'Вопросы к интервью

А.Венедиктов «Особое мнение» Александра Баунова, главного редактора сайта Carnegie.ru, добрый вечер.

А.Баунов Добрый вечер.

А.Венедиктов: 1905 в Москве, я Алексей Венедиктов. У нас работает чат, работают СМС-сообщения, если дадите хорошую идею кроме Казахстана — давайте. Александр, что это мы видим? Что мы видим вообще?

А.Баунов Мы видим причину и повод. Повод действительно газовый, а причины, видимо, глубже. И мы видим неуклюжие действия правительства.

А.Венедиктов Неуклюжие?

А.Баунов Да, в виде двукратного повышения цен на бытовой газ, которым там все пользуются. Мы смутно представляем, что Казахстан это углеводородное сырье и держава, на самом деле газификация там не очень.

А.Венедиктов Если бы здесь сидел Егор Гайдар, он бы вас порвал на сотню маленьких Бауновых. Потому что это рынок, это реально рынок, они просто вошли в рынок как мы в 1992 году.

А.Баунов Да, они вошли в рынок, но у них была возможность сделать это более плавно. Не будем изображать себя ни специалистов по Средней Азии, ни специалистов по нефтегазу. Я просто советовался с теми и с другими сегодня, — мне самому интересно. Газ это не метан, который гонят по трубам, речь идет о газе, который пакуют в баллоны. Это не газовая добыча, это продукт нефтяной добычи, пропан-бутан. Помню, по Советскому Союзу ездили машины с надписью «Молоко» и машины с надписью «Пропан-бутан».

Вот этот пропан-бутан базовая вещь для особенно западного Казахстана, и для всего Казахстана – как топливо для автомобилей, — чуть ли не каждый 10-й автомобиль, и как топливо для обогрева и нефтехимической промышленности.

Дальше. Какое это имеет отношение к повышению мировых цен на газ? Во-первых, это вообще повышение цен на мировые энергоносители, то есть, и нефть тоже выросла. И ее побочные продукты выросли. Их стало сравнительно выгодно экспортировать, и метан очень вырос. И вот этот сжиженный пропан-бутан, который оставался в Казахстане.

А.Венедиктов На внутреннем рынке?

А.Баунов На внутреннем рынке, и который по какой-то формуле Казахстан выкупал у этих нефтегазовых компаний. А надо понимать отличие нашего углеводородного сектора от казахстанского – это совместные предприятия.

А.Венедиктов Совместные с западными.

А.Баунов Только совместно-западные предприятия. То есть, это не 100% в руках государства находится. И, соответственно, менеджмент решил это продавать на экспорт. И таким образом, чтобы оставить этот газ у себя в стране, нужно было поднять цены, предложить какую-то цену этим компаниям.

Дальше. Поскольку Казахстан экспортирует нефть, в принципе у него есть дополнительные доходы от подорожавшей нефти, они могли бы продолжать субсидировать этот газ. Или делать подъем более плавным. И, собственно, неуклюжесть состоит в том, что они подняли резко. В два раза что угодно – отмени хоть пенсионный возраст, хоть выслугу лет от лейтенанта до капитана, — все, что угодно подними в два раза сразу, даже если это с очень низкого уровня, это вызовет некоторое недовольство. Там был очень низкий уровень

А.Венедиктов Да, там было 11 центов за литр.

А.Баунов Что-то около 20 рублей. Самый дешевый в Европе, дешевле, чем в России раза в два с половиной. Зачем они это сделали, не очень понятно. То есть, экономический механизм понятен, непонятно, почему они настолько не просчитали социальных последствий.

А.Венедиктов Типа «а потерпят» — ну, терпят и потерпят.

А.Баунов Видимо, поскольку мы имеем дело с автократией, мягкой, жесткой, неважно, но все-таки механизмы обратной связи нарушены, они, видимо, решили, что экономической катастрофы в Казахстане нет — это самое благополучное государство региона Средней или Центральной Азии.

А.Венедиктов Там же пришли водилы сначала к администрации, которые водят маршрутки, «Газели» — 300 человек. С этого началось.

А.Баунов Ну, там ковид, не растет экономика. Там нет краха, но там есть прокручивание колеса на месте, которое есть у нас и которое тоже вызывает недовольство. Есть вот этот разговор, который ты встречаешь в сырьевых государствах, кстати, он иногда оправдан: почему мы, нефтегазовая страна, мы экспортируем, а сами голые.

А.Венедиктов Голы и босы.

А.Баунов: Экономический механизм понятен, непонятно, почему они настолько не просчитали социальных последствий

А.Баунов Да. Почему у нас газа нет, почему мы платим. А тут еще платить в два раза больше за то, что мы сами производим и экспортируем, а экспортируют еще и иностранцы, иностранные компании.

А.Венедиктов Ну да, чужаки.

А.Баунов Собственно, в том же городе, откуда начались волнения в начале января, 10 лет назад были волнения, были расстрелы, и повод был такой: эти совместные компании, западно-казахстанские, подняли зарплаты своим сотрудникам нанятым, заграничным. А казахстанским нет – потому что кто вы такие?

А.Венедиктов Тут то же — не знаю. Видели ли вы, — правительство после первых волнений опустило цены на газ только в той области. А кругом… и тогда остальное полыхнуло. Люди понимают, что они делают, или нет?

А.Баунов То, что так понеслось по всем городам, конечно, говорит о том, что это не только про газ. Собственно, пока два вопроса – а мы понимаем, что Казахстан сейчас информационно изолирован.

А.Венедиктов Ну да, как бы так.

А.Баунов Частично. То есть, есть вопросы, на которые мы с точностью ответить не можем. Можно спросить чиновников казахстанских, почему они приняли это странное решение.

А.Венедиктов Кстати, знаете, как интересно изолировано? судя по всему, полетел правительственный борт из Внукова туда, в Казахстан — ну. Мы следим по радарам, Flightradar – он заходит на территорию Казахстана и пропадает.

А.Баунов То есть, они отключили?

А.Венедиктов Так интернет весь отключен. Не потому, что он включил технологию «Стеллс», а просто пропал, там не работает Flightradar вообще.

А.Баунов Кстати, не исключено, что это первый случай в истории полного отключения страны от сети.

А.Венедиктов Да, кстати, по-моему, даже во время «Арабской весны» такого не было. Но ничего, туда прорываются через списки.

А.Баунов В иранские протесты работал «Телеграм» и «Твиттер».

А.Венедиктов Сейчас вроде бы не работает, а все есть. То есть, мы получаем информацию разными путями. Они даже телефоны отключили, там роуминг не работает, ничего не работает. Но есть все равно.

А.Баунов Ну, что-то выходит.

А.Венедиктов Вообще еще городская сеть работает.

А.Баунов Первый вопрос – зачем было принято это решение. Второй вопрос, который для меня пока без ответа – то есть, понятно, что это неуклюжее правительственное решение попало в какую-то точку натяжения на этом стекле казахстанской государственности, — не знаю, насколько оно хрупкое в итоге. Но оно попало в точку натяжение. А натяжение само откуда? Чем, собственно, так недовольно было общество? Да, плохое решение по газу вызвало пожар по всем городам, причем штурмы.

А.Венедиктов Да, есть газ, или нет газа.

А.Баунов Я уверен, что в истории Казахстана это не первое неуклюжее решение. Мы видели непопулярные и неуклюжие решения в России.

А.Венедиктов Нам Бронштейн пишет: «телеграм» казахский работает — кое-что работает, но не все.

А.Баунов Я видел, там рассылали какие-то прокси, создавали для жителей Казахстана.

А.Венедиктов Давайте меньше про казахов, больше про тех, кто вокруг Казахстана. Казахстанцы сами разберутся в конечном итоге. Вот на этом треугольнике Россия-Китай-Турция это что-то меняет, или нет, как вам кажется? Мы не знаем, чем это закончится.

А.Баунов: Не исключено, что это первый случай в истории полного отключения страны от сети

А.Баунов Утро началось с того, что наши спикеры второго ряда…

А.Венедиктов Я думаю 22-го.

А.Баунов Ну, хорошо – но не первого ряда.

А.Венедиктов Не первого ряда.

А.Баунов Спикеры не первого ряда тут же подхватили любимую известную тему о том, что Запад расшатывает, меняет режим, наступает, и так далее. Сам Казахстан эту тему не подхватывает.

А.Венедиктов Но уже Токаев начал говорить «заговорщики», «финансово-ориентированные хулиганы и бандиты».

А.Баунов Запад завис пока, не очень понимая, что происходит. Во-первых, Казахстан на несколько часовых поясов, на 5 раньше просыпается раньше, чем Европа, на 6 чем Британия, плюс еще 4 чем Америка. Там просто еще не успели подготовиться и понять, что происходит.

Во-вторых, Казахстан, в отличие от белоруссии, не просто балансировал на противоречиях России и Запада, а старался искренне поддерживать хорошие отношения и с Россией, и с Западом. Это не тот баланс, который был у Лукашенко, — Лукашенко ненавидел Запад, а Запад ненавидел Лукашенко, но раз Россия поссорилась с Западом, давайте я немножко поиграю на этом противоречии.

Назарбаев и Токаев так себя не вели. У них действительно были хорошие отношения с Западом.

А.Венедиктов Токаев был зам.генсека ООН, — давайте вспомним. То есть, он хорошо знает этих людей лично.

А.Баунов Ну да. И во-вторых, эта самая нефтяная промышленность, нефтегазовая, которая тоже в совместном владении. И возможно, неуклюжие действия которой – требования поднять что-то там, поскольку формула рыночная, — вот этот газ, его цена, рассчитывается по рыночной формуле от стоимости нефти. Может быть, требование акционеров, требование компаний, может быть, компании давили на правительство – мы не знаем, такие вещи делаются крайне не публично. Может быть, это тоже спровоцировало действия, в том числе, казахстанских СП.

А.Венедиктов Я прочитал, что зять г-на Назарбаева, муж его младшей дочери Динары, совладелец одной из этих газовых компаний — тут совсем просто. Но это же не он решал, это же правительство решало, зять он, или не зять. Зайчик он, или тигренок – неважно.

А.Баунов: Запад завис пока, не очень понимая, что происходит

А.Баунов Ну вот. И дальше есть эти два сюжета. Борющиеся. Есть российский сюжет, российский нарратив о том, что «смотрите, Запад дестабилизирует, свергает, и вообще подкрадывается со всех сторон». И есть сюжет, в который очень легко свалиться западным комментаторам – сначала журналистам, а вслед политикам.

Потому что Казахстан все равно это какая-то постсоветская автократия, мы иначе это никак не назовем по западным понятиям. Может, не самая суровая автократия, но вполне себе авторитарный режим с манипуляцией выборов, и так далее.

И вот вышел народ. Естественно ты попадешь в этот сюжет: народ против тирана, демократическая оппозиция авторитарной власти.

А.Венедиктов Кто тиран?

А.Баунов Токаев, Назарбаев, — неважно.

А.Венедиктов Как – неважно?

А.Баунов Универсальный тиран это Путин. Казахстан в ОДКБ? – в ОДКБ. Евразии? — ЕврАзЭС. Значит, это Путин — такой коллективный, большой.

А.Венедиктов Да, я понимаю.

А.Баунов Расползшийся на постсоветское пространство.

А.Венедиктов Мне тут подкалывают — зять Тимур Кулибаев. Спасибо.

А.Баунов Спасибо действительно. И если журналисты западные пойдут по этому пути, за ними пойдет часть политиков – та часть политиков, которая не хочет за ними идти, вынуждена будет за ними пойти. Потому что нельзя не поддержать демократический протест.

Что получается в итоге? Что Казахстан, который не просто играл на противоречиях, а действительно поддерживал хорошие отношения с Западом, — ну, его вот эта инерция отбросит в сторону России, в сторону Москвы.

А.Венедиктов Ну, да.

А.Баунов То есть, поддерживающие как бы анти-московский авторитарный демократический протест в Казахстане окажутся теми, кто, собственно, подвигает Казахстан к союзничеству более тесному, к координации, к Москве, к последнему прибежищу.

А.Венедиктов Подождите. А Китай здесь где? Я тут посмотрел – экспорт Казахстана в Россию очень маленький.

А.Баунов Да.

А.Венедиктов Очень маленький на самом деле. 50% экспорта это Европейский Союз вообще-то. Это 20-й год. Поэтому чей союзник?

А.Баунов Вообще проблема всех этих дружб между развивающимися странами в том, что они дублируют друг друга на мировом рынке. Почему не очень срастается какая-нибудь Россия-Бразилия-ЮАР.

А.Венедиктов БРИК знаменитый.

А.Баунов Да. Потому что мы предлагаем сырье промышленно-развитым странам, те или иные формы сырья. Если брать Бразилию — какой-нибудь металлопрокат, проволоку, продукты химической промышленности. Примерно та же история. Конечно, наш новый торговый партнер — Евросоюз. И казахстанский торговый партнер Евросоюз. Мы один и тот же продукт туда продаем. Нефть, химическая промышленность и металл.

А.Венедиктов А Китай?

А.Баунов: Естественно ты попадешь в этот сюжет: народ против тирана, демократическая оппозиция авторитарной власти

А.Баунов Ну, Китай скажем так. Во-первых, Китай – наверное, надо посмотреть, — главный инвестор сейчас по деньгам туда, — я не помню цифру. Но с Китаем две проблемы. Во-первых, Казахстан не находится с Китаем в одном военном или экономическом блоке. А с Россией находится.

Во-вторых, Китай очень напугал Среднюю Азию.

А.Венедиктов Чем?

А.Баунов Уйгурами. Тем, как он занимался решением уйгурского вопроса.

А.Венедиктов Меньшинства.

А.Баунов Своего меньшинства, близкородственного всем народам Средней Азии, и особенно близким как раз казахам.

А.Венедиктов Даже так? А разве уйгуры это тюрки?

А.Баунов Тюрки.

А.Венедиктов Хорошо.

А.Баунов Это прямо родственники наших алтайцев, казахов, киргизов

А.Венедиктов То есть, здесь могла возникнуть такая солидарность от них.

А.Баунов Больше того, собственно, в Казахстане часть населения это уйгуры этнические, а в Синьцзян-Уйгурском автономном округе есть казахи, и китайцы не отличают одних от других — это какие-то среднеазиатские мусульмане, потенциальные враги, которых надо дисциплинировать. И, кроме этого, — это видно знаете. Почему?

А.Венедиктов Почему?

А.Баунов По оттоку студентов из Средней Азии из Китая

А.Венедиктов Интересный маркер.

А.Баунов То есть, семьи высшего и среднего класса, бюрократии этих государств отправляли детей учиться в Китай. После начала уйгурских репрессий, — мы не очень понимаем, как это выглядит на местности, но это описано в разных СМИ, — эти студенты начали возвращаться.

Собственно, в Россию не боятся посылать детей учиться, а туда стали бояться. Потому что плохо обращаются с нашими

Потом, по поводу протестов. Вообще протесты для Казахстана, — то есть, если мы представляем себе Казахстан, хотя не всегда люди следят внимательно за различиями, оттенками, разницей между этими странами. Казахстан в принципе страна достаточно свободная для того, чтобы цена протеста там не была запредельной. Там люди протестуют.

Хотя 10 лет назад была стрельба, и были погибшие, но в принципе, люди на улицы там выходят. И при Токаеве, кстати, выходили больше, чем при Назарбаеве, у него как бы немножко «оттепель». Например, он вернул избрание глав акимов – губернаторов по-нашему.

А.Венедиктов Это я понимаю, да.

А.Баунов То есть, это признак «оттепели». Цена протестов при нем понизилась – люди стали чаще выходить на улицы. Некоторая легкая либерализация интернета и СМИ, — немножко вернулось более свободное обращение информации. И вот выходили, в частности, протестовать, сравнительно недавно — году в 2019 – против того, что Китай пришел — 50 проектов Китай ведет в Казахстане. И казахов это напугало. И по уйгурской теме, и во-вторых, у китайских инвесторов, китайских собственников, плохая репутация в Средней Азии и в Казахстане.

Это люди, которые придут, у них очень тяжелые трудовые отношения, не в пользу трудящихся, у них плохое отношение к природе местной – вот они придут, срубят, сломают, загрязнят, эксплуатируют и уйдут. И были протесты против. Вот казалось бы, массовые инвестиции.

А.Венедиктов Много денег.

А.Баунов 50 инвест-проектов, 50 объектов промышленности.

А.Венедиктов И не взяли?

А.Баунов Ну, что-то взяли, но, в общем, население было против. Это к вопросу об отношении к Китаю.

А.Венедиктов Вы сказали мусульмане. А в этом протесте сегодняшнем, вчерашнем и позавчерашнем, я вообще не вижу исламского фактора, я его просто вообще не читаю нигде.

А.Баунов Его там мало. Казахстан довольно светский в принципе. Он может появиться.

А.Венедиктов Ни элитный, ни низовой? Там нет религиозных призывов, — честно говоря, я за эти сутки не сталкивался.

А.Баунов Мы этого не слышали.

А.Венедиктов Не слышали. Это тоже довольно странный сюжетец. Но вы меня напрягли уйгурами. Неужели это так воспринималось?

А.Баунов Мы изучали этот вопрос, описывали специалистами по Средней Азии, у нас были тексты на эту тему.

А.Венедиктов На «Карнеги»?

А.Баунов У нас была небольшая конференция, где были эксперты из Средней Азии. Мы вместе сидели и обсуждали. В том числе, как выглядят китайско-уйгурские отношения глазами жителей Средней Азии. Плохо выглядят. Они были этим очень напуганными.

А.Венедиктов А турки?

А.Баунов: Казахстан не находится с Китаем в одном военном или экономическом блоке. А с Россией находится

А.Баунов Мне кажется, турки не успели сориентироваться.

А.Венедиктов Потому что пока их не видно. Пока Эрдогана не видно. Он же глава всех тюрок, тюркских народов.

А.Баунов Опять же – пантюркизм это такая история как раз светской Турции, это светские турки, республиканцы — они по национальной линии. А поскольку Эрдоган традиционалист, для него важнее. Скорее, нео-османизм. То есть, ему важнее история про большое.

А.Венедиктов Про империю.

А.Баунов Про бывшую империю, про влияние на Сирию, Закавказье, может быть на Балканы. А Средней Азией Турция никогда не управляла. И это кровное родство по национальной линии – ну да, имеет смысл, мы гордимся тем, что тюркский мир такой большой. Но это скорее была какая-то республиканская история, более старая, из 90-х – когда развалился Советский Союз. Турция сказала: ну, сейчас. Тогда как раз были у власти светские ататюркисты чистые. Они сказали: вот сейчас мы тюркский мир структурируем под себя.

А Эрдоган этим не особенно занимался. Скорее Кавказ ему, мне кажется, интереснее.

А.Венедиктов У нас в «Особом мнении» был поэт Демьян Кудрявцев, я его спрашивал по ощущениям, а вас все-таки по знаниям. Я понимаю, что это турбулентность, — как вам кажется, куда движется Казахстан, — в сторону смены власти как на Украине во времена Майдана, или во времена Лукашенко, и Токаев, освободившись от части товарищей назарбаевских, все-таки возьмет и сейчас кинет армию? Говорят, что уже танки идут, бронетранспортеры, стрелять начали.

А.Баунов Смотрите: судьбу автократии в таких ситуациях действительно решает лояльность силовиков.

А.Венедиктов Да, именно.

А.Баунов Степень лояльности казахстанских силовиков вопрос, думаю, неизученный в силу многих причин. Во-первых, поди, опроси силовиков в довольно закрытых режимах.

Во-вторых, вот, в чем проблема – у нас же любят сравнивать: смотрите, как бьют «желтые жилеты», смотрите, как западные демократии — сегодня у нас, кстати, годовщина штурма Капитолия, — смотрите, как они там побили своих протестующих.

А.Венедиктов Да-да.

А.Баунов Почему им можно, а нам нельзя? У силовиков демократических стран, когда они бьют, есть внутреннее алиби: да, мы бьем, мы можем быть жестокими.

А.Венедиктов Но народ имеет право.

А.Баунов Но народ имеет право. Мы бьем от имени режима, который вы сами выбрали – это правительство вы сами выбрали. Может быть не все, может быть, 50%, но было голосование, и этот режим вы выбрали. А мы действуем по его приказам. И у силовиков автократий такого алиби нет.

А.Венедиктов Да, я понимаю. Но у Лукашенко есть.

А.Баунов Ну, мы же понимаем. Им приходится себе объяснять, когда они начинают колебаться, почему они с режимом, а не с народом. И там масса вопросов. Зависит от того, например, насколько они привилегированное сословие. Зависит от того, насколько сами силовики чем-то обижены или не обижены.

А.Венедиктов Но есть силовики-офицеры, а есть силовики-солдатики, и есть милиционеры, мвдэшники.

А.Баунов Конечно. Тут три варианта действия. Они могут стать стеной на защиту власти, они могут занять выжидательную позицию – как Украинская армия в первые месяцы после Майдана, как они смотрели на Крым, на Донбасс, но ничего не делали, и понадобились всякие добровольцы.

Или могут, действительно, частично или полностью перейти на сторону народа. Вот Сирийская армия, как мы помним – частично перешла на сторону протестующих. Но не полностью.

А.Венедиктов Кстати, тут силовики еще по районам, по родам, по племенам, по лояльности родственникам.

А.Баунов Это правда, хотя – тут я не специалист. Меня поправляли несколько раз специалисты, которые говорили, что не надо переоценивать клановость Казахстана, потому что и перенос столицы, и вообще при Назарбаеве возникла все-таки смешанная бюрократия. Он опирался не на один клан, не на один свой жуз.

А.Венедиктов Но в районах остались.

А.Баунов А в районах остались.

А.Венедиктов И поэтому в Актюбинске, оно же Актобе, своя муниципальная полиция. Там очень интересная история, не знаю, поймали вы, или нет, — там полиция перешла на сторону мятежников, восставших – как угодно. А СОБР, охранявший администрацию, он стоит.

А.Баунов Да, несомненно. Для того и есть несколько спецслужб, чтобы не было единого командования. Потому что возьмем какую-нибудь португальскую «революцию гвоздик» — армия.

А.Венедиктов С гвоздиками.

А.Баунов Одна часть армии восстала против режима, другая часть армии наблюдала, а все-таки гражданская гвардия, жандармерия, все-таки осталась в целом режиму верна, хотя сопротивлялась недолго. И была еще спецслужба, ПИДЕ.

А.Венедиктов Знаменитая тайная полиция.

А.Баунов По защите государства, которая, естественно, была за режим больше, чем сам режим. То есть, когда уже Каэтану отрекся, они продолжали стрелять, правда, тоже недолго.

А.Венедиктов Напоминаю, — у нас в гостях Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Можете присылать свои вопросы в чат и СМС. У нас сейчас новости. Александр нам напоминает, что в Казахская ССР бушевала аж в 1986 году, с нее и началось.

А.Баунов Да, так что акции протеста не чужды для казахов.

А.Венедиктов Не чужды. Слушаем новости и потом вернемся.

НОВОСТИ

А.Венедиктов: 1934, напоминаю, у нас в гостях Александр Баунов главный редактор сайта Carnegie.ru, Алексей Венедиктов у микрофона.

Северный Казахстан. Северный Казахстан как Крым или как Донбасс, — скажу сразу. Я сегодня посмотрел – в крупных городах там процент населения русских, кроме, может быть, Павлодара, где 56% русских – там всюду больше стало казахов по переписи. Но, тем не менее, учитывая то, что у нас Путин говорит про Украину, что там Ленин все придумал, а Сталин начертил границы.

А.Баунов Знаете, он не только про Украину говорил.

А.Венедиктов Я понимаю, но сейчас давайте про это.

А.Баунов Казахам запомнилось другое выражение – что казахская государственность тоже создана то ли в рамках Советского Союза, то ли…

А.Венедиктов А что, так сказал?

А.Баунов Было что-то такое. Это было сказано, конечно, без такого напора, как в отношении Украины.

А.Венедиктов Пока.

А.Баунов Но это было сказано. Не претендую на то, что я цитирую, но общий смысл был такой, что казахстанская государственность сформировалась внутри российского государства. Не помню, имел он в виду СССР или империю. Но это было замечено и на это было отреагировано, — скажем так. И соцсети, и какие-то официальные, полу-официальные спикеры — все сказали: Нет, вообще-то оно у нас было до того, как вы к нам пришли.

А.Венедиктов Да, мы знаем, там разным ханам памятники стоят.

А.Баунов Это соответствует действительности – это часть Золотой Орды.

А.Венедиктов Мне подтверждают, что Масимов уйгур. Значит, оно вот оно.

А.Баунов Значит, оно есть. Во-вторых, вообще Казахстан по уровню жизни действительно не позади России. И те, кто не различает мигрантов на улицах российских городов, должны понимать, что казахов среди них нет. Или это мигранты высокого слоя – бизнес какой-то, менеджмент.

А.Венедиктов Как – нет?

А.Баунов Тут киргизы, узбеки, таджики.

А.Венедиктов Это я понимаю.

А.Баунов То есть, нет миграции массовой из Казахстана на синеворотничковые строительные и прочие служебные должности. То есть, уровень жизни сейчас, в общем, сопоставим. В 90-е было не так, многие русские уехали из северных казахских городов, многие боялись. Я знаю родственников моих друзей, которые покинули Байконур и Павлодар, переехали в Россию, в Ярославль жить к своим родственникам. Потому что там было хуже.

А.Баунов: Те, кто не различает мигрантов на улицах российских городов, должны понимать, что казахов среди них нет

Потом демография разная. Просто казахское население Казахстана все-таки продолжает рожать больше детей, чем русское население Казахстана. Во-первых, потому, что среди сельского населения Казахстана преобладают казахи. Там у них разная демография с разными трендами, один нисходящий, другой, как минимум, не нисходящий.

А.Венедиктов Иван Иванов мне пишет: «Путин в 14-м году о Назарбаеве: Он совершил уникальную вещь, он создал государство на территории, на которой государства не было никогда. У казахов не было государственности», — конец цитаты.

А.Баунов Вот. Вот на это было отреагировано, я помню.

А.Венедиктов Ну конечно, Назарбаев как отец государства. А он кто? А иначе как?

А.Баунов Ну да, независимый Казахстан в современном виде, в современных границах действительно это наследник Казахской ССР, которая была казахской АССР в составе Российской Федерации. Но, тем не менее, в этом виде действительно первый президент казахстанского государства это Назарбаев. Он же его основатель.

И, по-моему, он себя сравнивал с Ататюрком, с Турцией в той форме, в которой она появилась в 1922 году. То есть, Турция в нынешнем виде это явление начала 20-го века, но турецкая государственность явление, конечно, гораздо более старое.

Примерно то же самое можно сказать о Казахстане. Казахстанское государство в этом виде это явление 20 века, даже его второй половины, а казахстанская государственность действительно более старая.

А что был за вопрос?

А.Венедиктов Северный Казахстан и Путин.

А.Баунов Да, действительно этот вопрос их волнует. Я был как-то на конференции по этой теме. Люди поднимают этот вопрос после Крыма особенно и после Донбасса – а вдруг?

А.Венедиктов Это понятно.

А.Баунов Ну, предпосылок — Назарбаев в этом плане был действительно мудрый государственный деятель. Во-первых, он буквально внял совету Макиавелли, и перенес столицу на те территории, в лояльности которых он не уверен. Поэтому это не только про жуз, потому что Алма-Ата как бы это не его клан, а его это как раз северная часть. Но это еще и про то, — как может отделиться регион, где находится столица государства? Сложнее.

И в этом смысле, если бы грузины перенесли столицу в Батуми, абхазский сепаратизм был бы сильно затруднителен.

А.Венедиктов Ну, наверное.

А.Баунов Не знаю, насколько это практически было реализуемо – видимо. В тот момент нет, но число теоретически это абсолютно макиавеллевский ход. Не обязательно в плохом смысле слова. Макиавелли это не ругательство.

А.Венедиктов Ну, сейчас посмотрим, что будет в Нур-Султане, она же Астана.

А.Баунов И во-вторых, — все-таки мы помним, что Казахстан это двуязычное государство официально. Там есть русский язык, у него есть статус официальный. Он не государственный, но официальный. Он есть на улицах, в рекламе, в СМИ. И при том, что политическая элита в основном казахская, он умудрился сделать это таким образом, что русское население не страшно обижено.

А.Венедиктов Ну, этого мы не знаем.

А.Баунов Потому что все-таки какая-то бизнес-среда, деловая активность была доступна для русских. Культурная, деловая. Да, министров русских был всегда минимум. По квоте.

А.Венедиктов Я вам скажу более того, — по-моему, в парламенте, который избран в январе, в Меджлисе, в 2021 году, нет ни одного депутата теперь, у которого русский был родной.

А.Баунов Этого при Назарбаеве, кстати, не было. Там все-таки кого-то держали. И среди сенаторов всегда держали.

А.Венедиктов Про сенат не знаю. Вот сейчас выборы в Меджлис, — я еще поразился, что это была отдельная какая-то история.

А.Баунов Я приезжал еще от «Ньюзуика» по поводу предыдущей казахстанской революции, в 2005 году, и мне, в частности показывали: вот вам русские сенаторы, один был министр, — то есть, это по квотам они немножко держали.

А.Венедиктов Да, а у нас еврей – зампред Дымшица.

А.Баунов Но при этом весь политический класс, конечно, был казахский. Но это было сделано без унижения, без того, что мы вас втопчем. Хотя, конечно, это странно, при населении почти 50 на 50. Это выглядело не очень. Но русские не были вот так унижены или обижены специальным законодательством, какой-то риторикой местной интеллигенции, которая постоянно им напоминала.

А.Венедиктов Думаю, что в перестройку – помните, когда возникали все эти вещи, «народные фронты» в Казахстане.

А.Баунов Там было поменьше этого.

А.Венедиктов Это был 1986 год, где был Кунаев, Колбин.

А.Баунов Ну, это был прямо всплеск националистических чувств – потому что как вы нам назначили первого секретаря не казаха. Потому что Москва тогда исходила из того, что Казахстан настолько интегрированная территория, что там им уже все равно. А оказалось, что не все равно.

Но, тем не менее, двуязычная, нейтральная, не стремящаяся в НАТО, — кстати говоря, а для Москвы это очень важно.

Как раз на вопрос о том, какая у Путина программа на Украине, — чтобы был как Казахстан на западных границах. Двуязычная нейтральная страна, которая, по возможности, в какие-то околороссийские структуры российские экономические и военно-политические интегрирована, но при этом сохраняет какую-то самостоятельность внешнеполитическую. Потому что у Казахстана она есть, конечно.

А.Венедиктов Да. Но теперь непонятно, что теперь.

А.Баунов Совершенно непонятно. Мы видим, что пока протест горизонтальный, он не лидерский. Есть Мухтар Блюзов, который как бы главный оппозиционер. Но он во Франции, и он давно во Франции, у него какая-то партия демократическая, но я бы его влияние не переоценивал.

А.Венедиктов Нас тут поправляют, что Батум это все-таки Аджария. А Сухум…

А.Баунов Конечно, я имел в виду Сухум, конечно.

А.Венедиктов Ну, оговорился. Спасибо, что поправляете.

Итак, мы не знаем, как развивается, но развивается все-таки на наших глазах. Можно ли себе представить, что в любом случае останется такая – вернется ли Назарбаев, придет ли, не знаю, кто, — Казахстан останется таким взвешенным камушком между Китаем, Турцией все равно, и Россией? Интересы элиты, вектор направленности? Вот не как там, на Украине: вот мы в ЕС пойдем— мы в ЕС не пойдем, — про НАТО не говорю. Казахстан это у нас ОДКБ, это у нас ЕврАзЭС, СНГ, — вот такой.

А.Баунов Ну, географию, во-первых, не пропьешь.

А.Венедиктов Можно на самом деле.

А.Баунов Такую географию не пропьешь. Вот такую, как у Молдавии…

А.Баунов: Мы видим, что пока протест горизонтальный, он не лидерский

А.Венедиктов Столько не выпьешь?

А.Баунов Да, столько не выпьешь. Такую, как у Молдавии или у Украины пропить, в принципе, можно попытаться. Но такую, как у Казахстана, не пропьешь.

В этом смысле напряженность все равно меньше, потому что в чем особенность этой серой зоны, почему она, собственно, серая зона между Европой и Россией? Потому что можно направо пойти, можно налево пойти. А там нет противостояния враждебного антироссийского блока НАТО и России. Там нет некоей группы мощной надгосударственной как ЕС, которая поглощает более или менее все, что движется, и России.

Там – ну, вот многополярный мир, есть большие игроки побольше, есть игроки поменьше. Те, кто поменьше — кстати, Казахстан большой, его территория одна из самых больших стран в мире.

А.Венедиктов Да, он самый протяженный я бы сказал.

А.Баунов И 14 миллионов населения, или 15, — уже не помню.

А.Венедиктов Нам Ирина тут прямо напоминает: «Аннушка уже пролила масло?»

А.Баунов Да. Но в Киргизии были три демократические революции. Геополитическую ориентацию Киргизии это не принципиально поменяло. Киргизия другая по внутренней жизни страна, чем остальные государства Средней Азии.

А.Венедиктов Там сильно напряглись погранцы, приведены в состояние боевой готовности.

А.Баунов Но сказать, что Киргизия как-то ушла сильно на Запад? И Россия не дает, и Китай не дает, и рынки здесь, и инвесторы здесь. Ну, западные демократии в этой части мира, тем более. Анти-российские, тем более анти-китайские, невозможны.

А.Венедиктов Невозможны?

А.Баунов Невозможны.

А.Венедиктов Анти-российские, анти-китайские — это такое непротиворечивое я бы сказал, по нынешним временам.

А.Баунов Ну, пока у нас стратегическое партнерство с Китаем.

А.Венедиктов Да. Будем наблюдать.

А.Баунов Это молот и наковальня.

А.Венедиктов Да-да. Спасибо большое. Напоминаю, это Александр Баунов главный редактор сайта Carnegie.ru был у нас в эфире. Спасибо большое. На том и прощаемся. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире