'Вопросы к интервью

А. Плющев Добрый вечер. Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение». И у нас сегодня мой коллега — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». В программе «Особое мнение». Добрый вечер.

К. Мартынов Здравствуйте.

А. Плющев Наш с вами общий знакомый и хорошо знакомый нашим радиослушателям Виктор Шендерович* минувшей ночью написал, что уезжает из России. По причине того, что на него возбуждено уголовное дело по клевете. Связано это все с Пригожиным. И я видел, у меня в комментариях в фейсбуке пишут, что правильно, все верно. Все писали «правильно, верно» — когда Навальный возвращался. Как же все-таки правильно? Уезжать или возвращаться?

К. Мартынов Мне кажется, здесь нет правильного решения и случай Навального и Шендеровича* очень разные. Во-первых, сам человек, давайте зафиксируем, что есть право человека оставаться свободным и самостоятельно действовать в лучших своих интересах в первую очередь. А не нас с вами, не своих читателей, свою аудиторию слушать. Ну можно слушать, но все равно несем мы ответственность за свою судьбу самостоятельно. И мне даже не приходила в голову аналогия с Навальным. Навальный – политик, который многократно говорил, что у него есть миссия, как он ее видит – бороться за власть в РФ. Стать и являться главным демократическим политиком. Ради этой миссии он готов пойти на личный риск, который для большинства людей совершенно неприемлем. И более того, РФ мне кажется совершенно специально для Навального создавала такие условия, когда он ни в коем случае не должен был возвращаться. Шендерович* — не политик, Шендерович* – наш коллега, журналист, публицист и человек, который занимается комментариями. И для него мне кажется, для того чтобы заниматься комментариями в тюрьму садиться нежелательно. Поэтому мне кажется, что решение, которое он принял – это то решение, которое напрашивалось в данной ситуации, к сожалению. Я бы расширил ситуацию очень трагическую на самом деле или драматическую как минимум, пока все живы, пусть это будет драма. А не трагедия. До нашей общей какой-то судьбы. Потому что мы видим, как Москва становится таким пустым городом. В Москве довольно тяжело становится найти какого-нибудь специалиста, которого можно позвать на эфир, например. Тяжелее, чем раньше было. Раньше все жили в Москве. А теперь в Москве живут далеко не все.

К.Мартынов: Навальный – политик, который многократно говорил, что у него есть миссия – бороться за власть в РФ

А. Плющев Где бы мы были, если бы не пандемия. Теперь можно по скайпу.

К. Мартынов Да, нам кстати, пандемия в этом смысле слова сослужила добрую службу. Всегда во всяких ужасах бывает что-то более позитивное, все научились разговаривать друг с другом через компьютер. Не идеальный сценарий, но лучше, чем ничего. И я совершенно не шучу, действительно огромное количество публичных людей вынуждены уезжать из России, часто в никуда, часто без какой-то работы за рубежом или какого-то плацдарма постоянного. Очень грустное впечатление, я вот не побывал еще в этом направлении, если честно, не очень тороплю события. Но очень грустное впечатление для меня то, что происходит с новой русской диаспорой политэмигрантов в Тбилиси. Потому что они туда приехали, они там попытались запустить какие-то медийные правозащитные проекты. И сидят грустненькие. Потому что ладно, ты все это сделал. Ты отсюда уехал, находишься в безопасности, а дальше что и какой у тебя план на следующий год, например. То есть у нас с вами какой план. Продолжать нашу работу, пока это возможно. А в этих условиях…

А. Плющев Понимаете, здесь можно себя успокаивать тем, что нет горизонта планирования. Максимальный горизонт планирования – до пятницы. А там приходится, поскольку горизонт планирования есть, в пятницу Минюст ничего не объявит. Этой страны, во всяком случае. Поэтому приходится планировать. Мне кажется в этом тоже проблема.

К. Мартынов Ну да, в общем, мне кажется, я хочу две вещи отметить по поводу отъезда Шендеровича*. Это показательная история, одна из нескольких. Что российское государство не гарантирует безопасность в смысле, например, защиту от несправедливого судебного преследования. То есть понятно, что если ты судишься с Пригожиным о клевете, то могут взять и посадить, например. По приколу. А почему нет? Или посадить под домашний арест. И поскольку суд в России это очень специфическая структура, как мы все понимаем. Надеяться, поскольку ты не виновен, то ты сможешь в суде доказать, что ты прав, — довольно бессмысленно. И это, собственно говоря, в классическом, мы тут перед эфиром про науку говорили, в классическом социологическом смысле слова, в политологическом смысле слова происходящее с Шендеровичем* – это история о том, что российское государство не гарантирует безопасность своих граждан. Не только в физическом смысле слова. Но и в смысле слова защиты его от несправедливого судебного преследования. Людям приходится уезжать, и огромное количество, то есть это тоже история про «political science», хорошо очень описано на примере Латинской Америки. Там все страны почти кроме Бразилии испаноязычные. И вот у тебя есть какой-нибудь диктатор в Чили и все, кто не согласен с диктатором – они уезжают в соседнюю страну. И там сидят на противоположном берегу реки, пьют какой-то напиток и говорят: вот мы уехали в эмиграцию. У нас похожая сейчас ситуация. Мы дошли до того, что политическая миграция стала главной составляющей нашей повседневной жизни.

К.Мартынов: Очень грустное впечатление для меня то, что происходит с новой русской диаспорой политэмигрантов в Тбилиси

А. Плющев Но одно дело, вы сказали, что разные ипостаси. У Виктора Шендеровича* и Алексея Навального. Но что интересно, государство считает их примерно по одну сторону и относится к ним примерно одинаково. Ну может быть с большей или меньшей жесткостью, но вектор понятен отношения. И в этом смысле можно рассматривать себя как типа: я же не политик, я же не делаю ничего такого. Но не получится.

К. Мартынов Ну конечно. После того, как у нас все политики либо выдворены из страны, либо сидят в тюрьме, либо ушли в подполье, о чем нам еще предстоит, наверное, узнать в славном российском будущем. Ведь тем людям, которые их преследовали, им нужно чем-то дальше заниматься. То есть очевидно, когда все политики кончились в качестве врагов народа – будут общественные деятели, журналисты, правозащита. В принципе все это происходит, в конечном итоге год закончился просто на реальной трагедии, связанной с судьбой «Мемориала*» и ничего более страшного на самом деле себе представить было нельзя. Я очень далек от людей, которые десятилетиями работали в правозащите, я в эту сферу попал недавно просто под давлением внешних обстоятельств. Но когда у тебя есть организация, которая сохраняет память о сталинских репрессиях и их объявляют новыми какими-то врагами народа – это действительно трогает. Причем мне кажется, трогает многих людей. С «Мемориалом*» это произошло, соответственно дальше журналисты оставшиеся. Оставшийся какой-то бизнес недоприбранный к рукам. И после этого мы въезжаем в Казахстан.

А. Плющев В Казахстан мы въедем еще сегодня. В переносном смысле, разумеется. Так можно сказать, что «Мемориал*» объявленный иноагентом, который мы тут поминали. Более того, вы говорите мне кажется оценка очень мягка. Вы говорите, что государство не гарантирует защиту. Так оно само преследует. Тот же Шендерович* был объявлен иностранным агентом. И, кстати, Песков говорит, что не видит связи между объявлением иноагентом и его отъездом.

К. Мартынов Я комментировал конкретный кейс суда по клевете с Пригожиным и тут уже государство выступает, оно умывает руки. Классический сценарий. Разбирайтесь, ребята, сами. Кто кого оклеветал – тот того и посадит. Или наоборот. Как там принято. А иностранный агент – это же вещь, которая просто дает тебе фактически запрет на профессию, а больше тебя никак не трогает. Мы это много раз слышали от Пескова и от Путина за прошедший год. Естественно это фоновые условия, в том числе для того же отъезда Шендеровича*. Я думаю, что из-за иностранного агентства он, скорее всего, не поехал. Мы очень любим Россию, вообще все, что мы любим – находится в России. Нет ни одной части мира, кто-то очень любит Флоренцию или Берлин, туда было очень хорошо летать в доковидные времена. На выходные. Это стоило недорого. 10 тысяч рублей. Но все, что мы реально любим, ради чего мы работаем – находится здесь. И когда тебя здесь объявляют иноагентом – конечно это означает, что да, тебе дают такое клеймо, когда ты дальше нормально работать не можешь. Но люди все равно пытаются оставаться даже после этого.

А. Плющев Единственный, кто может защитить права, это много раз говорилось разными людьми – ЕСПЧ. Сегодня ЕСПЧ присудил компенсацию около 360 тысяч евро пострадавшим и родственникам погибших в Беслане. Не первое, в 2017 году 3 миллиона присуждали. И даже их выплатили. Российский Минфин. Меня вот что интересует в этой связи. Все время, когда еще началось дело, подача в суд, почему российское государство такое богатое, такое мощное, в конце концов, можно было, вот сейчас пожар какой-то в больнице – выплачивают родственникам погибших и пострадавшим. Вот избили в Москве парня – выплатили сразу 2 миллиона. Пообещали, во всяком случае. Я не знаю, выплатили или нет. И тут-то что. 10 тысяч евро максимальные, которые присудили каждому человеку – это 800 с чем-то тысяч рублей. Не так много. Все можно было давно погасить и не позориться на весь мир.

К.Мартынов: Когда все политики кончились в качестве врагов народа – будут общественные деятели, журналисты, правозащита

К. Мартынов Меня удивляет, если честно, что мы так вопрос ставим. Потому что мне кажется, что ответ очевиден. Государство не может признавать свою неправоту. Государство не может выплачивать нормальные компенсации родственникам погибших в Беслане, в том числе потому что, по тем же причинам, почему государство не может выносить оправдательных приговоров в обычных судах. Потому что если оно это сделает — то оно как бы символически продемонстрирует, что оно в чем-то виновато. Если произошла какая-то бытовая история, драка, пожар, найден какой-то стрелочник пожарный, какой-нибудь младший чин. То эта ситуация, какой-нибудь добрый начальник прилетит в вертолете и всем раздаст какую-то компенсацию. А вот когда происходят реальные трагедии, когда ответственность за них лежит на государстве – государство в домике. Государство говорит: нет, ребята, вы знаете, мы сделали все, что могли и такова наша природа, вы, конечно, ничего не должны получать. Идите, судитесь и годами ждите какого-то правосудия от Европейского суда.

А. Плющев Главное, что потом все равно заплатят. Заплатить придется.

К. Мартынов Это очень долго. Такой лаг. Кто-то в 2004 году мог себе представить, что в 2021 придется за что-то платить.

А. Плющев Вообще веселых новостей немного. Но одна из них у нас есть. Это чудесное превращение следователя Габдулина генерала в адвоката. Сегодня стало известно, он достаточно давно уволился. Это следователь, известный Болотным делом. И счетами сторонников Навального их деньгами. Сегодня стало известно, что он пойдет в адвокатуру. Это кстати обычные процессы. Из следователя в адвокаты. Это бывает. Но там что потрясает — что он намерен добиваться справедливости.

К. Мартынов Я считаю, что это выдающаяся история. Я проверяю информацию о том, что его уволили из Следственного комитета 2-го января. То есть в принципе на праздниках. В конце года это все случилось. Подпись «Габдулин» на документах давно стала знаковой. Адвокаты все эти годы выкладывали его труды. Он у нас основной такой был политический следователь. Он посадил ребят ни за что, в общем, на Болотной площади. И участвовал во многих других громких показательных процессах. И мне страшно нравится история про то, что он теперь фактически правозащитник, что он многое переосмыслил в своей жизни. И буквально с 22-го года просьба к нему относиться не как к генералу юстиции, который вас сажает, а наоборот как к очень компетентному адвокату, которому в случае чего, хороший вопрос, записались мы к Габдулину как клиенты. Наверное, он действительно человек со связями что называется. Наверное, может какие-то вопросы порешать. Не знаю, насколько он хорош как юрист.

А. Плющев И как решала.

К. Мартынов У меня сегодня много по этому поводу идей есть. Например, я подумал, что Алексей Полихович, один из узников Болотной, мог бы взять такое правозащитное интервью к Габдулина, подробно выясняя, как именно он теперь собирается добиваться справедливости. И также подписчики в соцсетях подсказали замечательную модель, что все здесь очень просто работает. Сначала Габдулин тебя сажает, ты сидишь, потом он становится адвокатом и может представлять твои интересы в ЕСПЧ, где легко…

А. Плющев Добьется справедливости.

К. Мартынов Это в принципе безотходное производство. Из нашей юриспруденции делают такое шапито по большому счету.

А. Плющев С другой стороны мы знаем, что из адвокатов выдавливают многих людей.

К. Мартынов Места освобождаются. Вместо Ивана Павлова* будет работать.

А. Плющев Например. А чем Иван Павлов* в этом смысле лучше. Идите к Габдулину. И по госизмене, и по всему. Это невероятное. Еще услышим много дел, я думаю, связанных с Габдулиным. Как обещали – доехали до Казахстана. Сегодня тамошний президент Токаев на всякий случай конечно мы стараемся не упоминать имени, потому что очень легко ошибиться. Токаев объявил про то, что будут выведены войска ОДКБ. Выведут ли? И зачем вводили, если так быстро?

К. Мартынов Хороший вопрос, выведут ли. Потому что, судя по всему, эта группировка под названием ОДКБ, в Интернете очень много способов расшифровок. Можно в разные игры поиграть. Что означает ОДКБ в этом контексте. ОДКБ не спешит выводиться. Более того, они заявляют, что только что успели развертывание совершить, зачем же им…

К.Мартынов: Подпись «Габдулин» на документах давно стала знаковой. Адвокаты все эти годы выкладывали его труды

А. Плющев Свертываться.

К. Мартынов По крайней мере, про свертывание мы ничего не слышим. Это будет показательная история, что ввести войска вы введете, но как будете выводить. Когда в принципе все готово, чтобы превратились в какие-то стационарные опорные пункты на дружественной территории. Но мы скоро увидим, наверное, дождемся реакции официальных лиц военных на это заявление Токаева. И узнаем, собирается ли ОДКБ выводиться. Я бы спрогнозировал, они скажут: дайте нам три года теперь. Потому что мы же десант, мы падаем сверху, а потом уходим пешком. И там мы оказываемся гораздо быстрее, чем обратная дорога. Можно понять по-человечески, по-военному. Если серьезно говорить, мне кажется, что сейчас притом, что власти Казахстана сделали все возможное для того чтобы никто ни о чем не знал, что у них там происходит, и в целом мне кажется, важно сделать такой дисклеймер о том, что в принципе я не думал, что такие вещи как в Казахстане могут происходить под покровом такой тайны. Что, например, тебе говорят, что мы кого-то убили, но мы не расскажем, кого мы убили. Или мы вам скажем, что у нас есть 20 тысяч террористов, мы вам не расскажем, кто они такие. Но мы хотим их всех убить.

А. Плющев Сегодняшняя история с трупами. Которые забрали под покровом ночи.

К. Мартынов Трупы похитили, Интернет вырубили для того, чтобы террористы не могли в чате переписываться. Там интересная есть деталь, что все последние дни в Казахстане Интернет включают в утренние часы, видимо, потому что террористы спят по утрам и это не помешает антитеррористической операции, ради которой Интернет и блокируют. Один наш общий друг и коллега говорит, что это потому что надо все-таки какие-то указания по утрам давать на местах. По утрам все получают Интернет, емейлы с генеральной линией партии. Потом сеть вырубается и все ждут следующего емейла следующим утром. Я думаю, правдоподобная версия…

А. Плющев Главное – удобная.

К. Мартынов Да. И никаких дискуссий на местах возникнуть в результате не может. Первая вещь, которую надо помнить про Казахстан – они, конечно, история про то, что во всей стране одномоментно вырубается Интернет, медиа не работают, иностранные журналисты практически не могут въехать, а если въезжают, то оказываются в небезопасности. Как мы видели по нашим коллегам. Это поразительная история. Это в принципе означает, что на постсоветском пространстве по-прежнему может происходить все, что угодно. То есть мне кажется, такой секретности даже в 1991 году не только не было, невозможно было себе представить. Невозможно представить, что мы также мало бы знали через две недели против ГКЧП, про то, что происходило в Москве. И мир также мало знал. Как то, что мы сейчас знаем про события в Казахстане. Они в общем молодцы. Они в открытом мире сделали супербетонированную цементированную цензуру. Закрытое общество, где никто ни о чем даже не догадывается. Теперь по поводу заявления Токаева. У меня пазл сложился после последнего заявления, когда он сказал, что ОДКБ, пожалуйста, выведите, а еще мы всем денег дадим. В принципе эта конструкция, как он это сказал, при Назарбаеве многие разбогатели, а другие наоборот обнищали. И сейчас те, кто разбогател должен через специальный фонд, который я учреждаю, помочь тем, кто обеднел. Понятно, такая популистская риторика в духе какого-нибудь Уго Чавеса. Такой казахский Чавес. Что я понял про Казахстан, все эти дни наблюдая за событиями. С опорой на сегодняшнее заявление. Есть, условно говоря, три силы. Есть действительно недовольные граждане Казахстана, которым особенно не на что надеяться. У них до 19-го года экономика росла, притом, что уровень неравенства был очень высокий. А в 20-21 они попали в ту же ловушку, как мы все. И с учетом довольно низкой базы это просто означает, что там молодые люди приезжают в крупные города, пытаются завести семьи, работы нет, перспектив нет, цены растут. Чего делать дальше – непонятно. Это абсолютно реальная экономическая база протеста. Это невозможно объяснить иностранным влиянием, психотропными веществами. Это просто так устроена экономика Казахстана. Она построена на экспорте сырья с одной стороны, и люди очень богатые в Казахстане есть и по рейтингам экономическим Казахстан чуть ли ни самая успешная страна формально на постсоветском пространстве. Но при этом там есть чудовищная бедность и растущая безнадега. Токаев дал им соответственно подачку. Он сказал, Назарбаев во всем виноват и мы вам будем сейчас денег давать. Давайте делиться. С другой стороны есть классическая история про преемников в авторитарных режимах. Мы видели, на наших глазах был один преемник в авторитарных режимах. Как в последний год президентства Медведева все так называемые элиты кричали — «уберите мальчика». Это был общий стон такой. Верните, как все было в 2007-м. Мы все это слушали в 2011 году, когда было неясно, что дальше будет с Медведевым, может ли он идти на второй срок. У нас тогда был 60-летний Путин и 50-летний примерно Медведев. Чуть моложе он был. В Казахстане 81-летний Назарбаев и 68-летний Токаев. Но кажется, там тоже кто-то пискнул — «уберите мальчика». То, что было в Алма-Ате в частности и все дела про госизмену – это попытка передать власть не Токаеву, а кому-то еще. То есть надо пользоваться возможностью. Люди начинают выходить на улицу – давайте мы тоже сыграем в какую-то свою игру. И на фон вопроса о том, кто будет следующим Назарбаевым – на этом фоне появилась по-настоящему зловещая фигура ОДКБ. Такой как бы хищный миротворец, который вцепляется в тебя когтями, чтобы ты не убежал. И держит тебя на всякий случай. Чтобы как бы чего ни случилось. Токаев я думаю, скорее всего это была импровизация. Он обратился к ОДКБ, никто такого не ждал. И ОДКБ, эта процедура никогда не использовалась.

А. Плющев Так он по-вашему сам обратился?

К. Мартынов Я не знаю, была ли его субъектность или ему настоятельно порекомендовали так, что он не смог отказаться.

А. Плющев Я имею в виду не была ли это инициатива снаружи.

К. Мартынов У меня нет по этому поводу информации. Но понятно, что ему было опереться не на кого, народ против него. Какие-то там племянники Назарбаева силовики и этот комитет национальной безопасности явно затеяли какую-то свою игру параллельно с этим алма-атинским аэропортом. Когда какой-то Донбасс начал разыгрываться просто мгновенно. И да, соответственно Токаев сделал ход самостоятельный или нет, и призвал доброго большого друг, который теперь над всем этим нависает и все это пытается еще дополнительно контролировать. И вот дальше в этой ситуации есть народ, есть наследники Назарбаева самопровозглашенные и есть доброе ОДКБ с такой зловещей ухмылкой. Из этой конфигурации рождаются все те заявления, которые Токаев делает сейчас. То он убивает террористов, то раздает все деньги, то вводит войска, то выводит. Это попытка балансировать, когда баланс очень трудно найти в этом треугольнике.

А. Плющев Посмотрим, как будет справляться. Никуда мы не уедем из Казахстана в ближайшие 15 минут.

НОВОСТИ

А. Плющев Мы продолжаем программу «Особое мнение». Какие-то уроки для российской власти из произошедшего в Казахстане есть или нет? Она извлечет? Или это то, что там происходило – в нашей реальности невозможно.

К. Мартынов Мне кажется, что это есть наша реальность. Просто может быть не из настоящего дня, а из какого-то будущего. Отдаленного, не очень.

К.Мартынов: Это будет показательная история, что ввести войска вы введете, но как будете выводить

А. Плющев Подождите. Нам все время говорили, что Белоруссия сегодня – это мы завтра. А Казахстан – послезавтра?

К. Мартынов Нам про Казахстан такое тоже говорили. Просто Казахстан, когда там обычная жизнь была, без этих похищенных трупов, никто же ничего не знал про эту страну. Но там Назарбаев человек, который находился у власти с 1989 года, отстранен он был соответственно сейчас от главы этого пожизненного поста Совета Безопасности. У него соответственно есть преемник. Есть кланы, которые грызутся друг с другом за это наследство. И есть забытый народ, на который всем наплевать. Мне кажется это очень похоже не только на Россию, но и на любой авторитарный режим. Который живет очень долго, который преодолел все внутренние кризисы, победил всех своих внутренних оппонентов, пересажал. Или убил тех политиков, которые выступали против него. В истории Казахстана таких историй трагических достаточно много. Просто они у нас в России не на слуху. А потом наступает момент классический передачи власти. И в этот момент происходит то, что мы сейчас наблюдаем. Это большая трагедия. Я понимаю, что здесь есть ироничный момент. Я тоже над этим смеюсь. Над похищенными трупами, над заявлениями, которые потом уничтожаются. Нет, я не писал про то, что я хочу 20 тысяч человек убить. То есть просто исчезает эта запись из твиттера Токаева. Но вообще это ужасная трагедия. Это история страны, которая получила независимость и не смогла построить работающую политическую систему. А просто все завязано на лояльности лично одному человеку. Который то болеет, то не болеет. То в хорошем настроении, то в плохом. Потом он стареет.

А. Плющев Вы сейчас про какую страну?

К. Мартынов А вот догадайтесь. Вот он ищет себе преемника, не может найти подходящего. А можно ли этому человеку доверять.

А. Плющев Можно ли вообще кому-либо доверять?

К. Мартынов Мне кажется, что нет. То есть я тут говорил уже в «Новой газете», вот как власть передается в Германии. Меркель очень долго у власти находилась. Не как Назарбаев, но для Европы это очень долго с 2005 года. И вот ей вручают почетную грамоту…

А. Плющев Выиграла за это время несколько выборов.

К.Мартынов: В истории Казахстана таких историй трагических достаточно много. Просто они у нас в России не на слуху

К. Мартынов Естественно.

А. Плющев Ее партия.

К. Мартынов И это вообще парламентская республика. И соответственно совершенно другой принцип формирования кабинета министров. Должность президента совершенно другую роль играет. Что происходит, когда Меркель уходит в конце прошлого года. Она едет по Германии, все ее благодарят, жмут руки, улыбаются. Наконец-то можно подумать о себе, о семье, доме. Дают ей почетные грамоты какие-то. Военный оркестр играет какую-то панк-музыку в честь ее ухода. И потом появляется новый премьер-министр, и на этом всё. Никаких 20 тысяч террористов, никаких похищенных трупов.

А. Плющев Ну по-разному происходит. У Трампа была одна история. У Меркель другая. У президентов Южной Кореи…

К. Мартынов Про Южную Корею тяжело говорить. Я просто в этой реальности мало ориентируюсь.

А. Плющев Тоже переизбираются…

К. Мартынов Трамп отказывался сдавать власть, от каких-то мелочей типа участия в традиционном чаепитии, которое Конституцией не предусмотрено, но с 18-го века американские президенты, передавая власть, пьют чай со своими семьями в Белом доме. То есть он был таким человеком, который эту систему тоже разрушал. Но в целом все-таки передача власти про то, что меняются правительства и появляется новая власть. Я всегда люблю вспоминать, что мы живем в стране, Россию в данном случае имею в виду, в которой ни разу действующая власть не проиграла выборы и не ушла в отставку. Ни одного раза такого не было. Я поражен, как это возможно. У нас выборы проходят, но ни разу не было так, чтобы человек ушел в отставку и передал власть следующему человеку, проиграв выборы. Это не преемник должен быть, это должна быть оппозиция, которая берет власть. А в Казахстане эта смена власти – это реально очень похоже на наше будущее. И вроде бы все там стабилизировалось за счет этого по крайней мере, символического фактора очень трагического, конечно, связанного с введением иностранных вооруженных сил. Я думаю, что огромное количество людей в Казахстане по этому поводу испытывают очень сложные эмоции. Им это совсем не близко и не нравится. Как они будут выходить – мы уже с вами обсуждали. Как быстро, на каких условиях. И возникает вопрос, если в России мы доживем до такого состояния, такой лидер, который уже больше не может держаться за власть. Просто потому что время пришло. Он кому-то будет передавать. И тут уже начинаются такие вопросы тоже трагикомические: а где войска будем брать. Какие войска должны будут войти сюда, чтобы все это стабилизировать, если например, какая-то группировка наследников Владимира Путина решит, что это именно они должны быть у власти, а не вон та группировка и не тот подозрительный мальчик. Тут еще параллель с Медведевым очень условная. Но есть еще одна схожая черта, что Токаев считается либералом. Что он такой просвещенный, но авторитарный лидер. Что он про Интернет, про диджитал, про инвестиции, про особые условия судопроизводства в Астане. Вы знаете, что в Нурсултане как теперь принято говорить – есть британский суд. Там они сделали экстерриториальное судопроизводство, там…

А. Плющев Вроде британской школы дизайна.

К. Мартынов Да, если тебе хочется посудиться в Казахстане в арбитраже и ты не готов идти в обычный суд – тебе соответственно казахстанское государство предоставляет право посудиться по британскому праву. С участием британских юристов прямо в столице. То есть они не могут реформировать судебную систему, но они могут ввести экстерриториальный суд для особых случаев. Там 10 дел было рассмотрено за все время, пока он существует. В общем, это жуткий прогрессист. И кстати то, что он сейчас говорит, весь этот популизм – это больше на него похоже. То есть все ждут, как в Узбекистане было, был какой-то совсем чудовищный диктатор, приходит новый, как-то все-таки получше.

К.Мартынов: В Казахстане эта смена власти – это реально очень похоже на наше будущее

А. Плющев Там вообще в нашей Средней Азии…

К. Мартынов В вашей Средней Азии.

А. Плющев Да, бывшей советской. Она мне не чужая, кстати. Там такого не происходит. Взять Туркмению. Казалось бы уже куда после Сапармурат Ниязова. А оказалось, все возможно.

К. Мартынов Кыргызстан и даже отчасти Узбекистан все-таки другие истории. В Узбекистане было настолько плохо, что сейчас там не так плохо, как было раньше. Судя по всему. Мне кажется, это действительно так получилось, что у нас же были траектории параллельные. РФ, Казахстан, Украина. Они и другие постсоветские страны они куда-то все двигались. И вот мы теперь видим, как некоторые приходят к какой-то чудовищной трагедии, какой-то точке, когда они близки просто к финальному кризису. Просто на наших глазах. То есть, а не введи они войска – что было бы в этой ситуации. Какая была бы эскалация. Или что вообще случилось. Но никто же не знает. Все закрыто, информации никакой. Поэтому мне кажется, что это один из сценариев российского будущего. Я думаю, что российские власти, безусловно, сделают правильный вывод для себя о том, что нужно…

А. Плющев Еще гаечки подкрутить.

К. Мартынов Да, что нужно пресечь, не допустить, действовать на опережение. Лукашенко был во всем прав. Военные способы решения конфликтов вообще самые отличные. А еще кругом предатели, шпионы, пятая колонна. Международный терроризм. Они же иностранные агенты. Они же журналисты и кто угодно еще. И вот нужно все это уничтожить, Интернет блокировать, медиа никаких не должно быть. Лояльная армия. Это то, тот рецепт успеха, при помощи которого сейчас Токаев вроде как удерживается.

А. Плющев Я, кстати, подумал, что сравнение между 1991 годом и нынешним временем в Казахстане не очень корректно. Почему? Тогда просто не было Интернета никакого. И тем не менее, мы больше знали, как вы говорите. Да просто эти институты массмедиа, которые были – они отмерли из-за Интернета. Он реально их убил. И сейчас, когда мы выключаем Интернет, нам нечем пользоваться. Тогда было гораздо больше…

К. Мартынов Мы в ФМ-эфире, мы издаем бумажную газету и вы говорите, что нам нечем пользоваться. Даже в 1991 году был Интернет, было доменное имя СУ уже.

А. Плющев Электронная почта была.

К. Мартынов И люди передавали по электронной почте события о событиях в Москве. Понятно, что этим пользовалось полпроцента жителей Москвы, тем не менее, он был. Просто никто не ждал, что во всей стране можно отключить на две недели Интернет. То есть это вообще беспрецедентная история. Так в Ираке кажется было и все. И в Африке еще может быть. Просто мы ничего не знаем. Поэтому это наша некая новая реальность, и я думаю, что сейчас все изучают пристально уроки Казахстана. И у нас будут новые методички.

А. Плющев Про уроки еще спрашивал один из посетителей нашего сайта. Который с другой стороны зашел. Не со стороны властей. А людей. Что важнее для большинства россиян: величие державы или материальное благополучие семьи. Значительная часть населения России живет бедно и очень бедно. Возможны ли в России выступления, подобные казахстанским?

К. Мартынов Мне кажется, всегда есть какой-то триггер с одной стороны, есть ощущение, что до этого момента можно было терпеть, а дальше терпеть нельзя. И я для себя нынешнюю общественную ситуацию в России объясняю тем, что люди думают справедливо, что дальше будет хуже. И готовы терпеть практически все, потому что это все еще похоже на нормальную жизнь. Я ехал сюда, выпил кофе в кафе, очень похоже на нормальную жизнь. Как будто все так же, как 10 лет назад. Но многое меняется. Люди хотят еще продолжить ходить на работу, получать зарплату. Ездить на дачу, в отпуск. И очевидно, что если предположить, что это может быть не так долго и продлится, все это благосостояние, то лучше сейчас потерпеть.

А. Плющев У нас сегодня с вами была сравнительная программа «Особое мнение». Потому что мы сравнивали и Шендеровича* с Навальным. И 1991 год с Казахстаном. Теперь давайте с Казахстаном сравним менее отдаленные события. Все вспоминали годовщину штурма Капитолия. Казалось бы тут народ и там народ вроде бы в Алма-Ате. В чем разница и что общего. Имеет ли народ свое право, в своем ли праве народ и там и там.

К. Мартынов ООН признает такую вещь, страшно сказать в России – как право на восстание. И оно связано с тем, что…

А. Плющев Запрещенное в РФ. Хочется добавить.

К. Мартынов Да. Запрещенное в РФ восстание. И ООН тоже под сомнением. Насколько я понимаю, право на восстание описывается в этих международных документах так. Когда права и достоинство людей систематически уничтожаются, их жизни в опасности — люди имеют право защищать свою безопасность и свои интересы. И, на мой взгляд, я вроде бы не идеализирую американскую политику, там огромное количество проблем и там действительно есть кризис, связанный с тем, что в 20-м веке демократия строилась на больших группах граждан, на наемных работниках, условно говоря, их работодателях. Сейчас американское общество разделено на побережье и то, что находится между ними. И социальные группы совсем иначе выглядят. Но мне кажется, в ситуации с Трампом у его сторонников не было серьезных оснований для бунта. Потому что они могли выиграть на следующих выборах. Если убрать все остальные подробности. В Казахстане и, к сожалению, сейчас в России такого института как выборы в принципе не существует. То есть мы видели, как проходили выборы в России в сентябре прошлого года, мы знаем, что они никакого отношения к избирательному процессу не имеют. И мы знаем, что все это совершенно спокойно приняли. Потому что так и должно быть. Тысячи учителей по всей России занимались тем, что, высунув язык, берем ручки и тетрадки, составляли документы, те KPI, которые им спустили сверху. И в этой ситуации, если нет другого способа влиять на ситуацию, люди идут протестовать. А когда другие способы есть, когда людям никто не запрещает высказывать свое мнение, понимаете, было бы круто, если бы Трамп в этот момент десятилетие уже сидел в тюрьме, его лишили бы избирательных прав. Просто за критику действующего американского истеблишмента.

А. Плющев А республиканскую партию запретили.

К. Мартынов Да. И вот в этой ситуации эти сторонники Трампа пошли бы на штурм Капитолия, потому что у них просто не было других вариантов. Тогда это было очень похоже на то, что происходит в Казахстане.

А. Плющев А почему там до такого дошло в США? Казалось бы, там немного подождать оставалось до выборов.

К. Мартынов Так ведь многие считали вообще из числа какой-то либеральной общественности американской, что Трамп вообще уничтожит американскую систему. Потому что ну все уже привыкли, что есть такой Трамп, но это реально смесь шоуменов в стиле Киркорова и политика в стиле Жириновского. И еще какого-нибудь такого безумного бизнесмена. Представьте себе, такой человек приходит в ядерной сверхдержаве к власти на 4 года и делает все, что хочет. Обрушает рынки при помощи твиттера.

А. Плющев Мне кажется, смотря в какой сверхдержаве. Это важно.

К. Мартынов Да.

А. Плющев Спасибо большое. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был сегодня в гостях программы «Особое мнение». Спасибо и до свидания.

* Виктор Шендерович - физлицо, признанное иностранным агентом. "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. Иван Павлов - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире