'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 06 января 2022, 19:08

С.Крючков 19:06 в столице, меня зовут Станислав Крючков, на «Эхе» со своим особым мнением политик, журналист Максим Шевченко. Максим, добрый вечер.

М.Шевченко Добрый вечер.

С.Крючков Казахстан – политическая стабильная, 35 лет выстраивавшаяся, как казалось, ресурсно-богатая страна, с небольшим, но образованным молодым населением, которое ментально, в принципе, казалось, принимала тот порядок, который сложился. И вот 4 дня всего этого вроде бы нет, что это? Пролетарский бунт, терки элит. Или, как нам говорят, внешнее вмешательство? Ваш ответ?

М.Шевченко Думаю, что это все вместе. Поскольку мир переходит в такую фазу выстраивания политической конфигурации, когда просто отсидеться в одной отдельно взятой стране и, играя в многовекторность, что, типа, у Тебя и с Западом хорошие отношения, и с Китаем, и с Россией хорошие отношения, — больше не получится.

Думаю, что перед новым годом, когда президент Токаев и национальный лидер – не знаю. Остался ли он таким на данный момент. Я что-то сомневаюсь в этом – Нурсултан Назарбаев были в Петербурге. У них был очень серьезный, скорее всего, разговор с Путиным. Естественно, содержание которого мы точно не знаем.

Думаю, что было сделано просто предложение, достаточно ясное и четкое – прежде всего, Назарбаеву и Казахстану в целом, что, пожалуйста, мы тут планируем большую евразийскую интеграцию, мы планируем, типа, восстановления в той или иной форме если не Советского Союза, то, по крайней мере, Союзного государства. И предлагаем вам как можно более чётко и ясно определиться с этим всем.

В силу того, что политика Назарбаева – на мой взгляд, политика абсолютно взвешенная и разумная, внешняя политика была направлена всегда на выстраивание отношений и с Западом и с Москвой, и она, вы правы, была 35 лет успешной политикой. Но времена изменились. И я полагаю, что это изменение времен привело к тому, что внутри казахской элиты произошли серьезные конфронтационные моменты.

Почему я могу делать такой вывод – потому что президент Токаев снял с поста главы Совета безопасности Назарбаева, который, будучи экс-президентом, возглавлял Совет безопасности. Племянник Назарбаева, Самат Абиш, который контролировал, курировал, бывший зам.главы КНБ, госбезопасность Казахстана, тоже пошел в отставку. И после этого Токаев обратился с просьбой о вводе в Казахстан сил ОДКБ.

Плюс хронология всех событий для нас весьма важна. Сначала начались достаточно мирные протесты, причем начались в рабочих регионах, это было привязано и к годовщине Жанаозена, и многое другое. Тут тоже важный момент: энергией и мотивом этих протестов было повышение цен на газ, резкое, почти многократное повышение цен на сжиженный газ. В стране, где примерно 60% автомобилей ездят на сжиженном газе и большинство людей, прямо скажем, небогаты.

Но напомним, кто контролирует энергетический сектор Казахстана. Этого человека зовут Тимур Кулибаев, член совета директоров Газпрома, который является зятем Назарбаева и который, в принципе, контролирует – ну, не он один, понятно, а от имени правившей, — наверное, теперь можно говорить уже в прошедшем времени, — семьи. Хотя я не думаю, что кто-то будет расправляться с семьей Назарбаевых. Уверен, что этого не будет. Это может привести к очень серьезным последствиям, конфликтам внутри казахстанской элиты.

Но, безусловно, поднятие цен на газ не могло быть просто частным делом какого-то министра, не могло пройти мимо внимания Кулибаева, внимания его тестя.

С.Крючков То есть, это такая разыгранная история, это не объективная данность?

М.Шевченко: Казахи воевать не боятся. Это народ воинов, народ мужчин

М.Шевченко думаю, что сначала — ну, это моя версия, может я и неправ. Но сначала те силы, которые были связаны с предыдущим 30-летием решили, как говорится, поправить Токаева. Но в ответ на это президент занял достаточно жесткую позицию. Еще раз: отставка Назарбаева и отставка Самата Абиша, племянника Назарбаева, с поста руководства КНБ, это даже не знаю, с чем сравнить. Наверное, как с отставкой Николая П в феврале 17-го года.

На фоне этого погромы, страшные, жуткие погромы в Алма-Ате, городе, который я очень люблю, хорошо знаю. У меня всегда были добрые отношения со многими в Казахстане — с Даригой Назарбаевой, я был участником международного форума в Алма-Ате, неоднократным участником, который был одним из самых лучших и интересных медиа-форумов. Который собирал, в том числе и западную элиту. Туда приезжал Збигнев Бжезинский и многие другие.

Думаю, что все это кончилось. Времена настали жесткие. И Москва сделала так, что казахская элита должна ясно определиться: никакой многополярности больше не будет. Казахстан слишком важная стратегическая страна для России и для Китая для того, чтобы даже допустить возможность, что в Казахстане могут быть хоть какие-то западные или прозападные элиты во власти.

Я не назову клан Назарбаевых прозападным. Но он как бы из предыдущей эпохи, он из эпохи мира. Который был открыт. Мир больше не открыт. Мир закрыт, мир разделен стенами, разделен жилеными занавесами, ковидными запретами и военными, выстроенными, готовыми к войне армиями.

Мы уже несколько месяцев в ситуации непрерывного рефрена возможной войны с Украиной. Поэтому думаю, что да, в Казахстане, естественно, произведен переворот: от власти отстранена семья Назарбаевых. Но это не значит, что они подвергнутся каким-то репрессиям. Уверен, что этого не будет.

С.Крючков тем не менее, процесс не завершен. Это значит, что последуют дальнейшие трения, чуть более жесткие?

М.Шевченко Думаю, что не последуют. Думаю, что вмешательство Москвы и готовность прислать войска это ясный сигнал, который послал Путин и московская власть семье Назарбаевых в том числе.

С.Крючков Почему сигнал из Москвы услышан более однозначно, нежели совокупность сигналов – собирательного Запада, из Пекина?

М.Шевченко Да плевать на Запад. Пекин вообще никаких сигналов не посылал. Пекин просто выразил озабоченность и все поручил Москве, — поверьте, в данном случае. Сигналы Запада в современном мире никого не интересуют в таком масштабе. Тем более, что мы точно не знаем, о чем Путин говорил с Байденом. Возможно, там обсуждалось в какой-то форме установление контроля китайско-российского над Евразией, включающей контроль над Средней Азией и над Казахстаном.

Потому что события, которые сейчас происходят, безусловно, не спонтанны, они очевидно готовились и были подготовлены. И очевидно, что их результатом будет безусловная военно-политическая интеграция Казахстана с Россией.

Думаю, — насколько я знаю по своим источникам, — приказ российским военнослужащим дан однозначный: не вступать ни в какие конфликтные ситуации с казахстанским населением, относиться как к дружескому братскому народу, братской стране. И защищать те стратегические объекты, которые в первую очередь имеют отношение, в том числе. К военно-стратегическим разного рода реалиям. А таких немало на территории Казахстана. Это и Байконур, который остается действующим космодромом и является объектом №1. Это и ядерные объекты, урановые месторождения на юге, — просто огромные по своим запасам. И много чего другого.

Поэтому я лично считаю, что ситуация должна урегулироваться как можно быстрее. Погромы, то дикое, что мы наблюдаем и то, что происходит. Я звонил в Казахстан, дозванивался до моих друзей-казахов, разговаривал – люди, честно говоря, это воспринимают негативно — самих погромщиков.

Люди позитивно относятся к переменам – ну да, засиделись, все подмяли под себя – имея в виду правящий клан. Причем, это люди, имеющие отношение к научной среде, интеллигенции, среднему классу. То есть, перемены — да, потому что все подмяли под себя. Но погромы и эти ужасные кадры это. Конечно, не то, что казахи хотели бы видеть в своей стране, прямо скажем.

С.Крючков Уточню, — вы говорите о геополитических приобретениях, о политических изменениях. Но объективно существовавший формальный повод для столкновений, цены на газ, он не нейтрализован. Ну, на 180 дней они ввели ограничения по цене, будут ее регулировать. Но ответ на этот вызов тоже должен быть дан, а общество уже пришло в движение.

М.Шевченко Во-первых, президент Токаев должен сделать так, чтобы он начал контролировать газовый сектор. Пока газовый сектор контролирует семья Назарбаевых. Не думаю, что Россия так просто сдаст Кулибаева. Россия тоже будет класть яйца во все корзины. Думаю, что и Дариге Назарбаевой и Нурсултану Назарбаеву и многим другим будут даны из Москвы самые серьезные гарантии безопасности. И они, конечно, нее будут находиться в ситуации Януковича или кого-то еще, как бы это ни хотелось кому-то.

Я вообще призываю не идеализировать происходящее в Казахстане. Да, на западе первые рабочие протесты, — между прочим, на них власть казахстанская отреагировала вполне адекватно, именно к ним обратился Токаев, когда сказал, что мы вас услышали, будем вести переговоры. И именно в этих рабочих, пролетарских регионах никаких погромов и нет. Мы видим, там рабочие коллективы взяли под свой контроль города, и там происходит так стихийная не то, что советизация, но рабочее самоуправление.

Как раз погромщики это люмпены, которые наполнили миллионники. Это к вопросу о создании, кстати, больших агломераций, с которыми так сильно носятся в России наши вице-премьеры всякие, и Собянин носится.

Агломерация это всегда прекариат, это всегда люмпены, которые не имеют никаких связей и большинство подчиняются криминальному, в том числе давлению, потому что, конечно, погром в Казахстане могли организовать только две силы – это либо криминал, либо спецслужбы. Но так как я не верю, что какой-либо системный криминал не подчиняется спецслужбам на постсоветской территории, или не контролирует с ними, то поэтому я не верю ни в какие стихийные погромы в Казахстане. Я уверен, что эти погромы курировались, координировались. Говорят, что там на улицах и приезжих было немало.

При этом я отделяю погромщиков от тех казахов, которые, конечно, хотели и хотят перемен. Но мне почему-то кажется, что Токаев пойдет на переговоры с казахстанским обществом. Мы достаточно плохо представляем себе в Москве, чем является современный казахский народ. Это люди с очень высоким уровнем личного достоинства, с очень высоким мужским началом, это и казахская культура последних 30 лет продвигала наследие Чингисхана, воинское наследие, с большой опорой на семьи, роды.

Не надо преувеличивать клановые три жуза, три союза родов – южный, старший жуз, средний, Северный Казахстан или западный, — еще называют Дикий запад, младший жуз. Преувеличивать их влияние не надо, но все равно это все есть. Но при этом это очень дисциплинированное общество, где большую роль играет авторитет старших людей. Если старшие скажут своим сыновьям – я это знаю, те семьи. Которые я знаю, это многодетные семьи: сидите дома, не участвуйте в этом. Сыновья не будут участвовать.

М.Шевченко: Мы достаточно плохо представляем себе в Москве, чем является современный казахский народ

Поэтому те, кто участвует, это те, кому сказали тот, кто у них является авторитетом: идите, громите, убивайте, отрезайте головы.

С.Крючков Насколько Токаев может пойти по пути диалога? Это перспектива демократизации?

М.Шевченко Сначала надо взять под контроль просто ситуацию в стране. Сначала надо прекратить погромы, применить, к сожалению, силу. Но это не говорит об авторитаризме режима. Я не буду скрывать, что нахожусь в Европе, я тут видел, транслировали то, что происходило в Амстердаме — когда семь полицейских избивали одну старушку дубинками в мясо – старушку, не боевика, а пожилых стариков. Я того не видел никогда. В России, при всем том, что мы осуждаем эти избиения протестующих, все-таки так, чтобы лупить с размаха…

Но вернемся в Казахстан. Погромы и погромщики, их инициаторы и активисты, безусловно, должны быть наказаны и локализованы. После этого, когда ситуация станет мирной и казахское общество увидит, что власть готова взять под свой контроль ситуацию в городах, думаю, настанет время переговоров.

С.Крючков Ваша позиция – Москва держит ситуацию в руках.

М.Шевченко Я уверен в этом просто. С самого начала, с первой же минуты.

С.Крючков То есть, ситуация назарбаевского транзита такая здесь не рассматривается? Это не крушение ролевой модели?

М.Шевченко Есть две версии. Я разговаривал с разного рода экспертами, которые неплохо знают ситуацию. Казахстан. Первая версия, что это сделал Запад, как мне сказали, это Англия и Турция, это как бы ответ России на идлибские бомбардировки, на текущую конфронтацию с Турцией где-то в Сирии.

На мой взгляд, это несет для Турции огромные издержки. И я не думаю, что Турция на это готова была пойти. Думаю, что дестабилизированный Казахстан для Турции гораздо большие проблемы доставляет, чем Казахстан стабильный, с любой властью. В Астане Анкара договорится с любой властью, любая власть ей будет протягивать руку.

Запад? Не думаю, что сейчас у Запада много инструментов для того, чтобы так сильно дестабилизировать ситуацию в Казахстане. Потому что если это так, то тогда куда смотрело это мощное КНБ? Или ФСБ? Если Запад там такую агентуру получил. Тоже не особо в это верю. Ни в какие действия Аблязова и прочих иммигрантов, которых немало сидит на Западе из Казахстана.

Но я думаю, что Пекин и Москва предъявили ультиматум, продолжили определиться. И определенным образом внутриказахские элиты, для того, чтобы держать первенство в диалоге с Пекином и Москвой, друг друга попытались потеснить. И все это пришло к этой ситуации.

Я думаю, что конституционный президент, судя по всему, возьмет ситуацию под контроль, и в ближайшие дни это случится.

С.Крючков Как выходить из этой коллизии, когда елбасы, глава Совета безопасности, отстранен? Или все на тормозах сойдет?

М.Шевченко: Думаю, приказ российским военным дан однозначный: не вступать в какие конфликтные ситуации с населением

М.Шевченко думаю, что президент Токаев сосредоточил в своих руках всю полноту власти. Знаете, я к Назарбаеву отношусь с уважением. Он много сделал для национального становления Казахстана и, безусловно, вовремя уйдя с первой позиции, он все равно останется в истории.

Да, я видел, что ломали его памятники и, наверное, есть те, кто относится к нему с глубокой неприязнью. Но объективно он является одним из создателей суверенного национального и независимого Казахстана. И, конечно же, я уверен, что Токаев продолжит его линию. Но продолжать линию это не то же самое, что подчиняться во власти.

Потому что президент, думаю, сейчас заберет в свои руки все рычаги, — силовые уже забраны, дальше контроль над энергетическим уровнем, дальше надо договориться с крупными олигархическими группами – группой Машкевича, допустим, евразийской группой, такой транснациональной, еврейско-казахской, с корейской группой, еще с разными другими. Там есть очень большие серьезные деньги в Казахстане. И я думаю, что это займет какое-то время.

Но мне кажется, что казахская элита совершенно не заинтересована в гражданской войне, кровопролитной бойне и распаде страны с отделением от нее Северного Казахстана. Тем более что из России уже всучат недвусмысленные угрозы и ультиматумы.

Меня совершенно поразил чудовищный по своему чванству, — я бы так сказал, — ультиматум Маргариты Симоньян, когда она потребовала от казахов перейти на кириллицу, и так далее. Мне кажется, такие голоса из России звучать вообще не должны. Потому что казахское общество это услышит как безусловную попытку интервенции и захвата Казахстана. И это самая главная угроза, которая есть в этой ситуации.

Действия России ни в коем случае, — я надеюсь, что российская власть это понимает, и что эти звучащие голоса Симоньян или Жириновского это все-таки достаточно маргинальные звуки на общем фоне.

Потому что казахи воевать не боятся. Это народ воинов, народ мужчин. И уже такие голоса раздаются из Казахстана — воспринимать силы ОДКБ как силы оккупационные. Думаю, что ничего хорошего в этом не будет. Никакого ограниченного контингента не хватит, и никакой миротворческой операции не получится. И Афганистан покажется ещё более или менее.

С.Крючков Но сейчас, в отсутствии СМИ, адекватного информационного освещения того, что происходит, мы можем считать эти маркеры как то, как воспринято казахстанским обществом присутствие сил ОДКБ.

М.Шевченко Силы ОДКБ не должны находиться на улицах казахских городов. Я это знаю точно совершенно. Потому что сто процентов будут провокации: кто-нибудь выстрели в российского солдата, или в киргизского. Но киргизы вроде не хотят входить они прекрасно понимают, что это будет воспринято казахами крайне негативно. Как думаю, и таджики к этому очень осторожно относятся.

Что касается армян, — если перечислять силы ОДКБ, то мне кажется, им есть чем заняться, выстраиванием отношений с Азербайджаном сейчас.

Поэтому все упадет, так или иначе, на Россию и Беларусь. Я надеюсь, что на улицах казахстанских городов российских военнослужащих и белорусских не будет. Что они возьмут под контроль стратегические объекты. В том числе, имеющие отношение к ядерным технологиям, к космическим, к разного рода иным военным сферам. А все-таки казахстанское общество, армия, полиция, народ, наверное, организованный, сами будут восстанавливать в своей стране силы.

Потому что представить себе интервенцию в Казахстан, то страшный сон, поверьте. Россия просто неспособна такую операцию осуществить. Это приведет просто ко всеобщей катастрофе и хаосу на всем постсоветском пространстве.

С.Крючков Вы сказали, что Токаеву удалось взять силовые структуры под контроль.

М.Шевченко По крайней мере, чисто формально. Он уволил Назарбаева и убрал его племянника из КНБ.

М.Шевченко: Суверенитет Казахстана — это ценность и для Российской федерации

С.Крючков А низовое недовольство? Любой полицейский такой же человек, который выходит на протест, будучи недовольным.

М.Шевченко Полицейские и КНБ это разные вещи. Не смешивайте. Полиция в Казахстане очень тесно связана с Махалинской структурой, с народом. КНБ это элита, стоящая на совсем другом уровне управления власти и государства.

Знаете, казахское общество устало от коррупции, которая тотальна, — от самого низа, от детского садика, — мне рассказывали, что нельзя без взятки устроить ребенка, нельзя на работу устроиться без взятки – до самого верха.

Напомню, что год назад или полтора. Назарбаев жаловался, говорил, что какая-то крупная международная компания хочет инвестировать почти 3 миллиарда и не может это сделать, потому что с них тянут взятки, не регистрируют на территориях, которые у них есть. Коррупция в Казахстане тотальна. Тотально местничество, тотальна клановая ситуация.

С.Крючков давайте здесь прервемся и продолжим этот разговор после новостей и рекламы на «Эхе».

М.Шевченко Давайте.

НОВОСТИ

С.Крючков Это «Особое мнение» журналиста и политика Максима Шевченко. Мы говорили о ситуации в Казахстане. Консенсусная ситуация, как вы ее описываете, между Москвой и Нур-Султаном, — Москва, как вы утверждаете, просчитывала риски. Не слишком ли велики риски, которые иногда невозможно просчитать, когда речь идет о межнациональных отношениях? 3,5 миллиона человек русскоговорящих на приграничных территориях. Можно спрогнозировать точно ситуацию? Чем это чревато, чем потенциально грозит и как эти риски можно минимизировать?

М.Шевченко: Без Средней Азии Россия будет просто каким-то северным огрызком, прижатом к Ледовитому океану

М.Шевченко Там не было пока на данный момент рисков межнациональных отношений. То, что Москва разогревала в пропагандисткой части здесь, в Москве, подчеркивала какую-то русофобию казахов, выискивала каких-то криминальных элементов, которые на улице к кому-то приставали, а потом выставляли в Инстаграм, выдавая это за оппозицию казахского общества — это, на мой взгляд, грубая и лживая пропаганда, которой нет места.

Безусловно, казахстанское общество построено по принципу семейно-родовому, как и всякое традиционалистское общество. Между прочим, американцы недалеко ушли от этого. Когда мы видим, как сначала президентом является папа, а потом, через 8 лет, президентом является его сын, — тут тоже возникают вопрос, только ли у нас клановость находится на Кавказе или где-то еще.

Или когда мы видим, как дети высокопоставленных чиновников в Москве тоже готовятся стать высокопоставленными чиновниками. Вслед за своими папами и мамами. И ничего. А клановость у нас по-прежнему в Чечне и Дагестане, а не в Москве, где у нас просто распределяются места особо одаренным наследникам.

Но вернёмся к Казахстану. В Казахстане, конечно, играют большую роль связи родовые, семейные. Еще недавно играли роль связи жузовые. Там есть три жуза, — старший, средний, большой. Кроме этого есть – по-моему, они называются торе, это потомки Чингисхана, это небольшая группа очень уважаемых и авторитетных людей. Есть так называемые ходжи, это потомки тех, кто был исламскими проповедниками.

Это все имеет значение в современном казахском обществе: откуда ты происходишь, с юга или с севера, или с запада. И у каждого региона есть свои плюсы. Юг – это сельскохозяйственный высокоразвитый регион, примыкающий к Узбекистану. Плюс там урановые месторождения, плюс Алма-Ата и Чимкент. Север это русский регион, степной, высокотехнологичный промышленный регион. Запад это концентрация нефти и газа, основной нефтегазодобывающий, младший жуз.

Я точно не знаю, это надо быть казахом или постоянно находиться в диалоге с казахами, чтобы понять, какую они роль играют современную. Но факт остается фактом — старший жуз, южане, держали власть последние 30 лет. Потому что сам Назарбаев имеет отношение к старшему жузу. Старшему не значит более древнему, — старшему, потому что он находится наверху, во власти. И я думаю, — я видел, как Назарбаев пытался выделить всем место. Допустим. Мусин, — в общем, главы администраций брались. Как правило, из других жузов.

И я думаю, что просто казахское общество дошло до такого момента, когда требуются новые договорённости, новый общественный договор для него.

С.Крючков на путях традиционалистских или либерализации?

М.Шевченко Их не может быть других путей, в Казахстане. Не надо применять технологии голландские – пусть в Голландии научатся сначала старушек не избивать всемером. Казахи были, есть и будут традиционаистским нардом. Модернизирующимся, но традиционалистским.

Такими же народами являются китайцы, вьетнамцы, — вполне успешные в своих экономиках, японцы являются во многом по преимуществу, традиционалистским народом.

М.Шевченко: Не надо навязывать западную демократизацию. Она должна быть казахстанская, но с уважением к правам

С.Крючков Просто демократизация это форма диалога, через выборы власть общается с народом.

М.Шевченко Не надо навязывать западную демократизацию. Демократизация должна быть казахстанская, но с уважением к правам, свободам, к делегированию полномочий, восстановлению статуса партий, которые были уничтожены.

Во многом Казахстан сильно отличается от России. Потому что народ в Казахстане не раздавлен как в России. В России народ просто люмпенизирован, русский народ просто лишен земли, лишен связи с землей, согнан в города, превращен в люмпенов-прекариат, и от его имени говорят пропагандисты и чиновники, говорят: мы — русские. Выходит Жириновский, говорит: мы русские, здравствуйте, я за русских. Он сам, Жириновский, напомню, происходит из Алма-Аты из баптистской еврейской семьи алма-атинской.

Но казахи другие. Они связаны с почвой, они связаны со своей землей. Со своей родиной. Каждый может на много поколений назад, на 7 или 10, назвать своих предков. Поэтому да, там будет демократия, — я лично в это верю. Но она будет просто казахская демократия. Казахстанский вариант договора, казахстанский вариант делегирования полномочий и так далее. Но эпоха господства одной семьи, безусловно, закончилась.

С.Крючков А что должно стать свидетельством того, что эта эпоха закончилась, символическим знаком?

М.Шевченко Сами казахи должны нам сказать: эта эпоха закончилась.

С.Крючков Мы Назарбаева когда-нибудь еще увидим?

М.Шевченко Я уверен, что ничего плохого с Назарбаевым не случится. Я надеюсь, что да, наверное, будут рассказывать про какие-то его ошибки, так и так говорится. Но после того как семья отдаст значительную часть власти другим казахстанским элитам, думаю, что Назарбаеву будет должное отдано – он защитил и создал казахстанскую государственность. Просто эпоха поменялась.

С.Крючков Отдаст власть, а значит, и ресурсы. То есть, грядет передел ресурсов?

М.Шевченко надеюсь, что это будет политический передел. А не криминальный. Политический. Который будет связан с каким-то общим съездом казахского народа, всех жузов, родов, представителей потомков Чингисхана, ходжи, русского населения.

Вернемся к вопросу о конфликте с русскими. Этого конфликта в Казахстане нет, поверьте. Просто русские во власти не находятся. Это, наверное, и даже конечно, в тех городах, где они являются большинством, создает ментальные проблемы. И, наверное, Токаев будет эти проблемы решать, но я не думаю, что в рамках ультиматума, который из Москвы пропагандисты будут в Казахстан посылать с целью перессорить между собой казахстанцев.

Сам Токаев, — посмотрите, — произнес свою речь на двух языках, на казахском языке. А потом перешел на русский. Напомню, что президент Токаев много лет проработал в Москве дипломатом в МИДе и органически связан с Москвой – ну, наверное, и с Советским союзом, но и с Россией тоже очень хорошо связан.

Поэтому я полагаю, что мы сейчас должны не стравливать казахстанское общество, русских с казахами, а помочь, — и в этом миссия России и сменяемых патриотов России, — найти им общий язык и не воспринимать нашу страну как агрессора, который хочет уничтожить суверенитет Казахстана.

Суверенитет Казахстана это ценность и для Российской федерации. Казахстан как союзник, с народом, который является союзным для нас, это гораздо более ценный Казахстан, чем Казахстан, который кипит ненавистью и готов сражаться за свой суверенитет и независимость

С.Крючков А что касается переговоров России и НАТО, назначенных на 12-е…

М.Шевченко И хочу напомнить, что казахи являются коренным народом Российской Федерации в ряде областей – Астраханской. Оренбургской.

С.Крючков Саратовской.

М.Шевченко Да, там казахи всегда жили, это их родина. Там всегда жили представители младшего жуза. Я знаю там и в администрации. И в политических институтах они представлены достаточно серьезно.

Что касается переговоров России и НАТО – в чем ваш вопрос?

С.Крючков Ждать ли России удовлетворения требований по гарантиям безопасности?

М.Шевченко: Москва сделала так, что казахская элита должна определиться: никакой многополярности больше не будет

М.Шевченко нет, конечно. НАТО никогда не удовлетворит эти требования. А вы бы удовлетворили такие требования?

С.Крючков Я бы пошел по пути диалога, конечно. Путем сдержек, уступок.

М.Шевченко зачем это НАТО? Когда НАТО в последние 30 лет шло по пути диалога? Разве НАТО шло по пути диалога с Ираком, Югославией, с другими странами? Мы видим, чем этот диалог заканчивался. Он заканчивался войнами, вторжением и свержением. Поэтому я не думаю, что, во-первых, надо верить добрым намерениям НАТО, поскольку добрые намерения НАТО, — я наблюдал в Югославии в 99-м году, где мы своими глазами вместе с другими российскими журналистами жесточайшие бомбардировки югославских городов, сел, военных объектов, гибель гражданского населения, гибель журналистов.

А потом заход сил КЕФОР. Сегодня, когда я читаю упреки, что, мол, силы ОДКБ не должны заходить, — там какой-то форум демократии. Ребята, а когда силы KFOR заходили в Югославию – я это видел своими глазами, — вы так же выступали, с такими же заявлениями? Мне кажется, нет. А силы KFOR заходили с бомбардировками, ракетными бомбовыми ударами. С убийством огромного количества людей, с уничтожением суверенитета и государственности. Я надеюсь, что ничего подобного не будет сейчас в данной ситуации.

Поэтому я думаю, что переговоры Россия-НАТО ничем не кончатся. Потому что мирная ситуация невыгодна обеим сторонам. Война невыгодна, безусловно, но и, безусловно, российский ультиматум таков, что НАТО его не может просто принять. Ну, просто не может, априори.

С.Крючков Но ситуация нуждается в разрешении. Каким оно будет?

М.Шевченко Россия, условно говоря, выстраивает на западе такую некую стену, чтобы развязать себе руки, в частности, в Средней Азии. Я например считаю, что ситуация в Средней Азии готовилась очень давно в Москве. И что вообще вся эта украинская шумиха это было отвлечение внимания от того, что сейчас происходит в Средней Азии.

Поскольку если взять ценность для России Средней Азии и ценность Украины, то Средняя Азия в тысячу раз более важна и более ценна стратегически для современной России, чем Донбасс и Украина, как бы это ни обидно было бы слышать моим товарищам на Донбассе ив Украине. Но это так.

Потому что Украина это конфронтация, столкновение с НАТО, это какая-то война с непредсказуемыми ситуациями. А Средняя Азия это совсем иная история, поверьте. Без Средней Азии Россия вообще будет просто каким-то северным огрызком, прижатом к Ледовитому океану и даже железная дорога, БАМ и Транссиб будет не нужна, потому что просто проведут через Среднюю Азию китайцы в Турцию другую дорогу.

С.Крючков Это особое мнение политика и журналиста Максима Шевченко. Максим Леонардович, благодарю вас, спасибо.

М.Шевченко До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире