялось, чтобы зафиксировались некие договоренности о разделе мира, к которым когда-то пришли. Разве нет смысла в том, чтобы встретиться и договориться вот так?

К.Сонин Проблема в том, что эти разговоры было бы хорошо вести как-то по-другому. В частности, угрожать надо странам НАТО. Потому что сейчас создалась такая неприятная ситуация: получается, что те требования, которые Россия выдвигает, те позиции, которые она заявляет, они как будто подталкивают те страны, которые не являются членами НАТО, становиться членами НАТО.

Финляндия прекрасно 70 лет прожила, не будучи членом НАТО. Но вот сейчас премьер-министр Финляндии говорит о том, что это вполне возможно, что они вступят в НАТО – как раз потому, что Россия говорит, что НАТО не должно расширяться. То же самое происходит в Швеции, и руководство Швеции говорит – столько лет были нейтральными, но может быть, нужно вступить в НАТО.

То есть, получается, что наш рычаг, то, чем Россия угрожает, это как раз то же самое, что подталкивает страны к вступлению в НАТО. И мне кажется, это страшно осложняет переговоры.

А.Соломин Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» пишет: «На наших глазах разворачиваются, наверное, самые важные политико-дипломатические переговоры в Европе со времени дискуссии об объединении Германии более 30 лет назад». Вы разделяете такую точку зрения, действительно сейчас исторический процесс идет?

К.Сонин Мне кажется, в истории других стран могли бы быть более важные эпизоды. В истории России, возможно, это станет важным эпизодом. В частности, потому что если риск это война с Украиной, то риск совершенно огромен.

А.Соломин В ближайшие месяцы этот риск может реализоваться?

К.Сонин Я не военный эксперт. Я читаю то, что я в газетах читаю как экономист, и как экономического эксперта меня совершенно приводит в ужас то, что мы находимся в такой точке, что действительно рассматривается возможность войны с Украиной.

Потому что понятно, что война это плохо обеим странам. Уже давно мы живем не в том столетии, когда можно было что-то завоевать и от этого стало лучше. Уже давно от войны плохо всем участникам.

Но даже предчувствие войны для экономиста очень плохо, потому что и бизнес, и инвесторы, все люди в ожидании войны сворачиваются, закукливаются, осторожничают. То есть, экономике итак не было много стимулов развиваться, но угроза войны всегда только уменьшает стимулы развиваться.

А.Соломин Вы почувствовали это на рынках, видите это окукливание, желание спрятаться?

К.Сонин Я не вижу этого на рынках, но то, что и крупные бизнесмены, и средине постоянно озабочены тем, какие будут новые санкции, какие могут быть последствия войны, то, что они к этому готовятся, то, что они думают, в какие юрисдикции им что перерегистрировать, и что куда перевести – что они думают об этом, а не о производстве и вложениях, — это видно невооруженным взглядом.

А.Соломин Что Россия может получить по результатам этих переговоров, на что Запад может пойти, как вы думаете?

К.Сонин Мне кажется, что в переговорах поле примерно такое по Украине: Россия сможет, возможно, на переговорах получить твердое неформальное обещание, что Украина и Грузия не вступят в НАТО в ближайшие 10-15 лет. Это будет аналогом того, что было сделано во время Карибского кризиса, когда администрация США пошла на уступки.

В целом Карибский кризис был проигран советской стороной, но и со стороны США были седланы некоторые уступки, в том числе, некоторые уступки были тайными. В частности, руководство США пообещало убрать ракеты из Турции и Греции – что тогда было ближайшими зонами к России. Это было сделано тайно.

К.Сонин: И бизнес, и инвесторы, все люди в ожидании войны сворачиваются, закукливаются, осторожничают

Вот я думаю, что тайно пообещать, что Украина и Грузия не вступят в НАТО в обозримый период, это вполне возможно. Возможны какие-то тайные обещания по ограничению поставок, например. Твердые обещания, что не будет наступательных вооружений на Украине. И я думаю, что это примерно все.

А.Соломин А это делается с учетом мнения Украины, или ее не спрашивают?

К.Сонин Как сказать… поскольку формального обещания не давать Украине вступать в НАТО никто, конечно, не даст – этот вопрос даже, как мы видим, не ставится и не встанет реально. Такого не даст.

Скажем так, — я думаю, что есть вещи, которые обсуждаются между США и Россией. Мне кажется, что в американском обществе и в американском экспертном сообществе есть люди – это не большинство, это не доминирующая точка зрения, но такая точка зрения есть, эти люди думают про мир в тех же терминах, в которых принято думать в России: про географические сферы влияния. В принципе, в политике США географические сферы влияния уже давно не действуют, они уже давно не пытаются поставить под контроль что-то в Латинской Америки.

А.Соломин То есть, принцип географии не действует.

К.Сонин Да, принцип географии не действует.

А.Соломин Но влияние-то остается.

К.Сонин Мне кажется, что идея о том, что нужно куда-то тратить деньги на то, чтобы целенаправленно влиять, она оставлена. И уже несколько десятилетий американские вмешательства по всему миру, может быть, после Иракской войны, скорее по остаточному принципу. То есть, они вмешиваются туда, куда по каким-то причинам не могут не вмешиваться. Но не пытаются расширять свою зону влияния.

А.Соломин А почему, когда было принято решение, что ОДКБ отправляет свои подразделения в Казахстан, именно американская сторона начала задать вопросы и требовать разъяснений, почему Россия входит в Казахстан. Это разве не проявление попытки?

К.Сонин Мне показалось, что реакция на это была совершенно минимальной. Госсекретарь США сказал аккуратную и точную фразу, что туда, куда входят – он сказал «русские», но в английском языке русские это означает не этнос, а страновую принадлежность: куда Россия входит, она там остается. Мне это показалось просто знанием российской истории, что Россия выводит откуда-то свои войска только когда у нас какие-то внутренние проблемы – когда у нас революция или экономический кризис, тогда мы можем вывести. А другой такой привычки нет.

Мне показалось это минимальной формой озабоченности, которую можно выразить.

А.Соломин Кстати, — объявлен срок вывода миссии ОДКБ.

К.Сонин Мне кажется, нужно смотреть правде в глаза, и я думаю, что российское влияние военное, что Россия не то, что взяла под контроль Казахстан, но у России будет там очень большое влияние. Больше, чем в Армении.

А.Соломин Если относиться к переговорам Россия-НАТО как к историческим, не кажется ли странным, что не приглашен Китай и Китай не сообщает о желании участвовать в этом процессе?

К.Сонин Есть специалисты по Китаю гораздо большие, чем я. У меня общее представление, последний раз в Китае я был больше 10 лет назад. У меня такое представление о Китае, что для него все, что происходит в остальном мире, даже включая США и тем более, включая Россию, это периферия. Они не очень интересуются. Они живут на своей планете и не очень интересуются тем, что происходит вокруг.

А.Соломин Но при этом огромное количество китайских инвестиций.

К.Сонин Потому что Китай это огромная часть мировой экономики, это почти четверть мировой экономики, и это все расползается по миру. Но они на это и смотрят как распространение себя на периферию, они не пытаются эту периферию контролировать.

А.Соломин Я неоднократно встречал такую точку зрения, что это и есть такой ползучий захват мира – через деньги, через предприятия.

К.Сонин ну, что значит захват мира? Если есть какой-то огромный банк, этот огромный банк покупает предприятия по всему миру, можно воспринимать это как захват или как сотрудничество. Они же дают капитал. Будут ли они пытаться влиять на политику? Может быть. Тогда они повторят пусть США из ХХ века, — сначала какие-то корпорации приходили в Латинскую Америку, потом оказывается, что нужно было посылать броненосцы, чтобы эти корпорации не обижали, точнее, чтобы они продолжали грабить население. Ну, так же и у Китая будет, наверное, увидим какие-то национально-освободительные движения против засилья китайского капитала. Те национализации, которые в Латинской Америке были американского капитала, а теперь они в Судане будут китайского капитала.

А.Соломин То есть, ваша позиция – Китаю не так интересны наши вопросы.

К.Сонин Да, думаю, для Китая это не так важно.

А.Соломин Вы написали статью в «Россия в глобальной политике» «А было ли государство». Хочу ваших пояснений по некоторым тезисам. Вот тут даже выделено: «Причина была в том, что не надо было считать государством то, что государством не являлось».

К.Сонин Да, это редакция выделила. Так всегда бывает – когда пишешь куда-то колонку, то не знаешь, какой поставят заголовок и что будет редакцией выделено. Мне приходилось в жизни получать за то, за что я не отвечаю – за заголовок или за выделение.

Тут я хотел сказать такую мысль. Многие люди, в том числе информированные люди, которые комментировали то, что происходит в Казахстане, они упускали из виду очень важную деталь, хотя она была совершенно на поверхности. Это то, что глава государства, приглашающий внешние силы для решения внутренних полицейских проблем, это абсолютно экстраординарная ситуация. Такое случается абсолютно крайне редко, таких примеров практически невозможно привести

И мне кажется, что это именно признак несостоявшегося государства. То есть, мы считали, что там государство, а там какие-то кланы, жузы. И тот, кто у них числится президентом, он позвал внешнюю силу.

А.Соломин Чтобы навести порядок.

К.Сонин Чтобы навести внутренний порядок. Я бы вписал это первым признаком в «fail state», это то, что приглашаются внешние силы для того, чтобы решать внутренние проблемы.

А.Соломин Мы сейчас сделаем перерыв, чтобы начать с того же места. Это Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики. Мы скоро вернемся, никуда не уходите.

НОВОСТИ

А.Соломин: 1934, продолжаем программу. Сегодня наш гость Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики.

Вернёмся к теме Казахстана, к «fail state». Вам тут про это написали: «Это «черный лебедь», а не «fail state». Поскольку у вас, экономистов, ваши термины непонятны простому человеку, наверное, надо объяснить, что такое «черный лебедь» и что такое «fail state».

К.Сонин Что такое «черный лебедь» — это неожиданное и полностью непредсказуемое событие. Непредсказуемое в таком смысле: представьте, что у нас есть чан, и в нем 10 тысяч белых шариков. Но возможно, среди них один черный. Допустим, мы вытянули оттуда 10, но от того, что мы вытянули 10, мы все равно ничего не знаем, мы не узнали больше, есть там черный, или нет. Только когда ты видишь черный шар, тогда ты знаешь, что это случилось.

То есть, тот комментатор, который мне написал, как я понимаю, это профессор экономики в американском университете.

А.Соломин Я могу вам назвать имя.

К.Сонин Я знаю, кто он, но не знаю, что он имел в виду. Когда ты пишешь текст, а тебе пишут «это «черный лебедь», а не «fail state», тут можно много смыслов этому придать.

Мне кажется, что это именно на сегодняшний день «fail state». И если на это посмотреть спокойно, отделяясь от нашей исключительности, а посмотреть на это в перспективе: после Второй мировой войны огромное количество бывших колоний, и прямых колоний и стран, которые были зависимыми, стали независимыми.

Если посмотреть, что произошло через 30 лет, то очень мало в каких странах не то, что — ну, демократия буквально нигде не выжила, но, как правило, и просто обычные институты государственные, они стали работать хуже, чем они работали, пока там была английская администрация, или французская, или бельгийская. Я не говорю, что этим странам стало хуже, потому что быть колонией с хорошей администрацией может быть гораздо хуже, чем быть свободной страной с плохой администрацией. Поэтому я ни в коем случае не говорю, что это стало хуже.

Но государства стали работать плохо. В частности, мы знаем все эти примеры «fail state», они могут по-разному происходить, — и Сомали, и Либерия, и Конго, — это, как правило, гражданские войны. Это, как правило, конкурирующие между собой государственные органы.

Вы меня намного моложе, а я помню, например, такой заголовок из газеты 1992 года про Таджикистан: «Войска министра внутренних дел взяли столицу», а войска министра образования в этот момент их защищали. Вот это вот пример «fail state» — то, что мы видим в Афганистане. Вот говорят, что Талибан* захватил власть у американцев. Но мы знаем, что в прошлый раз, когда Талибан* захватил власть, он же ничего не контролировал. Помните, как окончилась 20 лет назад власть Талибан*?

Она кончилась из-за того, что «Аль-Каида»*, базируясь в Афганистане, нанесла удар по США. Значит, Талибан* это враги «Аль-Каиды»*, а «Аль-Каида»* это враг Талибан*. Но поскольку Талибан* не построил никакого государства – ни полицейского, никакого – они могли только взрывать памятники и казнить неверных, заставлять женщин носить паранджу. Но они не построили полицию, не построили ничего.

К.Сонин: Государства стали работать плохо

И что мы здесь видим, почему я говорю «fail state» — потому что мы видим президента страны, который, столкнувшись с выступлениями, митингами, вынужден привлекать внешние силы для решения этих вопросов. Это значит, что госбезопасность не работает, полиция не работает, — вообще политическая система не работает. Вот это и есть «fail state».

А.Соломин Но по факту институты как раз работали, зачисткой городов занималась полиция и спецподразделения казахские. Во всяком случае, по заявлениям иностранный контингент защищал государственные здания.

К.Сонин По всей видимости, значительная часть полиции и госбезопасности после того, как обратились к силам ОДКБ, она перестала участвовать в гражданском неповиновении президенту и стала его слушаться

А.Соломин То есть, если бы этого не было, то все бы тогда развалилось совсем?

К.Сонин Я не могу себе представить, почему легитимный президент, обладающий огромными конституционными полномочиями, мог бы для того, чтобы решить проблему, которую он мог бы решить, распорядившись, полиции ее подавить, либо, сделать какие-то уступки. Он вместо этого пригласил внешние силы.

А.Соломин Также вы в статье пишете, что фундаментальная причина произошедшего вовсе не Россия и не российская внешняя политика. При этом часто комментаторы и аналитики называют Россию бенефициаром произошедшего. Вы согласитесь с ними?

К.Сонин Могу сказать, что Россия в принципе последние годы проводит такую довольно агрессивную и настойчивую политику в ближнем зарубежье. Но я, как угодно на это смотри, не вижу в казахской истории российской агрессии. Да, если бы казахские институты государственные – полиция, госбезопасность, Совет министров, их структуры, работали бы нормально, никакой России там бы не было. Такой ситуации там бы не было.

А.Соломин А северный Казахстан, история с постоянными разговорами о том, что Россия сейчас заявит права?

К.Сонин Возможно, такие разговоры велись, еще великий Солженицын вел такие разговоры в «Как нам обустроить Россию». Но в итоге ключевым моментом были погромы и беспорядке в Алма-Ате.

А.Соломин Да.

К.Сонин А какое это имеет отношение к северному Казахстану?

А.Соломин А вы как бы это объяснил, почему русскоязычные регионы, регионы, в которых живут русскоязычные граждане, были в этих протестах спокойными?

К.Сонин Про это я знаю меньше, но, во-первых, я так понимаю, что русскоязычные региона всегда были бедными, там и нечего особенно было бы громить и грабить. И все люди социально активные оттуда могли давно уехать. Мне кажется, что просто наличие русских там само по себе не было никаким катализатором этих событий.

А.Соломин Исламистская угроза есть в Казахстане?

К.Сонин К сожалению, тут же быстро выяснилось, что мы про Казахстан знаем буквально очень мало. Андрей Зубов, уважаемый человек, уважаемый эксперт, он изложил некоторую связанную историю того, что произошло. В частности, про исламистское окружение бывшего президента Назарбаева.

Но критического осмысления этой истории, альтернативных историй пока не прозвучало. Мне кажется, что одна из причин, почему эта история так принята, потому что, в сущности, это единственно связно прозвучавшая история.

А.Соломин Это Константин Сонин экономист, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики.

Виктор Шендерович**, после объявления его иностранным агентом, после судебных прений по поводу истории с Евгением Пригожиным заявил, что Россию покидает. Ваше к этому отношение?

К.Сонин Мне кажется, что это крайне печальная история. Такая же печальная история, как те десятки и сотни людей, которые в последние годы покинули Россию. Вообще если ставить какие-то «Ки-пи-ай» политическому руководству страны, какие-то показатели того, что в стране все хорошо или все в порядке, то туда, наряду с безопасностью, экономическим ростом, вошло бы и количество политзаключенных, и количество политэмигрантов.

Поэтому у нас получается такая двойственность: у нас безопасности очень много, показатели экономического роста невысокие, но не смертельные. И показатели по количеству политзаключенных, по количеству политэмигрантов совершенно зашкаливающие.

По количеству иммигрантов можно подумать, что у нас тут идет гражданская война. Если просто посмотреть, сколько сейчас по всему миру людей, которые уехали из России, опасаясь каких-то политических преследований, а к этому прибавить число политзаключенных, — вот если смотреть по одному этому показателю, то можно подумать, что здесь идет гражданская война.

А.Соломин Но у властей всегда есть на это ответ, она не признает ни наличия политзаключенных, ни наличия…

К.Сонин: По количеству иммигрантов можно подумать, что у нас тут идет гражданская война

К.Сонин Можно политзаключенных называть другим словом, но они при этом не перестанут быть политзаключёнными. Можно себя обманывать, но политзаключенных же все видят.

А.Соломин События в Казахстане, как вы думаете, повлияли на вопрос транзита власти здесь, в России?

К.Сонин Думаю, совершенно нет. Думаю, что Россия не похожа на те страны, на другие республики бывшего СССР.

А.Соломин Это Константин Сонин экономист, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики. Это была программа «Особое мнение». Спасибо большое, что были с нами.


* террористическая организация, запрещённая в России
** российские власти считают иностранным агентом


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире