'Вопросы к интервью

С. Крючков 17.05 в российской столице. И на «Эхо Москвы» со своим особым мнением сегодня президент фонда «Петербургская политика» политолог Михаил Виноградов. Добрый день.

М. Виноградов Добрый вечер уже, наверное.

С. Крючков Добрый вечер. С прошедшими. Идет трансляция на Ютуб-канале, на основном канале, в Яндекс-Дзене. И присоединяйтесь с sms по номеру +7-985-970-45-45. Слышали сейчас в новостях о диспозиции в Женеве. Шесть часов идут переговоры. Рябков говорит, что на компромиссы должны идти американская сторона, все предложили, гарантий безопасности хотим. Довольно жестко. Что мы хотим получить от этих переговоров на наш взгляд?

М. Виноградов Во-первых, вообще язык дипломатов в последние годы поменялся. Долгое время считалось, что дипломат — это человек, который старается не говорить публично «нет», который, так или иначе не ставит собеседника в дискомфортное положение. Предлагает ему сохранять лицо, даже если собеседник идет на компромиссы и уступки. Мы видим, что в последние годы риторика и МИДа, и российских дипломатов, чиновников поменялась. Классическая школа дипломатии – ее уже, может быть, не просматривается. России как минимум важно занять более серьезное место в мировой и американской повестке дня. Когда пришел Байден – стало понятно, что в принципе Россия не в приоритете, какого-то большого негатива к ней нет, но и рисковать, повторяя телодвижения Трампа, который так подставлялся под обвинения реальные или мнимые в пророссийскости, администрация Байдена особенно не стремилась. И, наверное, за это время не стало понятно за год, Байден — про что, из него можно вить веревки или он враг какой-то, потому что по большому счету какого-то большого заинтересованного внимания Россия на себе не ощущала и это довольно дискомфортно. Потому что у России внешнеполитические цели исторически не сформулированы и такие цели заменяет само присутствие в мировой и американской повестке. Американская сторона как я понимаю, не вполне себе представляет, чего именно хочет Россия на этих переговорах. Потому что для российских чиновников есть очень важная психологическая тема НАТО. В реальности НАТО – среди ее членов нет общего мнения, кто, вообще говоря, главный враг, угроза. Россия ли — как считают восточноевропейские страны. Северная Африка, откуда идет поток беженцев. Ближний Восток и Афганистан. Внутри НАТО нет четкого представления о приоритетах. А среди российских традиционалистов и чиновников принято считать, что НАТО создавалось против Советского Союза. Против России. И для этого же оно существует до сих пор. В пользу этого те или иные заявления политиков из Восточной Европы приводятся. О чем идет речь, что за обязательства о нерасширении, которые якобы американская сторона давала в какой-то прошлой жизни – для нынешнего Белого дома, Госдепа не вполне очевидны. Тем не менее, на запрос о встрече — вежливая реакция, заодно прощупать ситуацию. По возможности уклониться или перевести стрелки на какие-то большие саммиты типа Россия-НАТО. Ну и понять в принципе — до Европы ли России сегодня и до Украины ли России сегодня в условиях неожиданного казахстанского фронта.

М.Виноградов: Для того чтобы извлекать этот урок, важно, чтобы институты работали на государство, а не на власть

С. Крючков Вообще в Москве на что рассчитывают в конечном счете. То есть финальная точка этих переговоров может иметь место? При тех диспозициях, которые озвучиваются сейчас.

М. Виноградов Ну конечно же, в том виде, в котором ультиматум Россия выдвигает, трудно себе представить, что он будет принят. А дальше вопрос – есть ли ориентация на старый рекламный лозунг — «надо чаще встречаться» — и через факт встречи показывать, что Россия по-прежнему диктует свою волю на международной арене, есть ли готовность к какому-то размену или желания пощупать, нет ли признаков готовности «мирового правительства» к новой Ялте. Наверное, такое желание прощупать есть. Но в целом я бы не сказал, что реакция Вашингтона такая сильно вовлеченная. Им кажется, что здесь и сейчас решаются судьбы мира, как когда-то в Женеве или Рейкьявике, в 80-е годы во многом решался вопрос о конце холодной войны. И о снижении угрозы ядерного самоуничтожения.

С. Крючков А Москве хотелось бы нового Рейкьявика, новой Женевы. Или же все-таки есть более существенная миссия. Убедить внутреннего адреса в своей весомости, в значимости своей позиции, в том, что мы за столом переговоров на равных.

М. Виноградов Мне кажется эти две реальности не настолько взаимоисключающие. Потому что когда ты убеждаешь собственное общественное мнение – ты убеждаешь и самих себя. Что у тебя есть четкая позиция. Ее игнорируют, это несправедливо. Мир должен быть устроен более справедливо, хватит однополярного мира и так далее. Ты сам в эту игру достаточно легко вовлекаешься. Тем более что внешнеполитические темы все-таки увлекательнее и интереснее внутренних. Все-таки там легче любой результат показывать как успех или, по крайней мере, как достижение. Там ты не попадаешь на такое количество нюансов с ЖКХ или с чем-то еще. Что ставит под сомнение весь твой триумф и успех как таковой. Поэтому, естественно, самые разные российские политики уходили и советские во внешнеполитическую миграцию. Это было характерно и для Михаила Горбачева, и для Никиты Хрущева. Иногда и Борис Ельцин уезжал как-то вдохнуть воздуха более спокойного что ли. Поэтому это вполне естественная история для России, которая ищет себе место на международной арене. Но избегает, в том числе подчас разговора о целях, которых она хотела бы добиться. Будь то внешнеэкономическая экспансия, безвизовый режим с другими странами. Более комплиментарная оценка российского сегодня и вчера в устах мировых политиков. Или какие-то еще цели. Цели довольно разнообразные. Постсоветские элиты привыкли этим легче манипулировать и делать те или иные лестные заявления типа Лукашенко или Токаева. Понимают, насколько Россия ценит лесть и комплименты в свой адрес. А политики, конечно, западноевропейские, американские здесь такие более скупые, суровые. Которые пытаются вывести на разговор либо о конкретных целях, либо о конкретном торге. До конца не получается именно в силу того, что цели размыты.

С. Крючков Москве удалось убедить внутреннего политизированного россиянина в том, что эти переговоры в нынешнем их формате имеют какое-то значение. Потому что, насколько я себя помню, разговор о расширении НАТО, о гарантиях, о необходимости остановить это расширение НАТО – они велись очень и очень издавна.

М.Виноградов: Само по себе обращение к ОДКБ выглядело как ревизия исторического и политического наследия Назарбаева

М. Виноградов Это разговоры такие необязательные. Мы видели, что в условиях недопустимости приближения границ НАТО к границам России, границы России сдвигались к НАТО, к Турции, например. Не так давно. Поэтому здесь борьба за поруганную честь – она немножко более важна. В целом да, российский обыватель, необязательно… часто исходит из того, что НАТО это некая стандартно враждебная России структура, созданная против России и Советского Союза. Хотя мы знаем, что реальная НАТО первую военную операцию провела в 1992 году на Балканах. В 90-е годы. А до этого ни блокада Западного Берлина в 1953-м, ни те или иные движения Советского Союза в Восточной Европе никакого особого ответа НАТО не вызывали. Но в принципе представление о том, что НАТО это плохо и про нас – оно достаточно хорошо бьется на ту картину, которая преподавалась в школах в истории. Что в советское время, что, наверное, и сейчас. Поэтому такой большой солидаризации с НАТО у российского обывателя, даже критически настроенного, наверное, не происходит. Хотя, конечно, усталость какая-то от темы есть. Бывает, что те или иные внешнеполитические темы не взлетают. Смотрите сирийская война сколько лет идет. Наверное, выучил обыватель карту Сирии и географию. Наверное, нет, в целом скорее забыл, что эта война в принципе идет.

С. Крючков Кстати, появился такой «черный лебедь», который оттеняет тему с НАТО. Благо, что у нас есть свой альянс. ОДКБ называется.

М. Виноградов Всем казалось, что его нет.

С. Крючков Актуализировал свою жизнь в некотором роде. Сегодня в формате видеоконференции встретились лидеры. Но в отличие от встречи двухнедельной давности в Санкт-Петербурге, Назарбаева ожидаемо или нет, не было вообще. Вас интересует вопрос, где он сейчас…

М. Виноградов Не то что не было, это почти как Навального – никто вслух это имя не произносит. Как будто и не было никогда. Впечатляет именно вот это. Когда не так легко выучить и произнести все фамилии казахстанских лидеров. И очевидно понятно узнаваемый человек, с которым наверное была какая-то личная химия, по крайней мере, довольно интенсивные встречи – он как лезвием вырезан из энциклопедии советской как Берия когда-то. И его временно не существует и заявления чиновников российских на этот счет достаточно обтекаемы. Которые показывают, что вообще не хотелось бы касаться этой темы, вы даже не пытайтесь нас спрашивать. Мы будем выкручиваться и не говорить всерьез.

С. Крючков Там какая-то личная химия сохранилась с Лукашенко. Который перезванивается с Назарбаевым. С его слов. А вот сейчас спустя 8 дней после первого протеста, у вас есть своя квалификация, своя дефиниция произошедшего. Вот что это: государственный переворот, народный бунт, пролетарский бунт. Что?

М. Виноградов Наложились несколько событий. С одной стороны большой социальный как бы теперь сказали – «хлопок». Социальный взрыв. Который, конечно, наложился на достаточно серьезную усталость от власти в целом. Может быть, в отличие от транзита в Узбекистане, где все-таки было ощущение некоторой перезагрузки и даже элементов «оттепели». В Казахстане такого не происходило и какой-то пар не выходил, ни экономический, ни политический, который копится в любой стране и в Казахстане это не первый политический кризис. И в нулевые годы не такого масштаба кризисы возникали. И это, видимо, наложилось на какое-то серьезное элитное телодвижение, выход за флажки, когда вдруг все разговоры про какие-то боевые отряды, исламистов, как в российском Telegram пишут про несуществующие мифические аппаратные группы, и все к этому привыкли. Вдруг это материализовалось, оказалось, что есть какие-то не очень понятные люди на улицах, по крайней мере, Алма-Аты, которые не контролируются властью. То есть ощущение распада. Не то чтобы распада государственности — распада власти. Распада управленческого ресурса. И того, что идет какое-то представление, ориентированное в том числе на первых лиц Казахстана. Это ощущение остается. Что было первопричиной снижения по тем или иным причинам активности Нурсултана Назарбаева – сказать сложно. Но само по себе обращение к ОДКБ, как бы оно впоследствии не было предъявлено, выглядело как ревизия исторического и политического наследия Назарбаева. Который все-таки подчеркнуто себя вел, что бы он ни произносил. На какие саммиты ни ездил. Вел себя как довольно нейтральный политик, который ведет многовекторную внешнюю политику, и это элемент скреп государственности Казахстана. Да, наверное, ввод войск ОДКБ прошел не по самому экстремальному сценарию. Наверное, мы не видели кадров, соизмеримых с тем, что мы знаем о Праге 1968-го года. Мы видели, что российские войска, видимо, стран ОДКБ, так или иначе, входят, показывали видео, как они садятся в самолеты. Едут куда-то по улицам. Но какой-то роли российских войск во внутриказахстанском урегулировании и какие-то репрессивные действия по отношению к боевикам или оппозиционерам или нет – мы пока не видели, такой информации до нас не доходило. То есть такого чешского, чехословацкого сценария, этой реконструкции не случилось. Но, конечно, ощущение неустойчивости государственности Казахстана, подлинное или мнимое, было бы некомфортно для Назарбаева в период пика его политической активности.

М.Виноградов: В последние годы риторика МИДа и российских чиновников поменялась. Классическая школа не просматривается

С. Крючков У вас как у наблюдателя было знание о таких низовых движениях, потому что все же началось с так называемого газового протеста. Или и этот газовый протест в конечном счете мог быть, как нам тут объясняют по официальной линии инспирирован извне.

М. Виноградов Думаю, что элемент спонтанности был довольно высок. Да, когда мы читаем отзывы о том, что автомобили все в Казахстане переведены на газ и повышение цен на газ стало для всех шоком – в этом есть элемент преувеличения. 8% автомобилей в Казахстане переведено на газ. Это выше, чем в мире, чем в России. Где 2-3% газовых автомобилей. Но все-таки не зашкаливающая цифра. Такие спонтанные волнения время от времени происходили. И даже выступления в Алма-Ате по большому счету не являются большим сюрпризом. Алма-Ата был довольно протестный город. Он похож на любой постсоветский мегаполис. На ту же Москву. И голосования там были не всегда абсолютно комфортные для власти. Цифры правящих партий там были ниже даже после всех усушек и утрусок. А что случилось, кто оказался на улицах с середины дня 5-го января, то, что в принципе в таких казалось бы зарегулированных управляемых странах возможен выплеск столь серьезной вооруженной активности. Неважно, кто это – селяне, боевики, освобожденные заключенные. Наемники, кто-то еще. То, что в принципе в столь закрытых системах такое возможно – конечно, это стало сюрпризом, ощущение, что и для наблюдателей, и для России возможно для части казахстанских элит. Тем более, в общем, такое серьезное качественное насилие в Казахстане было не очень принято. На уровне массового сознания принято считать, что казахов не очень много и они берегут друг друга. В нулевые годы была такая байка, не байка, что казах не может убить казаха и уж если, в конце концов, тебе очень нужно — ты идешь и нанимаешь представителя какого-то другого этноса. Уйгура, кого-то еще. Про это на полном серьезе говорили. В Алма-Ате. В этом может быть есть какой-то элемент преувеличения, но ценность человеческой жизни была выше, чем во многих постсоветских странах. По крайней мере, до недавних пор.

С. Крючков Эта ситуация разрушила это понимание и кому выгодно было появление во второй половине дня 5-го числа этих самых групп. Потому что сейчас однозначного ответа до сих пор не дано.

М. Виноградов Ситуация до конца не закончена. Мы не вполне себе понимаем, насколько Токаев, нынешний президент Казахстана управляет всей ситуацией. Потому что то, что мы видим на телевизионном экране, — преимущественно его слова. Нет действий. Нет общения с армией, с подчиненными. Никто с ним даже не в диалоге. Он никого не разносит. Он просто на камеру произносит некоторый текст. Поэтому признак это стиля, уверенности, принятого может быть участия восточных политиков или это признак растерянности и некий символ того, что все управляется. Хотя на самом деле все идет как-то криво. Про это сказать точно, наверное, нельзя. То, что я вижу по отзывам знакомых в Казахстане, якобы в последние пару дней на государственных телеканалах стали появляться люди, идентифицируемые с командой Назарбаева. В их глазах это возможно признак того, что идет какая-то попытка выстроить новый баланс отношений между… Назарбаевская семья, выдвиженцы, неизвестно, сам Назарбаев как-то вовлечены в этот процесс и пытаются уловить на госканалах какие-то индикаторы того, что рано или поздно начинается наконец торг. Выстраивание баланса, без которого, наверное, умиротворение Казахстана в полной мере невозможно. Это все-таки не Туркмения, не Афганистан. Это страна, в которой были политические убийства, были аресты, были эмиграции. Но все-таки там, где была возможность – старались договариваться.

М.Виноградов: Российский обыватель часто исходит из того, что НАТО — это некая враждебная России структура

С. Крючков А вот в этой ситуации, когда общество пришло в движение по тем или иным причинам, формальный статус президента, принадлежащий Токаеву с одной стороны и с другой стороны те ресурсы, которыми обладают люди, так или иначе, связанные с бывшим президентом и лидером нации по Конституции. Уже претерпевшей свои изменения по факту в связи с отставкой с поста главы Совбеза. Что решает в большей степени. Именно то, что ты несешь этот статус и с тобой встречаются по линии ОДКБ или то, что ты контролируешь какие-то внутренние потоки.

М. Виноградов Конфликты вокруг между статусом и реальным влиянием возникали на постсоветских странах в том числе в странах Центральной Азии. Можно вспомнить события в Туркмении после кончины Ниязова, когда человек, который совершенно не факт, что был ожидаемым преемником оказался в итоге президентом Туркмении. Можно вспомнить Ислама Каримова в Узбекистане, члены семьи которого, в том числе дочь получали уже сроки заключения и не стали участниками раздела пирога, хотя многие считали, что к этому все готовится. Поэтому, естественно, наверное, да почти для всех постсоветских стран, не знаю, как страны Балтии. Но зазор между реальным влиянием и буржуазным законом, описывающим некоторые другие реалии – он характерен. Но достаточно редко к счастью искрит. Сейчас, конечно, заискрило, потому что все-таки в полной мере, полноценным лидером нации Токаев либо не оказался, либо так не воспринимается до конца. Собственного политического лица он не обрел, а это не позволяет до конца слать вектор, чтобы за тобой шли, и, так или иначе, интересовались. Тот же Никита Хрущев вполне возможно, что по масштабу личности он не был соразмерен тем процессам, которые оказались им запущены в стране. Тем не менее, в какой-то момент стало понятно, что он основатель некого нового вектора, пусть и достаточно подчас спорного для многих современников. В этом плане все-таки Токаев скорее пока выглядит как высокопоставленный чиновник, а нежели как политик, а тем более лидер нации. Где здесь обман имиджа, а на самом деле он выстроил хитрую комбинацию, позвал ОДКБ и компенсировал слабость своего влияния. А где растерянность. Наверное, то, что последние дни все обсуждают и картину, все пазлы до конца далеко не сложились.

С. Крючков Этот вектор стал более чуток с его стороны за последние дни. И куда он ориентирован. На Москву или на Китай. Потому что многие связывают интенции и интересы Токаева и людей с ним, аффилированных с Пекином.

М. Виноградов У нас есть Александр Лукашенко. Чем он интересен. Если не красить в черное и белое. Он любит разговаривать. Он любит говорить. И очень часто он думает вслух и самые разные сценарии своего поведения он проговаривает вслух. Просто почти все время думает вслух и перед камерой. Неоднократно видели, особенно во время стрессовых событий. Токаев, конечно, не такой. Он видно, что человек достаточно закрытый. Тем более система, в которой он рос, вряд ли поощряла что-то иное. Но за это время он заявил достаточное количество противоречащих друг другу вещей. Которые можно склеить. Когда он в первом обращении говорил, что ваши требования, не их требования, а ваши требования будут, там не было слово «приняты». Он говорил слово «учтены». Тем не менее, выглядело как попытка создать новую политическую конструкцию, инициировать досрочные выборы парламенты Казахстана. И до сих пор постоянно Токаев проводит грань между мирными протестующими и теми, кого он называет террористами. Одновременно идет линия ОДКБ, 20 тысяч террористов. Разговоры про зарубежное влияние. И где здесь элемент искренней позиции, ритуала, где желание понравиться России, а это тоже работает. А где эксперимент пробы пера в силу общей неготовности политической к тому стрессу, который на тебя обрушился – до конца пока не разобрались.

С. Крючков А вот этот институциональный инструментарий, который есть у власти, строго говоря, партии, они перестраиваются в таких историях под уходящую натуру или под тех, кто имеет вот этот формальный статус. То есть Токаев контролирует правящую партию сейчас? Играет ли она там такую роль, которую играют правящие партии в принципе.

М. Виноградов Конечно, в постсоветских странах многих роль партий в политической системе сравнительно невелика. Есть пример того же Узбекистана, где по большому счету есть несколько конкурирующих партий, Каримов не был ни в одной. Никто не мешал им между собой на выборах спорить. Но в принципе никакого отношения к властной конструкции не имели. Депутаты рассказывали узбекского парламента, что им даже бензин не оплачивают за дорогу, за поездки на заседания парламента. То есть такой был элемент декорации. В случае Казахстана некоторое количество существует пропрезидентская исторически проназарбаевская партия «Нур Отан». Но, конечно же, партии обычно представлены в парламентах, а парламенты бывших социалистических странах не играют какой-то серьезной определяющей роли и механизмом балансирования они являются в Киргизии, может быть, выступают, в Молдове иногда. Но в странах с сильной исполнительной властью конечно партии играют вспомогательную, а подчас имитационную роль.

С. Крючков Эта линия по террористической войне, развязанной против нас самыми разными методами, как сказал сегодня Токаев, она будет завершена или она будет распыляться потихонечку. То есть эту легенду оформят и предъявят источник этого влияния извне.

М. Виноградов Есть попытки. Первая попытка по Киргизии завершилась казусом. И связанная с попыткой обвинения джазового музыканта в терроризме. И с тем, что руководство Киргизии сильно озаботилось, а у Киргизии с Казахстаном тоже не очень легкие отношения. Казахстан болезненно реагировал на киргизские революции. Отношения вроде бы близкие. Но как между соседями много чего искрит. Поэтому пока первая попытка внятная, можно сказать Афганистан, талибы*, и вообще про это. Дальше не копать. Пока попытки предъявить, откуда пришли все эти люди – восприняты как недостаточно подтвержденные фактами. Наверное, еще будут обосновывать дальше.

С. Крючков Внимание от украинской границы переключилось в достаточной степени на сегодня в связи с произошедшим?

М. Виноградов Посмотрим на Женеву. Временно тактически, конечно, да. Насколько Россия может удерживать несколько приоритетов в центре внимание – большой вопрос. Есть точка зрения у историков, что вторжение в Польшу не состоялось в 1981 году, потому что была война в Афганистане и СССР не мог всерьез двигать войска на два фронта. Это порождало некоторые риски. Так ли это сегодня – давайте посмотрим на Женеву.

С. Крючков Политолог Михаил Виноградов сегодня со своим особым мнением. Идет трансляция на основном канале в Ютубе. У нас есть три минуты – мы вернемся.

НОВОСТИ

С. Крючков Со своим особым мнением политолог Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика». ОДКБ в Казахстане — это надолго?

М.Виноградов: До 28-го декабря казалось, что никакого ОДКБ в природе не существует

М. Виноградов До 28-го декабря казалось, что никакого ОДКБ в природе не существует. Как СНГ, СНГ же по сути распался после крымских событий. Даже Казахстан достаточно сильно взял дистанцию от России. Да и Белоруссия еще серьезно занялась выстраиванием западного вектора тогда. Сейчас сигналы достаточно разные. Токаев говорит о том, что выполнят задачу войска, подменят, наверное, наших бойцов при охране важных учреждений, пусть идут восвояси. Соответственно российские чиновники начинают говорить, что пока мы ни выполним все задачи, то есть это звучит как синоним – никогда. Насколько для самой России это интересно – вот в течение года стоят войска российские на линии разграничения в Нагорном Карабахе. Выполняют в принципе наверное важную миссию. Обеспечить политические договоренности о перемирии. Которые есть между Ереваном и Баку. Приносит ли это России счастье и укрепление потенциала, либо они все время находятся под потенциальным огнем. В курсе ли российское общественное мнение о том, что у России вернулось на постсоветское пространство в Карабах, которым она никогда в военном отношении не занималась, — наверное, тема забылась достаточно быстро. Поскольку цели в отношении Казахстана тоже достаточно размыты, и по большому счету потребности всерьез углубляться в нюансы казахстанской политики, отношения клановых, территориальных и так далее – не было. Конечно, нужно себя сильно уговорить на то, что ощущение территориальной экспансии и усиления военного пересобирания границ, по крайней мере, военного контроля России — оно стоит того, чтобы погружаться в эти нюансы, отвечать за них и самое главное – быть уязвимым для манипуляций со стороны казахстанской элиты, которая конечно чувствует слабую погруженность России во все эти клановые фамильные и прочие нюансы.

С. Крючков Об извлеченных уроках. Потому что мы смотрим на ситуацию, которая взорвалась там, где предсказать это обыватель точно не мог. Одна из самых стабильных территорий и, тем не менее, отключили Интернет. И сегодня нам уже говорят о том, что возможно за казахские события в России ответственность понесут западные соцсети. Какие здесь выводы сейчас делаются.

М. Виноградов Выводы можно делать в зависимости, наверное, те слова, которые мы сегодня слышали про Интернет, мало отличаются от того, что мы слышали от российских первых лиц в прошлом году. Я предположу, что отключение Интернета оно вызвало серьезный всплеск тревожности. Самые кровопролитные, самые трагические, хаотические события, самое большое число трагедий, о которых говорят очевидцы, как раз было во время, когда Интернет был отключен. Потому что когда у тебя Интернет, ты остаешься дома, следишь за новостями. Не чувствуешь, что без тебя что-то решается. А когда Интернета нет — ты обречен выходить на улицу, выяснять, что происходит, в порядке ли твоя семья, родные.

С. Крючков Физически выходить.

М.Виноградов: Мы не вполне понимаем, насколько Токаев, нынешний президент Казахстана, управляет всей ситуацией

М. Виноградов Подчас и физически, в том числе, для того чтобы узнать новости. Поэтому моменты без Интернета были гораздо более драматичными в событиях современного Казахстана. И был бы осторожен с разговорами о том, что зла от Интернета больше, чем смягчающих функций. Все-таки масса людей, написав что-то в Интернете или убедившись, какие все уроды или какие все молодцы – по большому счету выключит компьютер и будет заниматься дальше своими привычными делами. Это вполне естественное человеческое поведение. В ситуации, когда все-таки вокруг не мобилизованы все на какую-то большую революцию. Второй урок, о полных уроках говорить рано, наверное, в том, что одна из задач власти, в том числе российской – это не притягивание к себе любви, не повышение рейтинга, а недопущение концентрации какой-то серьезного антирейтинга. Не превращение тех или иных персон, государственных институтов, зданий в символ какой-то несправедливости. В реальности, конечно, от власти не так много зависит обеспечение справедливости на земле. Возможности власти ограничены. Но когда ты делаешь вид, что ты решаешь все вопросы, и от тебя зависит все – у людей копится раздражение, что ты неправильную политику ведешь. Не обеспечиваешь нужную справедливость. Поэтому, наверное, недопущение концентрации негатива вокруг символов, связанных с властью, было бы одним из уроков, вот возьмите, переведите сегодня власть из Кремля. Пришли какие-нибудь недовольные штурмовать Кремль, а там зона с фонтанами, кофейнями, велопрокатом и так далее. То есть во многом бы это обессмыслило борьбу с главным символом. Здания власти расконцентрированы. Та же интересность американской истории прошлогодняя была в том, что конгресс — влиятельная структура власти, но не единственная. Есть президент, есть Верховный суд не менее значимый, чем конгресс. Есть власти штатов. И одного здания, куда можно прийти и совершить переворот в американской традиции, например, нет. Это тоже важный урок.

С. Крючков А урок по поводу того, что одним из акторов, во всяком случае, в отношении которого было заострено копье в Казахстане стал КНБ – здесь будет извлечен? Потому что у нас сильные позиции тоже имеют спецслужбы.

М.Виноградов: Самое большое число трагедий, о которых говорят очевидцы, произошло, когда Интернет был отключен

М. Виноградов Для того чтобы извлекать этот урок, важно, чтобы институты работали на государство, а не на власть. Это очень трудно в постсоветских странах устроить. Поэтому, конечно же, сегодня силовые структуры подчас выполняют скорее функции, ассистирующие гражданской власти и во многом это приводит к понижению статуса гражданской власти, когда до конца непонятно, где находятся центры принятия решений. Я думаю, что пока что скорее публичные выступления российских чиновников говорят о том, что картина мира принципиально не меняется и все беды от дыр безопасности, а не от избыточной и акцентированной борьбы за эту недостижимую безопасность.

С. Крючков Мы вышли с больших каникул новогодних. Предстоит большой год. Казахстан еще никто не мог предположить, что он станет таким фактором. И в информационной повестке и во внешнеполитической повестке. Он надолго пришел и он способен заместить или сместить с первой позиции фактор Украины.

М. Виноградов Я думаю, что если не случится ничего экстремального, то на пару недель еще.

С. Крючков А потом потихонечку…

М. Виноградов Рассосется. И точно никто не вспомнит, где это было. В Казахстане или Киргизии.

С. Крючков А что будут обсуждать на экранах федеральных телеканалов тогда? Вернутся к Украине.

М. Виноградов Они всегда возвращались последние годы даже в ситуации, когда казалось бы, большого политического запроса власти на это нет и когда внимание самой Москвы к Украине снижалось, все равно присутствие постоянно Украины в жанре ток-шоу, оно оставалось. Может быть, за счет этого ток-шоу во многом потеряли часть аудитории. И перестали в значительной степени быть источником новостей. Потому что их перестали смотреть.

С. Крючков Проект «русского мира» не способен расширяться на территории Северного Казахстана. Потому что многие называют лежащим на поверхности фактором.

М. Виноградов Технически русского населения в Казахстане много. На севере Казахстана, не так много как в советское время, но достаточно много. Но это тоже порождает, во-первых, необходимость игры с русской картой, к которой российские власти относятся исторически крайне осторожно, кроме одного тезиса о русском мире, который не был до конца реализован во время событий в Украине. По сути, был свернут там. Этот тезис с темой русскости российские власти старались до сих пор особенно не играть, не заигрывать. Есть фактор того, что на приграничных территориях, в том числе в России в Астраханской, Саратовской, в других областях тоже казахское население проживает достаточно активно. И любой риск того, что русское население окажется заложником некой борьбы за восстановление большой империи большой страны, большого русского мира — он достаточно большой. Для кого-то из русского населения желательный вариант интеграции – возвращение в Россию, а кто-то считает, что и сегодня важнее и сегодняшний день более ценностен и не стоит их подставлять и навязывать свои представления о прекрасном. У русского мира в целом нет общей мечты ни о возвращении в Россию, ни об отторжении России.

М.Виноградов: Это вопрос к менеджерам. Что это какой-то заговор, Австралия против мирового тенниса

С. Крючков Российское гражданское общество в связи с произошедшим в Центральной Азии сегодня какой урок вынесло. Мы говорили о каких-то уроках применительно к государственной машине, к силовикам, к конкретным людям.

М. Виноградов Оно остается в привычной комфортной для себя позиции последнего года. Сидеть и бояться. И любой повод, в том числе казахстанский, конечно, использовать для актуализации подтверждения своих страхов. Реальных и надуманных.

С. Крючков Какие еще факторы, способствующие тому, что общество останется в состоянии «сидеть и бояться» мы должны подчеркнуть. Иметь в виду их.

М. Виноградов Я не говорю, что это будет навсегда. Но казахстанская история скорее консервирует это состояние непонятности тех процессов, ощущения, что у российской власти возможно появился новый повод эмоциональной легитимации радикального курса последнего года. Курса, который во многом имеет какие-то свои логические пределы. Потому что не может быть в полной мере реализован без саморазрушительных последствий. Тем не менее, пока эмоционально продолжаются разговоры про врагов, интерпретация любого конфликта в стране, в России или Украине, в Казахстане как конфликта внешнего между мировым злом и внутренним добром.

С. Крючков Ковид остается этим фактором, с которым будет бороться власть, предъявляя результаты этой борьбы в качестве успехов или неуспехов.

М. Виноградов Все останется по-прежнему. Задача власти – показывать, что она не бездействовала и реагировала с одной стороны на ковид, а с другой стороны на те тревоги общества относительно масштаба борьбы с ковидом, российская власть, наверное, по-прежнему будет шарахаться в надежде, что все может быть рассосется. Тем более что «омикрон» дает некоторые основания для робкой надежды, что все как-то рассасывается. Хотя и не сейчас.

С. Крючков Остается историю с теннисистом номер один Джоковичем разобрать. Это история о чем? История о том, что в том числе и развитые в демократическом смысле государства как Австралия сталкиваются с подобного рода эксцессами и неразберихой. Или это история наоборот о функционировании государственной машины.

М. Виноградов И то, и другое. Потому что с одной стороны неразбериха в этом есть. Но когда я прилетал в аэропорт Сиднея, там у меня смотрели подошвы ног. Потому что очень важно исторически на въезде в Австралию, чтобы ты не заносил внешние микроорганизмы с континентов. И особенно альпинистские любые ботинки могут заставить пойти помыть. Казалось бы, на таможне, границе кажется абсурдом, потому что очень важно, чтобы не было никаких внешних биологических агрессий.

С. Крючков А в этом пиар-составляющая значительная? В истории с Джоковичем. Потому что это фигура в мире спорта колоссального масштаба.

М. Виноградов Она прозвучала. Эта история. Пока не очень понятно, в чью пользу.

С. Крючков История с Джоковичем – история о неразберихе, история о человеке, которого…

М. Виноградов Ну а как. Вопрос к его менеджерам. К соотнесению визовых правил с теми бумажками, которые он получал. Есть ли общая неразбериха с карантинными ограничениями — конечно, есть. Много что в мире друг с другом не бьется. Но в целом это вопрос скорее к менеджерам. Хотя в принципе Австралия она больше про регби. Не про теннис. Что это какой-то заговор, Австралия против мирового тенниса.

С. Крючков Михаил, благодарю вас. Со своим особым мнением был политолог и президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов.

* «Движение Талибан» - террористическая организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире