'Вопросы к интервью

А. Соломин 17.05 в российской столице. Всем здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». И перед тем как мы перейдем к программе «Особое мнение», у меня для вас объявление. Завтра будет небольшая перестановка. Она разовая. В 17 часов будет «Особое мнение» Максима Шевченко, а в 19 часов будет «Особое мнение» Виктора Шендеровича*, которого российские власти считают иностранным агентом. Мне здесь приходится это говорить. А сегодня герой программы «Особое мнение» — Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор Свободного университета. Елена, я вас приветствую. Здравствуйте.

Е. Лукьянова Здравствуйте.

А. Соломин Начну с поздравления, как ни странно Владимира Путина. По случаю дня прокурора. Он отметил, как сообщает агентство ТАСС, рассчитывает на еще более качественную работу прокуроров. «Рассчитываю, что вы будете решать поставленные задачи ещё более оперативно и качественно, а главными ценностными ориентирами для вас всегда неизменно будут служить порядок и справедливость, защита человека, его прав, свобод и законных интересов». Вы как оцениваете работу прокуратуры сегодня?

Е. Лукьянова Я не оцениваю работу прокуратуры как достаточно хорошую. Меня, честно говоря, удивило это обращение Путина во время торжественного собрания по поводу какого-то юбилея прокуратуры. Потому что, во-первых, он не сказал ничего. В том, что он сказал. Поскольку в законе о прокуратуре, в Конституции написано, что все-таки именно прокуратура осуществляет контроль за законом. А почему здесь социальные интересы граждан (я внимательно прочитала, что он сказал) являются приоритетом, почему увольнение с работы, оказание медицинской помощи ставится во главу угла, когда в первую очередь задача прокуратуры – это проверка законности деятельности в первую очередь всех государственных органов.

А. Соломин Разве здесь нет противоречия? Если люди чего-то не получают с точки зрения президента – это нарушение законности, потому что он как гарант обеспечивает им это.

Е. Лукьянова Это и так является функцией прокуратуры в первую очередь. И давайте так говорить. А чего на этом так акцентировать внимание. Прокуратура и так должна это делать. То есть по факту то, что сказал президент – как раз говорит о негативной оценке деятельности прокуратуры. Это на автопилоте должно быть, что прокуратура должна вот это все и много еще чего реализовывать. Например, у нас куча отказов в возбуждении уголовных дел по заявлениям о совершенных преступлениях. У нас масса заказных возбужденных уголовных дел без оснований. И люди, и те, кто подпал под этот каток правоохранительный — они всегда жалуются в прокуратуру. Почему-то в этих случаях прокуратура работает как-то вяленько. И до дела это все не доходит. У нас в судах куча нарушений, связанных с неприобщением доказательством, с неравноправием сторон в суде. У нас куча фактов о преследовании адвокатуры. Чего здесь прокуратура у нас не работает. Вот где у нас реальная правоприменительная практика, которая конституционно закреплена как необходимая и важная – почему у нас здесь не работает прокуратура. Почему президент, даже если он трижды гарант, он же в своем выступлении говорил, что теперь прокуратура единая вертикальная система. Потому что у субъектов федерации отобрали кучу полномочий по назначению прокуроров. Но есть генеральный прокурор, пусть он руководит своими сотрудниками, раз вы все так вертикализировали. Мне непонятно это выступление. В нем, честно говоря, а) нет смысла, во-вторых, оно свидетельствует, в общем, о не очень хорошей работе прокуратуры. Прокуратура не тем занимается, чем должна.

А. Соломин А роль прокуратуры меняется со временем и в этом контексте люди, наверное, не очень понимают, журналисты очень много писали о разнице, иногда даже межведомственных конфликтах между прокуратурой и Следственным комитетом, следователями. Эта история как-то меняется?

Е. Лукьянова Когда отделили Следственный комитет от прокуратуры, мы уходили от советской модели прокуратуры, когда она наблюдала вообще за всем и вся. Но я не вижу, что больших успехов достигло это разграничение, потому что Следственный комитет тоже работает из рук вон плохо. Вообще систему надо все равно очень серьезно корректировать и приводить в чувство. И всевластие и следственных и прокурорских органов нужно как-то балансировать. И приводить в порядок. Чтобы они работали по тем задачам, которые определены законодательством. А не занимались самодеятельностью или трактовкой резиновых законов.

Е.Лукьянова: Прокуратура не тем занимается, чем должна

А. Соломин Последний вопрос по этой теме. Когда вы видите сообщения или слышите о том, что Бастрыкин поручил проверить или Следственный комитет по обращению каких-то граждан проводит проверку, — вы на это реагируете как? Да, это так и должно быть. Ведомство должно реагировать, запускать процедуру проверки. Или в нашем случае это неизбежно означает именно преследование, какой-то негативный эффект.

Е. Лукьянова Дело в том, что Бастрыкин все время говорит –«взять на личный контроль». Но это опять же говорит о том, что нормально не функционируют следственные органы. Какой личный контроль? Какое ручное управление следственными действиями на территории такой огромной страны. Нужно налаживать работу следственных подразделений по-человечески, чтобы не приходилось ничего брать на личный контроль. Личный контроль – это на самом деле беспомощность. Вообще любое ручное управление, где плохо делегированы полномочия или плохо налажен контроль за подразделениями – это как бы свидетельство плохой работы.

А. Соломин И самая, наверное, главная тема последних дней – происходящее в Казахстане. Вас в том, как развиваются события, что больше всего удивляет?

Е. Лукьянова Меня много что удивляет. Меня удивляет в первую очередь то, почему многое неизвестно. Или многое покрыто такой патиной, непонятно, что. У нас сегодня недостаточно сведений, чтобы дать объективную оценку событиям. Хотя такие события должны быть публичными, понятны. Транзит в таком виде и что это такое, что вообще произошло по-настоящему. Сколько потерпевших. Сколько реально убитых, сколько реально арестованных. Почему идут слухи о том, что якобы террористы вывезли все трупы за пределы страны. То есть никто не пострадал, тем не менее, от граждан приходит информация о том, что пропали их родственники, друзья. Не происходит нормального опознания в моргах. Что произошло? В общем, так действуют диктатуры, которые хотят либо исказить реальные процессы, которые произошли в стране, либо каким-то образом что-то замолчать. Сколько бы там ни было сейчас разговоров от разных экспертов, оценок о том, что такой транзит он станет как бы таким примером, который показывает, что транзит вообще нельзя проводить, потому что это опасно и нет никаких гарантий.

А. Соломин А под транзитом вы здесь что имеете в виду?

Е.Лукьянова: Личный контроль – это на самом деле беспомощность

Е. Лукьянова Транзит – это переход власти от одних к другим.

А. Соломин В смысле к Токаеву или от Токаева к кому-то другому.

Е. Лукьянова А какая разница. Транзит – это переход власти. Смена акторов власти. Транзит должен происходить с помощью выборов вообще-то. Отставок, каких-то публичных переназначений. Ну не справился кто-то, так бывает. Или не получается что-то или народ недоволен. И тогда нужно назначать новые выборы, допустим. А вот эти все диктаторские транзиты, а это конечно, диктатуры, — это не транзит, это захват власти называется. Мне кажется вот так и чего тут говорить, любой диктатор пытается сохранить власть любым путем. Но это не значит, что о нем будут думать иначе как о диктаторе. А Токаев себя пытается показать не диктатором, ему это пока не удается. И, конечно, главный вопрос, который остается на сегодняшний день главным и без него мы не сможем ответить ни на один вопрос достаточно серьезно. Это где Назарбаев.

А. Соломин Почему этот вопрос сейчас важен?

Е. Лукьянова Ну потому что мы же не знаем, что с ним случилось. Допустим, он устранен физически. Тогда совершенно меняются все акценты и все оценки того, что произошло. Пока мы не ответим на этот вопрос — у нас нет оснований хоть как-либо серьезно оценивать, давать серьезные какие-то оценки тому, что происходит.

А. Соломин Правильно ли я понимаю вашу мысль, то, что произошло в Казахстане по некоторым оценкам – это подтверждение отсутствия легитимности Токаева. Нового лидера, который в результате выборов вроде бы пришел к власти.

Е. Лукьянова Выборы тоже бывают разные. Бывают авторитарные и не авторитарные. Сфальсифицированными и не сфальсифицированными. Зависит от процедуры, от механизма подсчета голосов, от того, кто был допущен к этим выборам. Поэтому выборы Токаева вряд ли, я не занималась казахскими выборами, но из тех крупиц информации, которые есть, я вижу, что это были авторитарные выборы. А авторитарные выборы настоящими выборами назвать нельзя. Поэтому ни одни авторитарные выборы не обеспечивают реальной легитимности победившему.

А. Соломин Вас не убеждают слова властей казахских о том, что это было террористическое нападение. По тем сведениям, которые все-таки есть, оно не выглядит действительно как террористическое разве.

Е. Лукьянова Я юрист и поэтому меня ничьи слова никогда ни в чем не убеждают. Дайте мне доказательства, покажите мне этих террористов. Давайте их послушаем, давайте посмотрим, кто там свои трупы куда забрал. Получим некие доказательства, данные. А слова остаются словами. Вы мне тоже не верьте. Не верьте мне. Мои слова – тоже только слова. Мои предположительные оценки.

А. Соломин А роль России вы видите какой?

Е. Лукьянова Вы имеете в виду что?

А. Соломин Я имею в виду… Хорошо, давайте я конкретизирую. ОДКБ, Россия фактически возглавила миссию ОДКБ в стране и очень много разговоров по поводу того, а что это вообще было. У вас такие вопросы возникают?

Е. Лукьянова Давайте начнем с самого договора ОДКБ. Это инициатива России, это такая модификация Варшавского договора, только на гораздо меньшей территории. Конечно, это Россия в первую очередь, и интересы России в договоре ОДКБ, который до сегодняшнего дня был не очевиден, но скорее всего это некое противопоставление НАТО. Попытка. Хотя она с негодными средствами. Потому что совокупность армии всех членов ОДКБ она далеко, на одни весы не может быть положена, на вторую чашу весов по сравнению с НАТО. Тут получилось так, что договор ОДКБ был, на мой взгляд, недобросовестно использован. Потому что не было никакой внешней интервенции, не было внешних угроз по отношению к Казахстану. Это были внутренние разборки. И из самого договора ОДКБ не следует необходимости использования этого договора для наведения порядка в Казахстане. Но это как бы одна сторона медали. Что из этого вынесет Россия – нам пока непонятно. Потому что сегодня два противоречивых заявления. С одной стороны Токаев говорит, что больше нет нужды во вмешательстве ОДКБ и что иностранные военные покинут Казахстан в течение 2-3 дней. С другой стороны Песков говорит, что будут присутствовать российские военные на этой территории до тех пор, пока конфликт полностью ни разрешится. Что это такое – мы сами не знаем. Давайте подождем, посмотрим. Меня другое волнует. Почему все-таки был использован вооруженный контингент России вопреки конституционному установлению о том, что только исключительно Совет Федерации России может решить вопрос об использовании военного контингента за пределами страны. Это меня очень интересует. Каким образом мы за последние 10 лет эту конституционную норму, которая говорит о том, что только и исключительно и никто больше.

Е.Лукьянова: Транзит должен происходить с помощью выборов. Отставок, каких-то публичных переназначений

А. Соломин Она не делает исключений для организаций…

Е. Лукьянова Никаких. Пункт «г» статьи 102-й Конституции не предполагает. Он не предполагает ни то, что любым международным договором может быть предусмотрена другая процедура. Здесь международный договор не приоритетен, потому что это статутная жесткая норма. По ней разрешено только то, что разрешено. А разрешено по ней – четко и ясно: Совет Федерации решает вопрос об использовании вооруженных сил России за пределами страны. И как бы там наша власть ни прыгала и ни скакала, они закон об обороне пытались менять, и вводили в закон о борьбе с терроризмом, норму, что может быть оперативное использование. И тогда не Совет Федерации, а президент. Тем не менее, это чистое нарушение Конституции, той нормы, которая не была изменена в 20-м году. Поэтому чего я могу сказать. В общем, Совет Федерации спокойно передал свою исключительную функцию в руки президента, сами они говорят, что нам здесь ничего не надо. Они уже не первый раз говорят, были же ситуации, когда были введены войска в Грузию, когда тоже Совет Федерации не хотел, например, давать согласие. Не нужно, президент все решит. Тем не менее, после того как в СМИ эта тема очень жестко прозвучала, Совет Федерации задним числом все-таки собрался. Соизволил, добрые наши ребята сенаторы соизволили эту процедуру хоть кое-как соблюсти. Значит надо возвращаться однозначно к тому, что такие вещи решает парламент. Никто президенту этого полномочия не передавал. Не мог передать. Никаким законом и никаким международным договором.

А. Соломин Причем вряд же есть сомнения, что решение было бы положительное.

Е. Лукьянова Неважно, оно было бы публичное хотя бы. Это оценка парламентской деятельности. В каждой ситуации бывают случаи, как Екатерина Михайловна Шульман говорит: ох, вдруг просыпается спящий институт. Посмотрите, как решалось в Киргизии. В Армении. Все равно парламент решал. И депутаты еще позволяли себе сказать, что мы сегодня не успели, завтра решим. Вводит ОДКБ войска, не вводит.

А. Соломин А сегодня это как можно объяснить? Безалаберностью просто?

Е. Лукьянова Это (неразборчиво), которая создала себе псевдопредставительные органы, искусственно их сформировала. У которых действительно нет легитимности. Ни у Совета Федерации, ни у ГД. И использует их в своих целях. Какая тут безалаберность. Тут полная картина того, какую роль играет то, что они называют парламентом. Это не парламент, никакой это не представительный орган.

А. Соломин Наш пользователь в Ютубе говорит: причем тут императивная норма, если в международном договоре иная норма. Он приоритет. Часть 4-я, статья 15-я

Е. Лукьянова Ошибается наш слушатель. Потому что есть так называемые статутные нормы. Это полномочия органов. Ни один международный договор не может изменить конституционных правил о разграничении полномочий. В других случаях да, действительно может быть приоритет международного договора. Но не в этом.

А. Соломин А у нас же, по-моему, в Конституции меняли эту норму. Сейчас приоритет все-таки национального права.

Е. Лукьянова Нет. Хорошо, приоритет национального права. Независимо от того, поменяли эту норму в Конституции или нет, 15.4 – приоритет международного договора над национальным законодательством у нас не изменился. Но там, где исключительные полномочия, где разграничение полномочий – там ни один международный договор просто в это вмешаться не может. И ни один международный договор не может полномочия передать кому-то другому или отменить эту процедуру. Этого не бывает.

А. Соломин В России, по-моему, не сильно много возмущались тем, что российский контингент едет в Казахстан. Отдельные люди выходили на протесты. Их задерживали. Но даже по общественному мнению не видно, что люди как-то против.

Е. Лукьянова Ну а как у нас меряется общественное мнение на сегодня в России. И откуда вы взяли вот это. По крайней мере, в моих соцсетях было сплошное возмущение. У нас измерителя нет. У нас нет нормального измерителя, по которому мы могли бы точно и ясно с вами заявить, что российское общественное мнение не выразилось на эту тему. Выразилось на мой личный взгляд то, что видела я. Измерителя нет, по официальным каналам это не проходит.

А. Соломин Может ли быть именно террористической угрозой, сегодня Токаев говорит, что приезжали люди из Афганистана, подготовленные специалисты, быть основанием для привлечения иностранных войск.

Е. Лукьянова В смысле?

А. Соломин Вы говорили вначале, что тут же не было иностранного нападения.

Е. Лукьянова У нас с вами нет информации. У нас с вами кроме слов Токаева ничего нет. У нас нет информации, что они террористы, что приехали из-за рубежа. Что это не местные бандюки, подкупленные какими-то кланами для передела власти внутри страны. У нас ничего, кроме слов Токаева, нет. Поэтому зря, мне бесполезно задавать такие вопросы. Я юрист. Я ценю доказательства. Доказательств есть. Есть скорее антидоказательства, о которых я уже сказала. О том, что они якобы забрали все свои трупы, тем не менее, опознание в моргах не происходит, люди пропадают. То есть у меня нет оснований доверять словам президента Токаева, не потому что я ему не доверяю, я не знаю этого человека и мне трудно сказать о его каких-то специфических особенностях. Но у меня как юриста нет оснований доверять этим словам, потому что не представлены доказательства.

А. Соломин Какие выводы, как вам кажется, сделали для себя руководители других республик СНГ?

Е. Лукьянова Смотря, к каким ценностям эти руководители других республик привержены. Если демократическим ценностям – это будет одна реакция. А что в голове у диктаторов мне даже знать неинтересно, честно говоря. Потому что у диктатуры всегда одно опасение – меня сметут, я потеряю то-то, то-то. У каждого свои мотивации. У кого-то собственность, у кого-то власть, патологическая жажда, у кого-то еще что-то. У кого-то влияние геополитическое и амбиции остаться в истории тем-то и тем-то. Поэтому у диктаторов своя логика. А у меня совершенно другие мозги, я не могу судить, какие выводы они сделают. Но повторяю, что транзитом это нормальным называть нельзя. Это передел власти… диктатуре, в общем, очень жестком как минимум в очень жестком авторитарном режиме. То, что я послушала последние дни, что мы не знали, там действительно абсолютный культ личности господина Назарбаева был за последние годы. Там все признаки от количества памятников, досок, песен, стихов. Чего учат в школе, какие книжки дети читают про детство Назарбаева. Это чистый культ личности. Культ личности диктатора. Может быть не самого страшного, тем не менее, установившего эту всю систему. И он такой весь противоречивый, потому что с одной стороны у него инвестиционный климат и привлечение британских судей для работы с крупными корпорациями для развития экономики. С другой стороны перераспределение собственности коррупционное совершенно в пользу своего клана или своих родственников, своих друзей. Поэтому это, конечно, диктатура. Своеобразная азиатская диктатура. Они во многом похожи друг на друга. Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан, Казахстан, Киргизия немножко выбивается. Поэтому о чем тут можно говорить. Диктатор есть диктатор.

Е.Лукьянова: Из самого договора ОДКБ не следует необходимости использования этого договора для наведения порядка в Казахстане

А. Соломин Мы сейчас сделаем короткий перерыв. У меня есть еще два вопроса по темы Казахстана. И на другие темы поговорим тоже.

НОВОСТИ

А. Соломин Продолжаем эфир радиостанции «Эхо Москвы». Елена, хотел по поводу Токаева, вы вспомнили про культ личности Назарбаева. А нет ли ощущения, что сейчас Токаев как бы этот культи личности разрушает. В своем обращении последнем он его вспомнил, но многие считают, что в весьма негативном контексте. Он сказал, что при елбасы появилось огромное количество успешны предпринимателей, которым вроде как пора делиться с народом.

Е. Лукьянова Любой культ личности обычно, рано или поздно разрушается. Либо демократией, которая приходит на смену режима, при котором существовал культ личности. Либо другим правителем авторитарным, который тоже приходят на смену тому, у кого был культ личности. Токаев он правда елбасы самого не очень сильно пока еще пинает. Но родственников и окружение — да, начал эту работу. Посмотрим, что будет дальше. Рано делать выводы.

А. Соломин Мы в перерыве коснулись темы, мне кажется, ее нужно повторить. Сам подход Токаева, разговор, обещания, попытка разобраться, проведение реформ разве не говорит о том, что это не совсем диктатура. Другой стиль поведения, другой диалог совершенно.

Е. Лукьянова Посмотрим. Рано говорить. У нас нет нормативных актов новых, у нас есть пока одни слова, обещания. Те реформы, о которых говорит Токаев – мы не знаем еще их сути, они еще ни во что не воплотились кроме слов. Они антирыночные. О чем мы можем говорить. То, что он ищет сейчас поддержку населения, выступает как популист, обещает какие-то золотые горы или, по крайней мере, исправление того, что было при позднем Назарбаеве и при раннем Токаеве. Когда он был всего лишь наместником. Посмотрим, во что это выльется. Нам рано делать выводы. Как он себя поведет. Пока, когда Киргизия только-только в конце прошлого года подписала отмену смертной казни, наконец, мы еще не подписали, а Киргизия подписала, законодательно отменила смертную казнь. И президент при этом говорит «стрелять на поражение». Меня это уже несколько напрягает.

А. Соломин Казахстан вы имеете в виду.

Е. Лукьянова Конечно, Казахстан.

А. Соломин У нас две страны как минимум: Россия и Белоруссия, где лидеры находятся в преддверии своего возможного транзита. Точнее на развилке. У них есть возможность закончить период полномочий и есть возможность продлить. И Лукашенко в проекте Конституции предлагает тоже обнуление сроков. Как вы думаете, история в Казахстане она чаша весов в какую сторону передвинет?

Е. Лукьянова Ничего я не думаю. Здесь я еще раз сказала, что я не могу влезть в голову диктатора и давать оценки его потенциальным каким-то реакциям на что бы то ни было. Для меня транзит единственный возможный вариант – это выборы. Честные и справедливые выборы. Все остальные варианты транзита мне непонятны. То есть они мне понятны с точки зрения теории диктатуры, авторитарных режимов. Но ни к чему хорошему ни то, ни другое не приведет. Это на самом деле будет плохо и для одной страны, и для другой. Просто затягивание удавки экономической, политической. Как только нет политической конкуренции — снижается экономическая. Это прямая зависимость. Она давно выведена. Ничего хорошего от этого не будет. Лучше бы было, Лукашенко вообще нелегитимен. Путин еще как-то хотя бы относительно легитимен, хотя тоже под большим сомнением. Но у Лукашенко после прошедших выборов, конечно, легитимности нет никакой. Он уже просто насильственно удерживает свою власть. Ничего больше. Поэтому ну проект Конституции, нехорош ни с какой точки зрения, ожидаем, там очень много всяких подводных камешков, про которые конституционалисты знают наизусть уже все давно. Это просто попытка удержания власти, причем для Лукашенко это не продление своих полномочий. Просто удержание власти. Полномочий у него никаких нет.

А. Соломин Елена, сегодня какие главные события в легитимности Владимира Путина?

Е. Лукьянова Переизбрание его, обнуление его. Понимаете, мы же до сих пор, как выборы проходили, как Конституцию меняли. Очень много было вопросов. Потом у нас же все-таки Конституционный суд однажды сказал, что два срока – это предел. Поэтому мы с этим не разобрались до конца. У нас есть сомнения в легитимности Путина.

А. Соломин Перейдем к другой теме. К инициативе Владимира Путина от 29-го декабря внес законопроект о гражданах.

Е. Лукьянова О гражданстве.

Е.Лукьянова: Токаев он правда елбасы самого не очень сильно пока еще пинает. Но родственников и окружение — да

А. Соломин В чем вы видите плюсы или минусы этого закона?

Е. Лукьянова Давайте очень коротко о плюсах. У этого закона есть некоторые плюсы, по сравнению с тем, что было до сих пор. Потому что в течение многих лет у нас огромные категории лиц, проживающие за рубежом, их российское гражданство, которые никогда не выходили из гражданства России, родились на территории России, потом переехали на постоянное место жительства за рубеж. Они потерялись в базах, как только базы начали переводить в электронный вид, то посольства и консульства наши за рубежом сделали это чрезвычайно плохо, часто вручную. У нас огромное количество граждан потерялось. И они испытывали большие проблемы с продлением своих паспортов. И я этим занималась довольно много, еще будучи в Общественной палате и после и было много споров судебных и разборок с комиссией по гражданству. Для них вроде бы этот закон хорош, там кое-что учли. Им сейчас будет полегче. Это раз. Что плохо. Плохо – изменение формулы приема гражданства. Это самое, пожалуй, опасное то, что есть. То, что мы не видели 30 лет. Там сказано, что в гражданство РФ могут приниматься, дальше там набор: владеющих русским языком, знающих Конституцию, географию, историю России. А дальше сказано: лица, не представляющие угрозы для безопасности России. Этого не было у нас никогда. Что такое безопасность России? Кто вычисляет эту угрозу. Совершенно непонятно. Дефиниции ни одной нет. Поэтому на мой взгляд это очень плохая норма. Где органы, ведающие вопросами приема в гражданство, а скорее всего, это будет теперь у нас похоже по модификацию, которая предложена все-таки в первую очередь МВД, они будут совершенно произвольно решать, кто представляет угрозу, кто не представляет. А кто им будет давать эту информацию. ФСБ, понятно. То есть у нас вопрос приема в гражданство отдан на откуп силовым структурам. Произвольно, без процедур и дефиниций. Это раз. Второе. Прекращение гражданства – это безусловно, скрытая форма лишения. То есть теперь уже даже не скрытая, а открытая форма лишения гражданства, которое запрещено Конституцией РФ. Предыдущая даже модель – отмена решения о приеме в гражданство – как-то помягче была. А вот прекращение гражданства и то, что началось в медийном парламентском поле сразу после внесения этого законопроекта, Александр Евсеевич Хинштейн заявил: а чего это у нас прекращение гражданства только в отношении принятых. А там так и сказано, что прекратить гражданство можно тех, кто был принят в российское гражданство, а не в отношении тех, кто получил гражданство по рождению. Надо и тех, кто родился гражданство прекращать, если они так Россию не любят. Эта штука она плохая, и, безусловно, если в Конституции сказано, что гражданин России не может быть лишен своего гражданства, это должно распространяться на всех. Потому что граждане России по основам конституционного строя равны перед законом. Это мне все не нравится, это все очень знакомое, напоминает Советский Союз очень сильно. Не в полной мере это взято из той модели, но частично это так. Но расправа государства с лицами, которые ему не нужны, которые мешают жить, хотя мы видели такую практику прекрасную как с Буковским. Это не только с ним. Когда, например, те, кто не нравятся государству, просто не продляли их заграничные паспорта. По тем или иным причинам. Просто отказывались продлевать их документ, удостоверяющий их принадлежность к российскому гражданству, особенно если эти лица не имели внутренних российских паспортов. А имели только заграничные паспорта. Все остальное, прекращение гражданства за совершение преступлений – это уже дальше идет. А вот эти две вещи, конечно, чрезвычайно опасны.

А. Соломин Правильно я понимаю все-таки слова Александра Хинштейна, это пока только слова. Они практического выражения никакого не получили.

Е. Лукьянова Мои слова здесь на «Эхо Москвы» вряд ли будут кем-то восприняты. Я не обладаю правом законодательной инициативы. А Александр Хинштейн является депутатом ГД и обладает таковым правом. И произнесенные эти слова, где бы он об этом ни написал и ни сказал – они могут быть им точно также формализованы в документ, который станет поправкой в законопроект, внесенный президентом.

А. Соломин Второе связано с прекращением гражданства. Если я правильно понимаю смысл этого, если человек обманывал при просьбе о гражданстве, неверные документы представил, в общем, обманул как-то российское государство – тогда его у него могут забрать. Правильно?

Е.Лукьянова: Что такое безопасность России? Кто вычисляет эту угрозу. Совершенно непонятно

Е. Лукьянова … У нас была норма об отмене решения о приеме в гражданство, если что-то было не то с документами. Отлично. А прекращение это гораздо шире и по усмотрению. В законе сказано, что это МВД передается. Это кто решает. У нас исключительный орган, который принимает решение о гражданстве. Как в любом государстве – это президент. Это глава государства. Какое МВД? Эти полномочия передаются МВД. У нас есть президент, при нем есть комиссия по гражданству и во всех государствах мира, будь то монархия или республика, или коллегиальный президент как в Швейцарии или президиум Верховного совета, как в СССР. Коллегиальный глава государства. Это исключительные полномочия главы государства – вопросы гражданства. Причем здесь МВД, которое будет принимать решения о прекращении гражданства. Вообще невозможно.

А. Соломин Периодически появляются на портале государственном новые указы о приеме в гражданство. По несколько десятков фамилий может быть, но я совершенно точно уверен, что президент не изучает биографии этих людей. Это невозможно просто. Все равно это на каком-то этапе какие-то органы принимают за него это решение фактически.

Е. Лукьянова Неважно, он принимает эти указы. А там это фактически передано в МВД. Вопрос о прекращении гражданства. Может быть, он и не изучает, есть специальный президентский аппарат, который занимается этим вопросом.

А. Соломин А появление паспортов не граждан как вы оцениваете? Это полезная история?

Е. Лукьянова Очень вредная история. Зачем? Для чего?

А. Соломин Например, в частности объясняют, что сидят по несколько лет люди в центре Сахарова**, у них нет никакого гражданства, нет возможности их депортировать.

Е. Лукьянова Они называются апатриды. Есть международные процедуры, которые направлены на апатридов. Есть международная конвенция о предотвращении негражданства. Зачем нужны паспорта неграждан. Они и так являются негражданами. У них нет доказательства принадлежности к гражданству какого-либо государства. Ну чего мы позорную практику Латвии и Эстонии что ли будем брать о введении паспортов неграждан.

А. Соломин Вот сняли с языка просто.

Е. Лукьянова До сих пор не могут разобраться.

А. Соломин В смысле до сих пор не могут разобраться, это не консенсусный вопрос?

Е. Лукьянова Какой консенсусный. Эти люди, тут сложная история, с одной стороны они могут принять гражданство очень легко. Они не хотят. Им выгодно одним. Второй вопрос о детях этих неграждан, которые до недавнего времени, родившиеся на территории, по крайней мере, Латвии, не признавались гражданами. Только несколько лет назад, исходя из того, что это все… 30 лет, они стали признаваться гражданами. Это конечно стыдоба, это большая беда для страны. Это порождает огромное количество проблем внутри страны. Рано или поздно от этого, конечно, надо избавляться. Это ужасно некрасиво, не здорово. Какими бы целями и по каким бы причинам это ни появилось при развале СССР, а там были причины объективные в том числе, неподписание нулевого соглашения, Литва подписала, Латвия нет. Отдельный вопрос. О нем можно долго говорить. Но это плохо. Это откровенно плохо. И очень неудобно самой стране. Вызывает тяжелые достаточно последствия. Но апатриды они есть апатриды. У них есть специальные механизмы, как им выбрать гражданство, но точно дети апатридов, родившиеся на территории России, они признаются гражданами России по нашему закону. Независимо от гражданства родителей.

А. Соломин Спасибо большое. Елена Лукьянова – герой сегодняшнего «Особого мнения». Спасибо большое, что слушали нас. Всего доброго.


* российские власти считают иностранным агентом
** НКО, признанное иностранным агентом


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире